POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat de VVD op allerlei manieren probeert onze rechtstaat te ondermijnen.quote:Op maandag 7 juli 2014 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geen idee, vertel eens waarom jij zo graag afgeeft op de VVD bijvoorbeeld?
Dat doen veel meer partijenquote:Op maandag 7 juli 2014 09:37 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Omdat de VVD op allerlei manieren probeert onze rechtstaat te ondermijnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verschil is dat die andere partijen niet de scepter zwaaien.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, het is een zwaktebod het alleen de VVD aan te wrijven ipv het als een structureel probleem in de NL politiek te willen zien.quote:
[..]
`Maar hullie doen het ook` is nogal een zwaktebod.
Voorbeeld
De hele wetgeving op het gebied van de totale bewaking van de burger met het loggen van ip adressen, locatie gegevens van mobiele telefoons etc etc werd breed gedragen in de kamer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doelquote:
[..]
Nee, het is een zwaktebod het alleen de VVD aan te wrijven ipv het als een structureel probleem in de NL politiek te willen zien.
De hele wetgeving op het gebied van de totale bewaking van de burger met het loggen van ip adressen, locatie gegevens van mobiele telefoons etc etc werd breed gedragen in de kamer.
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
Ik ontken niet dat de VVD zich er schuldig aan maakt, ik zeg dat dit een probleem is in de NL politiek. Dit alleen de VVD verwijten is nogal kortzichtig, tunnelvisiequote:
[..]
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doel
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die VVDer heeft natuurlijk wel een punt. In de Zwartepietendiscussie blijkt maar weer hoe zaken kunnen lopen als rechters wetten of uitvoeringen gaan toetsen aan halfbakken Europese rechten voor de mens, waar geen enkele burger voor heeft gestemd (en voor het gemak vergeten dat het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen in onze eigen grondwet).quote:
[..]
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doel
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.quote:
[..]
Die VVDer heeft natuurlijk wel een punt. In de Zwartepietendiscussie blijkt maar weer hoe zaken kunnen lopen als rechters wetten of uitvoeringen gaan toetsen aan halfbakken Europese rechten voor de mens, waar geen enkele burger voor heeft gestemd (en voor het gemak vergeten dat het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen in onze eigen grondwet).
Door internationale wetgeving te verkiezen boven je eigen wetgeving, handel je niet in het belang van de burgers van je land. Die burgers hebben nooit voor die internationale wetgeving gestemd. Het is vaak wetgeving die tot stand is gekomen in achterkamertjes, tussen bonzen van instanties die geen democratische waarde hebben.quote:
[..]
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.
Neem nou die Europese rechten van de mens. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikaanse Bill of Rights gaat het om bewust vaag opgestelde rechten, en de interpretatie van die materie ligt in handen van rechters. Die er alle kanten mee op kunnen gaan, wat ze ook doen.
Om nog eens terug te komen op die zwartepietendiscussie: het is natuurlijk van de gekke dat een Europees recht, waarin men "zich beledigd kan voelen" kan worden gebruikt in een Nederlanse rechtszaak. Amerikanen snappen dat wel, en hebben gelukkig nog de Vrijheid van Meningsuiting, alhoewel die idioot van een Harry Reid (& Democraat) probeert om daar van af te komen.
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Laten we eens wat minder internationale afspraken maken die bepalen wat wij in ons eigen land te doen hebben? Internationale afspraken zijn prima daar waar het de internationale relaties aangaat, bv een verdrag tegen dubbelbelasting of op wereldhandel.quote:
[..]
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar toetsen aan de grondwet mag in Nederland juist níét. En ik hoor die VVD'er ook niet pleiten om in dat opzicht iets te veranderen. Daarmee komt zijn pleidooi in feite dus neer op het afschaffen van de grondrechten en de checks & balances. Het zou neerkomen op een verschuiving van een democratische rechtsstaat naar een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 11:23:32 ]
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Maar toetsen aan de grondwet mag in Nederland juist níét.
Maar de VVDer pleit er voor dat Nederlandse rechters geen gebruik mogen maken van buitenlandse rechten om een Nederlandse wet tegen te houden. Als je diezelfde rechters niet vertrouwt met het Nederlandse grondrecht, dan is er wel iets te zeggen voor het ontemen van macht om te pas en onpas buitenlandse verdragen te gebruiken/misbruiken om recht te spreken (om dezelfde redenen die ik al eerder gaf).
Ik snap overigens wel waarom je niet iedere D66/GroenLinks rechter met het grondrecht kunt vertrouwen, maar je zou toch hopen dat de Hoge Raad wel aan de Grondwet zou mogen toetsen (alhoewel dat natuurlijk ook weer een onderonsje is geweest, wie er in die Hoge Raad zitten). Om je een voorbeeld te geven, Obama is ondertussen al 10 keer door het Amerikaanse Hooggerechtshof teruggefloten omdat hij niet snapt hoe de Amerikaanse grondwet in elkaar steekt.
Ik denk dat we ondertussen al een paar stations gepasseerd zijn, en dat er al heel erg lang geen sprake is van een democratische rechtsstaat.quote:En ik hoor die VVD'er ook niet pleiten om in dat opzicht iets te veranderen. Daarmee komt zijn pleidooi in feite dus neer op het afschaffen van de grondrechten en de checks & balances. Het zou neerkomen op een verschuiving van een democratische rechtsstaat naar een dictatuur van de meerderheid.
Maar misschien komt dit omdat ik er maar heel weinig van af weet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja. Maar elk orgaan wil zo veel mogelijk macht naar zich toetrekken. Femke Halsema heeft al jáááren geleden een initiatief-wetsvoorstel ingediend om het mogelijk te maken dat de rechter wetten aan de grondrechten uit de Nederlandse grondwet toetst. Maar daar weigeren de volksvertegenwoordigers mee akkoord te gaan, omdat zij geen zin hebben dat hun orgaan macht kwijtraakt.quote:
[..]
Je hebt gelijk.
Maar de VVDer pleit er voor dat Nederlandse rechters geen gebruik mogen maken van buitenlandse rechten om een Nederlandse wet tegen te houden. Als je diezelfde rechters niet vertrouwt met het Nederlandse grondrecht, dan is er wel iets te zeggen voor het ontemen van macht om te pas en onpas buitenlandse verdragen te gebruiken/misbruiken om recht te spreken (om dezelfde redenen die ik al eerder gaf).
Ik snap overigens wel waarom je niet iedere D66/GroenLinks rechter met het grondrecht kunt vertrouwen, maar je zou toch hopen dat de Hoge Raad wel aan de Grondwet zou mogen toetsen (alhoewel dat natuurlijk ook weer een onderonsje is geweest, wie er in die Hoge Raad zitten). Om je een voorbeeld te geven, Obama is ondertussen al 10 keer door het Amerikaanse Hooggerechtshof teruggefloten omdat hij niet snapt hoe de Amerikaanse grondwet in elkaar steekt.
Gelukkig hebben we als tegenwicht dan tenminste nog de internationale verdragen, waaraan wel getoetst mag worden, zodat op die manier een loophole is ontstaan om toch voldoende checks & balances te hebben en de grondrechten en de rechtsstaat te kunnen waarborgen.
Dat maakt mij ook zo sceptisch over het voorstel van die VVD'er. Hij erkent het trouwens zelf ook wel. Hij stelt immers expliciet voor dat de Kamer dan ook maar zelf moet gaan toetsen of wetten aan het internationaal recht voldoen. Maar op die manier eindig je met een slager die z'n eigen vlees keurt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 12:58:46 ]
Het mag dan een loophole zijn, maar het is een loophole van likmevestje. Nogmaals, die Europese rechten zijn vaag omschreven, en vragen om een interpretatie van een Europese rechter, die ook maar wat roept, afhankelijk van zijn of haar politieke kleur. Anoniem. Je kunt het niet veel beroerder treffen.quote:
[..]
Ja. Maar elk orgaan wil zo veel mogelijk macht naar zich toetrekken. Femke Halsema heeft al jáááren geleden een initiatief-wetsvoorstel ingediend om het mogelijk te maken dat de rechter wetten aan de grondrechten uit de Nederlandse grondwet toetst. Maar daar weigeren de volksvertegenwoordigers mee akkoord te gaan, omdat zij geen zin hebben dat hun orgaan macht kwijtraakt.
Gelukkig hebben we als tegenwicht dan tenminste nog de internationale verdragen, waaraan wel getoetst mag worden, zodat op die manier een loophole is ontstaan om toch voldoende checks & balances te hebben en de grondrechten en de rechtsstaat te kunnen waarborgen.
Dat maakt mij ook zo sceptisch over het voorstel van die VVD'er. Hij erkent het trouwens zelf ook wel. Hij stelt immers expliciet voor dat de Kamer dan ook maar zelf moet gaan toetsen of wetten aan het internationaal recht voldoen. Maar op die manier eindig je met een slager die z'n eigen vlees keurt.
Het Amerikaanse systeem lijkt aardig te werken (totdat ze daar het Hooggerechtshof volstoppen met hippies
) - dan zie ik idd liever dat de wet van Halsema wordt ingevoerd, dan dat we wetten gaan gebruiken die zijn geinterpreteerd door een stel niet-democratisch gekozen anonieme rechters, ergens in een ver buitenland. Die 's middags lunchen met een fles wijn er bij.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog watquote:
[..]
Door internationale wetgeving te verkiezen boven je eigen wetgeving, handel je niet in het belang van de burgers van je land. Die burgers hebben nooit voor die internationale wetgeving gestemd. Het is vaak wetgeving die tot stand is gekomen in achterkamertjes, tussen bonzen van instanties die geen democratische waarde hebben.
Neem nou die Europese rechten van de mens. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikaanse Bill of Rights gaat het om bewust vaag opgestelde rechten, en de interpretatie van die materie ligt in handen van rechters. Die er alle kanten mee op kunnen gaan, wat ze ook doen.
Om nog eens terug te komen op die zwartepietendiscussie: het is natuurlijk van de gekke dat een Europees recht, waarin men "zich beledigd kan voelen" kan worden gebruikt in een Nederlanse rechtszaak. Amerikanen snappen dat wel, en hebben gelukkig nog de Vrijheid van Meningsuiting, alhoewel die idioot van een Harry Reid (& Democraat) probeert om daar van af te komen.
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
En aan de grondwet toetsen mag in Nederland ook al niet.
Maar het lijkt me wel zo fijn dat als je die afspraken maakt dat je je daar dan ook aan houdtquote:
[..]
Laten we eens wat minder internationale afspraken maken die bepalen wat wij in ons eigen land te doen hebben? Internationale afspraken zijn prima daar waar het de internationale relaties aangaat, bv een verdrag tegen dubbelbelasting of op wereldhandel.
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.quote:
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog wat
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan kan je daar nog wat tegen doen door degenen die dat besluiten de volgende keer weg te stemmen. Een google heeft met z'n ads hier echt een veel directere invloed op wat wel of niet kan en mag maar daar doe je niks tegenquote:
[..]
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.quote:
[..]
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog wat
En aan de grondwet toetsen mag in Nederland ook al niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals tijdelijke maatregelen? Ik zou het als burger erg fijn vinden als de overheid zich aan afspraken hield met mij. Maar de overheid is onbetrouwbaar, veranderd continue de afspraken met de burger, dus waarom is het een probleem internationale afspraken te wijzigen?quote:
[..]
Maar het lijkt me wel zo fijn dat als je die afspraken maakt dat je je daar dan ook aan houdt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hear, hear.quote:
[..]
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat je e.e.a. ook in de tijdsgeest moet plaatsen. Dat Europees Verdrag van de Rechten van de Mens is opgesteld in 1950. Je kan je wel voorstellen dat het idee dat bescherming van de grondrechten een nationale verantwoordelijkheid zou zijn, waar anderen zich niet mee moeten bemoeien, destijds, eh, niet echt goed in de markt lag. 
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2014 13:36:51 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2014 13:36:51 ]
Ik heb die wiki van dat verdrag gelezen, en je hebt gelijk, vlak na de oorlog was dit misschien een goed idee. Maar zoals met wel meer goede initiatieven had men waarschijnlijk niet kunnen bevroeden dat het verdrag zou worden gebruikt om een intocht van Sinterklaas tegen te houden.quote:
Ik denk dat je e.e.a. ook in de tijdsgeest moet plaatsen. Dat Europees Verdrag van de Rechten van de Mens is opgesteld in 1950. Je kan je wel voorstellen dat het idee dat bescherming van de grondrechten een nationale verantwoordelijkheid zou zijn, waar anderen zich niet mee moeten bemoeien, destijds, eh, niet echt goed in de markt lag.
Wat maar weer eens aan geeft hoe belangrijk het is om het volk te beschermen tegen de macht van de staat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ik vrees dat we in Nederland eerder een volksopstand krijgen om de Sinterklaasintocht dan om het schenden van mensenrechten
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Absoluut, maar juist dat soort dingen zijn door die afspraken moeilijk te bekokstoven.quote:
[..]
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
Een Fred Teeven zou zoiets op landelijk niveau veel sneller voor elkaar krijgen als hij zich nergens wat van aan hoefde te trekken.
Een referendum voor iedere internationale afspraak lijkt me ondoenlijk. Dan heb je er iedere week een.quote:
[..]
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.
Ik zou het houden bij een besluit van de staten generaal tot akkoord van iedere afspraak die gemaakt wordt.
Je kan ze best wijzigen maar dan moeten daar dus nieuwe afspraken over worden gemaakt.quote:
[..]
Zoals tijdelijke maatregelen? Ik zou het als burger erg fijn vinden als de overheid zich aan afspraken hield met mij. Maar de overheid is onbetrouwbaar, veranderd continue de afspraken met de burger, dus waarom is het een probleem internationale afspraken te wijzigen?
Dat is wat anders dan afspraken negeren als ze even niet uitkomen.
Zwitserland is ook een onmogelijk land die niet bestaat.quote:
[..]
Een referendum voor iedere internationale afspraak lijkt me ondoenlijk. Dan heb je er iedere week een.
Ik zou het houden bij een besluit van de staten generaal tot akkoord van iedere afspraak die gemaakt wordt.
Wordt daar over ieder afspraakje tussen ministers van twee landen een referendum gehouden ja? Hoe vaak komen die dan voor?quote:
[..]
Zwitserland is ook een onmogelijk land die niet bestaat.
Ze doen dat om de paar maanden en dan kun je op verschillende dingen tegelijk stemmen. De meeste verdragen zijn nou niet bepaald zo essentieel dat het ratificeren echt niet 2 maanden kan wachten.quote:
[..]
Wordt daar over ieder afspraakje tussen ministers van twee landen een referendum gehouden ja? Hoe vaak komen die dan voor?
Ik had het over 'belangrijke internationale afspraken met significante impact', niet 'iedere internationale afspraak'. Daarbij stelde ik ook nog dat je het initiatief voor een referendum bij de bevolking kunt neerleggen. Die zitten natuurlijk zelf net zo goed niet te wachten op een stemming over elk marginaal verdragje dat wordt gesloten.quote:
[..]
Een referendum voor iedere internationale afspraak lijkt me ondoenlijk. Dan heb je er iedere week een.
Ik zou het houden bij een besluit van de staten generaal tot akkoord van iedere afspraak die gemaakt wordt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je lult er omheenquote:
[..]
Je kan ze best wijzigen maar dan moeten daar dus nieuwe afspraken over worden gemaakt.
Dat is wat anders dan afspraken negeren als ze even niet uitkomen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tot nu toe is er nog niks daadwerkelijk tegengehouden. Maar ik denk inderdaad niet dat men bij het opstellen had gedacht dat de "bescherming van de persoonlijke levenssfeer" zo breed uitgelegd zou worden - dat een uiting die de identiteit van een groep raakt, automatisch inhoudt dat ieder lid van die groep dat zich daardoor beledigd voelt, zich kan beroepen op aantasting van de persoonlijke levenssfeer en dus bescherming van de overheid tegen zulke uitingen kan eisen.quote:
[..]
Ik heb die wiki van dat verdrag gelezen, en je hebt gelijk, vlak na de oorlog was dit misschien een goed idee. Maar zoals met wel meer goede initiatieven had men waarschijnlijk niet kunnen bevroeden dat het verdrag zou worden gebruikt om een intocht van Sinterklaas tegen te houden.
Wat maar weer eens aan geeft hoe belangrijk het is om het volk te beschermen tegen de macht van de staat.
Edit: Het EHRM zegt dat een uiting die de identiteit van een groep raakt, met als gevolg dat een lid van die groep zich beledigd voelt, een aantasting van de persoonlijke levenssfeer inhoudt. Echter, het betreffende artikel uit het verdrag is in de eerste plaats een bescherming tegen dergelijke inbreuken door de overheid zelf gepleegd. Echter, het kan ook worden opgevat als een opdracht aan overheden om niet alleen iets na te laten, maar ook actief actie te ondernemen om burgers te beschermen. Echter, de overheid heeft daarbij ook weer de vrijheid om een belangenafweging te maken, tussen het individueel belang en het algemeen belang. De Nederlandse rechter heeft nu in de zaak rond Zwarte Piet geoordeeld, dat die belangenafweging niet is gemaakt en dat de overheid dat nu alsnog moet doen.
Dat is nou niet echt een idiote inperking van de beslissingsvrijheid van een overheid.
Aan de andere kant: als je elk land vrij laat om zelf te interpreteren hoe een verdrag moet worden uitgelegd, dan zou de feitelijke bescherming die het verdrag geeft nagenoeg nul zijn.
[ Bericht 15% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2014 15:29:01 ]
Dat is wellicht nog wel interessant.quote:
[..]
Ik had het over 'belangrijke internationale afspraken met significante impact', niet 'iedere internationale afspraak'. Daarbij stelde ik ook nog dat je het initiatief voor een referendum bij de bevolking kunt neerleggen. Die zitten natuurlijk zelf net zo goed niet te wachten op een stemming over elk marginaal verdragje dat wordt gesloten.
Nee hoor. Naar mijn idee moet je afspraken of nakomen of herbespreken. Maar niet je er slechts aan houden als het je uitkomt.quote:
Dat mag duidelijk zijn, maar het punt dat ik je probeer duidelijk te maken is dat de overheid slecht is in het nakomen van afspraken en dat jij je daar selectief over opwindt als het de VVD betreft.quote:
[..]
Nee hoor. Naar mijn idee moet je afspraken of nakomen of herbespreken. Maar niet je er slechts aan houden als het je uitkomt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die partij heeft nu eenmaal de macht.quote:
[..]
Dat mag duidelijk zijn, maar het punt dat ik je probeer duidelijk te maken is dat de overheid slecht is in het nakomen van afspraken en dat jij je daar selectief over opwindt als het de VVD betreft.
Een Amerikaans Republikein als Pat Buchanan, dat is een echte conservatief, toch totaal tegengesteld met de visie die bv. een Mark Rutte aanhangt...
Visie??? Mark Rutte heeft geen visie. Hetquote:
Een Amerikaans Republikein als Pat Buchanan, dat is een echte conservatief, toch totaal tegengesteld met de visie die bv. een Mark Rutte aanhangt...
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
quote:
Sure, hadden ze niet een coalitiepartner?
En wie regeerde er de laatste 15-20 jaar allemaal?
Oh, nee, het ligt allemaal aan deze regering waar de VVD de dienst uitmaakt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dit soort van Van Severen achtige betoog heeft denk ik weinig van doen met Burkiaans Conservatisme.quote:
openingspost lijkt op een betoog van de Deltastichting!
Ik beschouw mijzelf als een conservatief (of Burkeaan) en zeker geen liberaal
edit: beter lezen, link naar de deltastichting wordt gelegd in het artikel
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Het is weer de vaste vorm van de discussie afleidenquote:
[..]
Sure, hadden ze niet een coalitiepartner?
En wie regeerde er de laatste 15-20 jaar allemaal?
Oh, nee, het ligt allemaal aan deze regering waar de VVD de dienst uitmaakt.
Doet een partij die Piet niet leuk vind iets fout: SCHANDE!
Doet een partij die Piet wel leuk vind iets fout: Maar hullie doen het ook!!!
Poeh poeh poeh wat een stropoppenquote:
[..]
Het is weer de vaste vorm van de discussie afleiden
Doet een partij die Piet niet leuk vind iets fout: SCHANDE!
Doet een partij die Piet wel leuk vind iets fout: Maar hullie doen het ook!!!
Je roept dat de VVD de rechtstaat ondermijnt, ik zeg dat niet een VVD issue is maar dat bijna alle politieke partijen daar aan meewerken en geef je voorbeelden. Jij begint te jammeren dat de VVD de macht heeft, ik wijs je er op dat het een coalitie regering is, en dat we de afgelopen jaren heel wat meer partijen in de regeringen hebben gehad (en zoals je weet zij allerlei maatregelen die de rechtstaat en privacy ondermijnen, of niet aan afspraken houden al jaren aan de gang) en je komt met deze stropoppen en op de man spelerij.
Knul, JIJ bent degene met de tunnelvisie en een gebrek aan discussievaardigheden
[ Bericht 16% gewijzigd door Pietverdriet op 10-07-2014 08:38:32 ]
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Piet, zou het voor de verandering niet eens een keer aardig zijn om op de inhoud in te gaan in plaats van altijd weer op de man te spelen en te trollen?quote:
[..]
Poeh poeh poeh wat een stropoppen
Je roept dat de VVD de rechtstaat ondermijnt, ik zeg dat niet een VVD issue is maar dat bijna alle politieke partijen daar aan meewerken en geef je voorbeelden. Jij begint te jammeren dat de VVD de macht heeft, ik wijs je er op dat het een coalitie regering is, en dat we de afgelopen jaren heel wat meer partijen in de regeringen hebben gehad (en zoals je weet zij allerlei maatregelen die de rechtstaat en privacy ondermijnen, of niet aan afspraken houden al jaren aan de gang) en je komt met deze stropoppen en op de man spelerij.
Knul, JIJ bent degene met de tunnelvisie en een gebrek aan discussievaardigheden
Pat Buchanan is een paleo conservatief, en je zou 'm inderdaad een echte conservatief kunnen noemen. Hij is wat mij betreft veel te conservatief (haha, dat ik dat nog ooit van iemand zou zeggen).quote:
Een Amerikaans Republikein als Pat Buchanan, dat is een echte conservatief, toch totaal tegengesteld met de visie die bv. een Mark Rutte aanhangt...
Ik zit precies tussen de Libertariers en de Conservatieven in, althans, dat maak ik op uit de testjes die zo nu en dan voorbij komen. Geef mensen net zo veel vrijheid als ze aan kunnen, en zorg er voor dat er genoeg social fabric is, om de klappen van de vrije markt op te vangen.
Want laten we wel wezen, vrijheid is niet gratis, en het is verdomd moeilijk om er goed mee om te gaan.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nah, conservatieven willen mensen helemaal geen persoonlijke vrijheid geven als het afwijkt van hun mening, zoals sex buiten het huwelijk, homosexualiteit, atheisme, abortus, evolutieleer onderwijzen, mark twain lezen, etc etcquote:
[..]
Pat Buchanan is een paleo conservatief, en je zou 'm inderdaad een echte conservatief kunnen noemen. Hij is wat mij betreft veel te conservatief (haha, dat ik dat nog ooit van iemand zou zeggen).
Ik zit precies tussen de Libertariers en de Conservatieven in, althans, dat maak ik op uit de testjes die zo nu en dan voorbij komen. Geef mensen net zo veel vrijheid als ze aan kunnen, en zorg er voor dat er genoeg social fabric is, om de klappen van de vrije markt op te vangen.
Want laten we wel wezen, vrijheid is niet gratis, en het is verdomd moeilijk om er goed mee om te gaan.
Je mag spruitjes prima vies vinden, zolang je je bek maar houd en je bord leeg eet
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het was toch echt Hexagon die begon met op de man spelen.quote:Op donderdag 10 juli 2014 08:43 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Piet, zou het voor de verandering niet eens een keer aardig zijn om op de inhoud in te gaan in plaats van altijd weer op de man te spelen en te trollen?
Anti-Turkije
Dus eigenlijk is er met alle politieke partijen niets mis? Niemand regeert immers alleen.quote:
[..]
Sure, hadden ze niet een coalitiepartner?
En wie regeerde er de laatste 15-20 jaar allemaal?
Oh, nee, het ligt allemaal aan deze regering waar de VVD de dienst uitmaakt.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 10-07-2014 12:37:23 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Waar precies begon dat dan?quote:
[..]
Het was toch echt Hexagon die begon met op de man spelen.
quote:
quote:
[..]
Doet een partij die Piet niet leuk vind iets fout: SCHANDE!
Doet een partij die Piet wel leuk vind iets fout: Maar hullie doen het ook!!!
Anti-Turkije
Op
Is de vraag stellen naar waarom je zulke domme dingen post op de man spelen?quote:
[..]
Oke, maar dat begon hiermee
POL / Echte Conservatieven zijn anti-liberaal!
Je lult over de VVD als een PVV er over marokkanen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Domme dingen, ik verwijs slechts naar feiten in de Limburgse politiek van het moment.quote:
[..]
Is de vraag stellen naar waarom je zulke domme dingen post op de man spelen?
Je lult over de VVD als een PVV er over marokkanen
Als het over Rotterdam was gegaan had ik het wel over de PvdA gehad.
Maar laten we er over ophouden wat dit verneukt andermans topic teveel.
Ik vind het persoonlijk in ieder geval nogal raar om een bepaalde politieke ideologie als doel op zichzelf te gaan zien. Waarbij je een soort ideaalplaatje schetst van wat perfect rechts is en alles dat daar niet bij past is links. Dat staat wel heel ver af van de praktische werkelijkheid.
Ik vind het persoonlijk in ieder geval nogal raar om een bepaalde politieke ideologie als doel op zichzelf te gaan zien. Waarbij je een soort ideaalplaatje schetst van wat perfect rechts is en alles dat daar niet bij past is links. Dat staat wel heel ver af van de praktische werkelijkheid.
Wat is jouw vorm van werkelijkheid hierop dan Hexagon?
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 10:41:05 ]
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 11-07-2014 10:41:05 ]
Dit hele topic is natuurlijk één grote 'No true Scotsman'. De reden daarvoor is vrij evident. Links en rechts zijn containerbegrippen die worden gebruikt om vervolgens leuk met allerhande 'guilty by association' argumenten aan te komen. Men probeert de negatieve connotaties van begrippen als links en rechts te gebruiken om het riedeltje 'Partij X is links / rechts, links / rechts is slecht, dus partij X is slecht' af te kunnen steken.quote:
Maar laten we er over ophouden wat dit verneukt andermans topic teveel.
Ik vind het persoonlijk in ieder geval nogal raar om een bepaalde politieke ideologie als doel op zichzelf te gaan zien. Waarbij je een soort ideaalplaatje schetst van wat perfect rechts is en alles dat daar niet bij past is links. Dat staat wel heel ver af van de praktische werkelijkheid.
TS heeft klaarblijkelijk moeite met het idee van een minarchistische staat als rechts, omdat dat geassocieerd wordt met 'asociaal' beleid, omdat de overheid niet braaf alles regelt voor haar burgers. Daarom wil hij graag de term rechts exclusief claimen voor zijn nationaal-socialistische variant. Het is iets wat je ook erg ziet vanuit PVV hoek. Ooit begonnen op basis van een pamfletje met zeer liberale standpunten gecombineerd met wat anti-migratie elementen, is het inmiddels op het economische vlak een stuk socialistischer geworden. Aangezien de PVV graag al het politieke falen op 'links' wil afschuiven, leidt dit tot de absurdistische situatie dat zaken als verregaande flexibilisering van de arbeidsmarkt en de afbouw van sociale voorzieningen opeens als 'linkse standpunten' worden gekwalificeerd.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik vind dat veel lui verkeerd om denken. Je hebt een bepaalde overtuiging vanuit een bepaald wereldbeeld. En vanuit daar kom je terecht binnen een bepaalde politieke familie, die bijvoorbeeld links of rechts kan zijn.quote:Op vrijdag 11 juli 2014 10:40 schreef Iwanius het volgende:
Wat is jouw vorm van werkelijkheid hierop dan Hexagon?
Sommige figuren willen echter graag links rechts zijn en volgen standpunten zonder er zelf over na te denken. Meer om ergens bij te horen. Een soort hooligan politiek. Dat vind ik extreem zielig eigenlijk.
Nationalisme kwam uit de Romantiek voort (net als, voor een deel, het liberalisme: zie Rousseau) en was van het begin af aan verbonden met het liberalisme. Pas eind 19e, begin 20e eeuw kwam daar verandering in.quote:
[..]
Omdat VVD en D66 helemaal niet rechts zijn. Liberalisme is een idee ontstaan uit de Verlichting dat toch wel als een progressieve revolutie wordt gezien. Liberalen zijn ook anti-nationalistisch dus per definitie ook internationalistisch en dus links. Er zijn maar 2 echte rechtse conservatieve partijen in Nederland en dat zijn de PVV en de SGP.
En nee, de PVV en de SGP zijn beiden niet conservatief. Althans niet in de zin van een Burke of een Disraeli. Beiden ontkennen zelf ook conservatief te zijn.
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
Chateaubriand wordt ook wel eens conservatief genoemd...quote:
[..]
Nationalisme kwam uit de Romantiek voort (net als, voor een deel, het liberalisme: zie Rousseau) en was van het begin af aan verbonden met het liberalisme. Pas eind 19e, begin 20e eeuw kwam daar verandering in.
En nee, de PVV en de SGP zijn beiden niet conservatief. Althans niet in de zin van een Burke of een Disraeli. Beiden ontkennen zelf ook conservatief te zijn.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
What do Conservatives believe?
http://www.conservativeho(...)vatives-believe.htmlquote:Conservatives believe that our identities and values are formed through our relations with other people, and not through our relation with the State. Our rights and responsibilities as individuals are informed by customs that have stood the test of time and have been protected by the rule of law. In the modern world the State’s role is inevitably extensive, but Conservatives believe its reach should always be subject to challenge. It is therefore time to reaffirm the fundamental axiom of conservatism, which is that the State is not an end but a means. Civil society is the end, and the State is the means to protect it. The social world emerges through free association, rooted in friendship and community life. And the customs and institutions that we cherish have grown from below, by the ‘invisible hand’ of cooperation. They have rarely been imposed from above by the work of politics, the role of which is to reconcile our many aims, and not to dictate or control them.
Conservatives believe in respect for individual freedom and for the agreements, customs and institutions that flow from it. Justice means ensuring that the obligations that arise naturally between free and accountable agents obtain the recognition and protection that they need. This does not mean that the less advantaged members of society should be abandoned to their fate; it means that the taxes used to support them should be justly raised and efficiently distributed.
According to many on the Left people possess social and economic rights regardless of how they have conducted their lives. Increasingly these ‘human rights’ are not confined to negative freedoms, such as the rights to life, limb and the pursuit of happiness as advocated in the American Declaration of Independence, but include positive claims, such as the right to housing, health-care and welfare benefits. The ever-expanding grant of these entitlements is administered by national and international courts without regard to their cost. And the growing injustice, both to honest taxpayers and to the future generations who must meet the cost of our present extravagance, is justified in the name of ‘social justice’. Conservatives believe that it is time to move back to a more natural form of justice, which rewards responsible behavior and upholds the free agreements on which a healthy civil society depends.
By thwarting reform of a skewed voting system and endowing the Scots with two votes – one to govern themselves, the other to outvote the English – the Left has made it all but impossible for the Conservative Party to achieve the kind of majorities that enabled it to revive individual enterprise and national pride in the 1980s. And by opening our borders to immigration without limit as to numbers or quality New Labour has planted the seeds of a social fragmentation that has poisoned debate and made patriotism of the traditional kind a fruitless exercise in nostalgia. In these circumstances we need to rethink the principles that should guide our policies. And we need to embed, within those principles, the complementary aspirations of both sides of the conservative temperament – Burke’s vision of a social order based on continuity and the rule of law; and Robert Peel’s and Margaret Thatcher’s belief in free trade and greater liberty for those who seek to better themselves and their families.
We believe that the following principles should form the foundation of a modern Conservative policy.
1. The Nation State is the sole vehicle for democratic legitimacy. New Labour sought to weaken the nation externally and divide it internally – externally by its unquestioning acceptance of the primacy of EU supranational authority, internally by indiscriminate immigration and class warfare, which were at the top of the domestic agenda in the time of Blair and Brown. We need to remind the people that as the most elected party in history the Conservatives are dedicated to forging a new unity for our country, one that will integrate all our communities into a shared national idea.
2. Civil society depends upon a common loyalty and a territorial law, and these cannot be achieved or retained without borders. Immigration must therefore be controlled and contained. Although “free movement of people” was in the Treaty that the electorate endorsed 40 years ago, and although our present anxieties are shared on the Continent, it is not enough to rely on hopes of renegotiation. We have in the last resort to be prepared to challenge, or defy, the Treaty in the national interest. With its open welfare system, its universal language, its relative wealth and its carefully defended freedoms our country is the preferred destination of Europe’s new wave of migrants. Our services and infrastructure are being stretched to breaking point, and our legal and political culture is at risk from communities who cannot or will not endorse it. If we do not take the need for restraint as our starting point we forfeit the right to call ourselves One Nation Conservatives.
3. The nation state requires the sovereignty of Parliament. The right to vote out our rulers and to change our law is the premise of democratic politics. We willingly sacrifice some independence to conduct international trade and to use the world’s sea, air and wireless lanes. But whenever possible our law should be made in Westminster, or in the common-law courts of our kingdom – not by unelected bureaucrats in Brussels nor by courts of European judges. Our taxes too should be fixed by our elected representatives in a sovereign Parliament.
4. As believers in civil society conservatives must protect the institutions and customs that turn human animals into responsible citizens. Ours is a tolerant society, in which liberty is extended to a variety of religions, world-views, and forms of domestic life. But, as Locke argued three centuries ago, liberty is threatened by licence: liberty is founded on personal responsibility and a respect for others, whereas licence is a way of exploiting others for purely personal gain. Liberty therefore depends on the values that protect individuals from chaotic personal lives and which cherish the integrity of the home, in the face of the many threats to it. A conservative policy should reward stable households. It should not reward, through the welfare system, the kind of fecklessness that has become so widespread. We must protect children from the predatory culture that has grown through the Internet, and an attempt must be made to tackle pornography, and the attitude to human relationships that is fostered by it.
5. We must make the environment, the countryside, and the settled communities of our nation into priorities of government. Conservatism is a philosophy of inheritance and stewardship; it does not squander resources but conserves and enhances them. Environmental politics therefore needs to be rescued from the phony expertise of the scare-mongers and from the top-down manipulation of the activists. Properly understood, environmental protection is not a left-wing but a conservative cause.
6. The State should not be permitted to confiscate the work of civil society. Through quangos and official bodies the State has been amplified under New Labour to the point of swallowing private initiatives and distorting the long-established charitable instinct of our citizens, improperly using tax money to create ‘sock puppet’ charities and quangos that lobby for New Labour policies. Civil society must be freed from the regulations and the officialdom that make volunteering difficult.
7. Freeing civil society must go hand in hand with encouraging small businesses and economic initiatives. The regulations that make it difficult for people to help their neighbours also make it difficult for them to help themselves. In this sense the old conservative call to ‘roll back the frontiers of the state’ is as valid today as it ever was. Left-wing thinkers often caricature the conservative position, as one that advocates the free market at all costs, introducing competition and the profit motive even into the most sacred precincts of communal life. Adam Smith and David Hume made clear, however, that the market, which is the only known solution to the problem of economic coordination, itself depends upon the kind of moral order that arises from below, as people take responsibility for their lives, learn to honour their agreements and live in justice and charity with their neighbours.
8. Education must reflect the real interest of future generations. A conservative policy must therefore free education from all the non-educational purposes to which it has been subjected, so that schools, colleges and universities can offer opportunities suited to the needs of all children. We should free schools from the dead hand of the bureaucrats, and remake education as a contract between the teacher and the parents of the child. There is a vast knowledge bank contained in the brains of older people, and it must be made easier for them to enter the teaching profession, so as to pass on their knowledge to those who seek to acquire it.
9. Law and order must regain their place at the centre of political thinking. We have too many laws, too loosely applied. The safety of citizens, and their freedom to go about their business undisturbed, must be a priority. The police force should be an integral part of the local community, inspiring trust in the law-abiding citizen and fear in the criminal. Likewise our armed forces should return to governance by Queen’s regulations and allowed to create the spectrum of forces required by the defence of the nation and its interests.
10. Conservatives should advocate a cultural policy that reaffirms our national heritage and values. Such a policy should acquaint the people of this country with the institutions, traditions and achievements of which they can be proud. We need to change cultural direction, away from self-denigration towards a cheerful and confident reassertion of the national idea.
Those ten principles seem to us to be straightforward common sense, and would have the support of the vast majority of our people once explained to them. The time has come for the Conservative Party to recognise this, to adopt those principles as its message, and to present that message confidently to the people.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ah weer een lijstje met standpunten waarvoor het gros eigenlijk wel weer voor bijna alle stromingen geldt, hoewel ze er allen wel weer een iets andere invulling aan geven.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Hij gaat erg in op de Britse situatie.quote:
Ah weer een lijstje met standpunten waarvoor het gros eigenlijk wel weer voor bijna alle stromingen geldt, hoewel ze er allen wel weer een iets andere invulling aan geven.
Misschien is dit interessanter. Hier worden de verschillen met het liberalisme en socialisme behandeld:
http://www.theimaginative(...)-anti-socialist.html
Ook niet geschreven door een fascist...
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
[ Bericht 44% gewijzigd door IPA35 op 11-07-2014 20:31:54 ]"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nee, door iemand die teveel Kant heeft gelezen, mozeskriebelquote:
[..]
Hij gaat erg in op de Britse situatie.
Misschien is dit interessanter. Hier worden de verschillen met het liberalisme en socialisme behandeld:
http://www.theimaginative(...)-anti-socialist.html
Ook niet geschreven door een fascist...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Liberalisme en socialisme zijn in essentie één. De waarheid is keihard natuurlijk.quote:
[..]
Nee, door iemand die teveel Kant heeft gelezen, mozeskriebel
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Natuurlijk, eigen verantwoording, kleine overheid, individuele & economische vrijheid en nanny state, grote overheid, collectivisme & centraal geleide economie is exact hetzelfdequote:
[..]
Liberalisme en socialisme zijn in essentie één. De waarheid is keihard natuurlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Beide ideologieën zijn gebaseerd op vage abstracte principes. Dat alle mensen gelijk zouden zijn, en dat op basis van vaag zelfverzonnen natuurrecht en zo. En beide geloven in een soort utopisch einddoel waar politiek naar gestreefd moet worden, ook al kan dat einddoel feitelijk nooit worden bereikt.quote:
[..]
Natuurlijk, individuele en economische vrijheid en collectivisme en centraal geleide economie is exact hetzelfde
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
En daarom zijn ze exact hetzelfde?quote:
[..]
Beide ideologieën zijn gebaseerd op vage abstracte principes. Dat alle mensen gelijk zouden zijn, en dat op basis van vaag zelfverzonnen natuurrecht en zo. En beide geloven in een soort utopisch einddoel waar politiek naar gestreefd moet worden, ook al kan dat einddoel feitelijk nooit worden bereikt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Niet qua doelstellingen. Wel in de kern dat het beide gevaarlijke en utopische waandenkbeelden zijn.quote:
[..]
En daarom zijn ze exact hetzelfde?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
quote:
[..]
Niet qua doelstellingen. Wel in de kern dat het beide gevaarlijke en utopische waandenkbeelden zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Gaat het wel met je? Minder Paine lezen de volgende keer.quote:
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Krijg paine in mijn kaken van het lachen om je waandenkbeeldenquote:
[..]
Gaat het wel met je? Minder Paine lezen de volgende keer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Vertel.quote:
[..]
Krijg paine in mijn kaken van het lachen om je waandenkbeelden
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
quote:
[..]
Hij gaat erg in op de Britse situatie.
Misschien is dit interessanter. Hier worden de verschillen met het liberalisme en socialisme behandeld:
http://www.theimaginative(...)-anti-socialist.html
Ook niet geschreven door een fascist...Weinig boeiend, zoals iemand eerder al stelde is dit soort politieke theorie over het algemeen vergelijkbaar met postmodernistisch geneuzel. Laten we kijken naar de praktijk. Volgens mij hebben we prima functionerende landen gestoeid op zowel liberale als sociaaldemocratische leest. Al dit soort hypothetische geneuzel of vermeende filosofische basis ten spijt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Postmodernisme?quote:
[..]
Weinig boeiend, zoals iemand eerder al stelde is dit soort politieke theorie over het algemeen vergelijkbaar met postmodernistisch geneuzel. Laten we kijken naar de praktijk. Volgens mij hebben we prima functionerende landen gestoeid op zowel liberale als sociaaldemocratische leest. Al dit soort hypothetische geneuzel of vermeende filosofische basis ten spijt.
Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
De schrijver van dat stuk vind Thatcher maar een nieuwlichter met teveel aandacht voor de economie en te weinig voor conservatieve waarden als gezin.quote:
[..]
Weinig boeiend, zoals iemand eerder al stelde is dit soort politieke theorie over het algemeen vergelijkbaar met postmodernistisch geneuzel. Laten we kijken naar de praktijk. Volgens mij hebben we prima functionerende landen gestoeid op zowel liberale als sociaaldemocratische leest. Al dit soort hypothetische geneuzel of vermeende filosofische basis ten spijt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
En? Heb ik ook, ben ik nu hetzelfde als Scruton?quote:
[..]
Postmodernisme?
Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Thatcher is dan ook meer een liberaal dan een conservatief.quote:
[..]
De schrijver van dat stuk vind Thatcher maar een nieuwlichter met teveel aandacht voor de economie en te weinig voor conservatieve waarden als gezin.
Nope.quote:
[..]
En? Heb ik ook, ben ik nu hetzelfde als Scruton?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Er zijn genoeg mensen die een bloedhekel aan elkaar hebben, maar verder veel overeenkomsten vertonen. Sterker nog, dat is eerder regel dan uitzondering.quote:
[..]
Postmodernisme?
Scruton heeft over het algemeen een intense haat tegen figuren als Sartre, Foucoult en de rest van de vage Franse mannetjes.
Beetje geneuzel over idealistische intellectuelen. Als we kijken naar de Nederlandse politiek dan is wellicht D66 nog de partij die het dichtst bij het Engelse 'liberal' in de buurt komt. Deze partij wordt juist vaak een veel te pragmatische houding verweten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?quote:
[..]
Er zijn genoeg mensen die een bloedhekel aan elkaar hebben, maar verder veel overeenkomsten vertonen. Sterker nog, dat is eerder regel dan uitzondering.
Beetje geneuzel over idealistische intellectuelen. Als we kijken naar de Nederlandse politiek dan is wellicht D66 nog de partij die het dichtst bij het Engelse 'liberal' in de buurt komt. Deze partij wordt juist vaak een veel te pragmatische houding verweten.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Nee, liberalisme is geen utopische filosofie, het is eentje die stelt dat vrijheid het hoogste goed is.quote:
[..]
Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat valt wel mee. Ze hebben beiden een ideaalbeeld van hoe de samenleving zou moeten zijn. Dat lijkt me ook vrij logisch voor een politieke ideologie en het conservatisme ontkomt er ook niet aan, anders zou het nogal nihilistisch worden.quote:
[..]
Ik neem aan dat je in elk geval het eerste stuk hebt gelezen. Scruton stelt min of meer dat beide ideologieën een utopisch einddoel gebaseerd op abstracte principes nastreven. Klopt dit niet?
Een vervolg vraag is natuurlijk de praktische uitwerking. Welke politieke partijen in Nederland hebben volgens jou een volstrekt utopisch einddoel op basis van abstracte principes als partijprogramma?
Echter, het hele punt dat de mensen die geobsedeerd zijn met politieke labeltjes op basis van theorie en filosofie hier maar mijden, is dat het allemaal een beetje 'no true Scotsman' geneuzel is en het creëren van hokjes waar mensen maar ingeduwd moeten worden, ook al stroken hun opvattingen totaal niet met de gecreëerde hokjes.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ze komen ongeveer uit dezelfde stromingen. Socialisme en Liberalisme zijn twee verloren broertjes, en de retoriek van het vroege liberalisme lijkt heel erg op die van het socialisme. J.S. Mill werd op het einde van zijn leven ook een socialist, als ik het me goed herinner. Zo heel groot was de mentale omslag ook niet. Eigenlijk is sociaal-liberalisme zoals je die in Engeland en Amerika hebt de logische ontwikkeling van het liberalisme.quote:
[..]
Liberalisme en socialisme zijn in essentie één. De waarheid is keihard natuurlijk.
Dat ben ik ook.quote:
[..]
Chateaubriand wordt ook wel eens conservatief genoemd...
Ik bedoelde dat SGP en PVV ontkennen conservatief te zijn. Ze zijn namelijk ook niet conservatief.
[ Bericht 18% gewijzigd door Chateaubriand op 11-07-2014 21:26:18 ]
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.quote:
[..]
Nee, liberalisme is geen utopische filosofie, het is eentje die stelt dat vrijheid het hoogste goed is.
Ook Rousseau schreef van die maffe dingen zoals dat de mens vrij geboren zou zijn als ik mij niet vergis.
Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?quote:
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Wat is er precies "vaag" aan stellen dat individuele vrijheid een hoog goed is?quote:
[..]
En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.
Ook Rousseau schreef van die maffe dingen zoals dat de mens vrij geboren zou zijn als ik mij niet vergis.
[..]
Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?
Omdat zij het niet zomaar belangrijk vinden maar denken dat de mens ook daadwerkelijk vrij geboren is. Dat de mens in zijn "natuurlijke staat" ultiem vrij zou zijn en zo. Dat de mens bij wijze van spreken gekneveld is door externe "onnatuurlijke" factoren als "de familie", "het dorp/de wijk", "de Kerk", "cultuur" en zo. Vandaar ook de haat tegen traditionele structuren en waarden. Daarom ook de wilde haat tegen religie.quote:
[..]
Wat is er precies "vaag" aan stellen dat individuele vrijheid een hoog goed is?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
De mens wordt beperkt door zijn brein/fysiek (denk aan psychologische afwijkingen,ziekte enz), niet meer niet minder.quote:
[..]
Omdat zij het niet zomaar belangrijk vinden maar denken dat de mens ook daadwerkelijk vrij geboren is. Dat de mens in zijn "natuurlijke staat" ultiem vrij zou zijn en zo. Dat de mens bij wijze van spreken gekneveld is door externe "onnatuurlijke" factoren als "de familie", "het dorp/de wijk", "de Kerk", "cultuur" en zo. Vandaar ook de haat tegen traditionele structuren en waarden. Daarom ook de wilde haat tegen religie.
Dat ontkennen mensen die het liberalisme aanhangen dan ook niet. Integendeel, dat zou volkomen onwetenschappelijk zijn.
Mensen die het liberalisme aanhangen willen gewoon niet dat iemand zijn vrijheid wordt beperkt door de overheid, religie enz.
Het moderne Nederlandse liberalisme is volgens mij wel genuanceerder en minder dogmatisch dan dat het in de 19e eeuw was. Sowieso was Paine nooit heel relevant voor het Nederlandse liberalisme. De vroege Nederlandse liberalen keken altijd meer naar de Fransen.quote:En dat gebaseerd op vage denkbeelden van mensen als Paine.
Ah, zo. Nee. Ik weet dat Chateaubriand een conservatief schrijver was.quote:Ik bedoel de daadwerkelijk schrijver. Of doe je een rollenspel?
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
Het is een beperking van mijn vrijheid door de overheid dat ik mijn buurman niet kan vermoorden.quote:Mensen die het liberalisme aanhangen willen gewoon niet dat iemand zijn vrijheid wordt beperkt door de overheid, religie enz.
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
Het idee dat mensen vrij geboren worden is dan ook absurd.
De mens wordt geboren in een familie, in een wijk/dorp/regio/land, in een cultuur, in een klasse, in een natie etc. etc. etc. en het verder verloop van zijn leven en zijn vorming zijn dus onderhevig aan grote invloeden die onafhankelijk staan van keuzevrijheid.
Stel we zouden dit alles wegnemen (een lachwekkende utopie), bestaat er dan ware vrijheid? Zijn de ketens dan afgeworpen?
Nou nee, het is namelijk zoals Chateaubriand stelt, anarchie is geen vrijheid. Wat voor vrijheid heb ik als ik spullen verzamel, een huis bouw en een flinke moestuin aanleg wanneer andere die sterker en groter zijn die zomaar kunnen afpakken?
"Vrijheid" (en ook beschaving an sich) kan alleen ontstaan wanneer mensen collectief zichzelf onvrijheden aanmeten. We verbieden onszelf om willekeurig andere te doden en/of hun bezit te roven en dergelijke. Op deze manier worden bepaalde selectieve vrijheden die wij het meest belangrijk achten verankerd. We creëren dus onze vrijheden zelf door onszelf aan de ketting te leggen, weg te stappen van de "oer-situatie" en beschaving binnen te stappen.
Vrijheden zijn dan ook gebonden aan een groep mensen, vaak is dat een natie vandaag de dag, en zijn niet universeel. Wij hebben onze rechten geërfd van onze voorouders die ze in verloop van tijd hebben ontwikkeld. Wij kunnen hierop voortbouwen en dit doorgeven aan ons nageslacht. Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.
De mens wordt geboren in een familie, in een wijk/dorp/regio/land, in een cultuur, in een klasse, in een natie etc. etc. etc. en het verder verloop van zijn leven en zijn vorming zijn dus onderhevig aan grote invloeden die onafhankelijk staan van keuzevrijheid.
Stel we zouden dit alles wegnemen (een lachwekkende utopie), bestaat er dan ware vrijheid? Zijn de ketens dan afgeworpen?
Nou nee, het is namelijk zoals Chateaubriand stelt, anarchie is geen vrijheid. Wat voor vrijheid heb ik als ik spullen verzamel, een huis bouw en een flinke moestuin aanleg wanneer andere die sterker en groter zijn die zomaar kunnen afpakken?
"Vrijheid" (en ook beschaving an sich) kan alleen ontstaan wanneer mensen collectief zichzelf onvrijheden aanmeten. We verbieden onszelf om willekeurig andere te doden en/of hun bezit te roven en dergelijke. Op deze manier worden bepaalde selectieve vrijheden die wij het meest belangrijk achten verankerd. We creëren dus onze vrijheden zelf door onszelf aan de ketting te leggen, weg te stappen van de "oer-situatie" en beschaving binnen te stappen.
Vrijheden zijn dan ook gebonden aan een groep mensen, vaak is dat een natie vandaag de dag, en zijn niet universeel. Wij hebben onze rechten geërfd van onze voorouders die ze in verloop van tijd hebben ontwikkeld. Wij kunnen hierop voortbouwen en dit doorgeven aan ons nageslacht. Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Volgens mij zitten jouw beperkingen meer op een ander vlakquote:
[..]
Het is een beperking van mijn vrijheid door de overheid dat ik mijn buurman niet kan vermoorden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Grappig hoe conservatieven altijd het onderwerp zijn van ridiculisatie. Dat terwijl socialisten en liberalen juist diegene zijn met een zeer rijke fantasie.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Ik vind het eerlijk gezegd een beetje een vreemde tegenstelling, je vergelijkt 2 dingen die opzich niet persee iets met elkaar te maken hebben. 2 Minuten googlen levert me een mooi plaatje op dat mijn idee onderschrijft. (de plaatsing van de partijen valt overigens te bediscussieren, maar nu niet mijn punt:
Links/socialistisch staat hier tegen rechts/liberaal terwijl progressief tegen conservatief staat. In de Nederlandse politiek zie je overigens dat partijen weinig onderscheidend zijn en nauwelijks een eigen kwartje durven op te zoeken.
Links/socialistisch staat hier tegen rechts/liberaal terwijl progressief tegen conservatief staat. In de Nederlandse politiek zie je overigens dat partijen weinig onderscheidend zijn en nauwelijks een eigen kwartje durven op te zoeken.
Als jij zo conservatief wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv gezin aam anderen opdwingen?quote:
Grappig hoe conservatieven altijd het onderwerp zijn van ridiculisatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ben jij dyslectisch?quote:
Het idee dat mensen vrij geboren worden is dan ook absurd.
De mens wordt geboren in een familie, in een wijk/dorp/regio/land, in een cultuur, in een klasse, in een natie etc. etc. etc. en het verder verloop van zijn leven en zijn vorming zijn dus onderhevig aan grote invloeden die onafhankelijk staan van keuzevrijheid.
Stel we zouden dit alles wegnemen (een lachwekkende utopie), bestaat er dan ware vrijheid? Zijn de ketens dan afgeworpen?
Nou nee, het is namelijk zoals Chateaubriand stelt, anarchie is geen vrijheid. Wat voor vrijheid heb ik als ik spullen verzamel, een huis bouw en een flinke moestuin aanleg wanneer andere die sterker en groter zijn die zomaar kunnen afpakken?
"Vrijheid" (en ook beschaving an sich) kan alleen ontstaan wanneer mensen collectief zichzelf onvrijheden aanmeten. We verbieden onszelf om willekeurig andere te doden en/of hun bezit te roven en dergelijke. Op deze manier worden bepaalde selectieve vrijheden die wij het meest belangrijk achten verankerd. We creëren dus onze vrijheden zelf door onszelf aan de ketting te leggen, weg te stappen van de "oer-situatie" en beschaving binnen te stappen.
Vrijheden zijn dan ook gebonden aan een groep mensen, vaak is dat een natie vandaag de dag, en zijn niet universeel. Wij hebben onze rechten geërfd van onze voorouders die ze in verloop van tijd hebben ontwikkeld. Wij kunnen hierop voortbouwen en dit doorgeven aan ons nageslacht. Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.
Ik stel nergens dat mensen vrij geboren worden, integendeel. Wij worden constant beperkt door de miljarden neuronen in ons brein.
Was niet tot jou gericht G.quote:
[..]
Ben jij dyslectisch?
Ik stel nergens dat mensen vrij geboren worden, integendeel. Wij worden constant beperkt door de miljarden neuronen in ons brein.
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
Dat idee mag dan vaag zijn. Overigens is jouw omschrijving "mensenrechten" ook erg vaag .quote:
Maar het idee dat alle mensen wereldwijd bepaalde "mensenrechten" zouden hebben gebaseerd op vage abstracte denkbeelden is natuurlijk absurd en lachwekkend.
Maar wat is er absurd? Wat is er lachwekkend.
Als jij zo liberaal wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?quote:
[..]
Als jij zo conservatief wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv gezin aam anderen opdwingen?
Als jij zo socialistisch wilt leven is prima, maar waarom wil je jouw smalle wereldbeeld over bv x, y en z aan anderen opdwingen?
Pot, ketel.
"Opdwingen" is trouwens een groot woord.
"C'est une très méchante manière de raisonner que de rejeter ce qu'on ne peut comprendre."
-François-René de Chateaubriand
-François-René de Chateaubriand
Exact.quote:
"Opdwingen" is trouwens een groot woord.
Weet je nog aan te raden literatuur soms?
En stel ik wil iets van Chateaubriand lezen, wat is een goed werk om mee te beginnen?
"But the age of chivalry is gone; that of sophisters, economists, and calculators has succeeded, and the glory of Europe is extinguished forever."- Edmund Burke
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |