POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Omdat de VVD op allerlei manieren probeert onze rechtstaat te ondermijnen.quote:Op maandag 7 juli 2014 09:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Geen idee, vertel eens waarom jij zo graag afgeeft op de VVD bijvoorbeeld?
Dat doen veel meer partijenquote:Op maandag 7 juli 2014 09:37 schreef Hexagon het volgende:
[..]
Omdat de VVD op allerlei manieren probeert onze rechtstaat te ondermijnen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Verschil is dat die andere partijen niet de scepter zwaaien.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee, het is een zwaktebod het alleen de VVD aan te wrijven ipv het als een structureel probleem in de NL politiek te willen zien.quote:
[..]
`Maar hullie doen het ook` is nogal een zwaktebod.
Voorbeeld
De hele wetgeving op het gebied van de totale bewaking van de burger met het loggen van ip adressen, locatie gegevens van mobiele telefoons etc etc werd breed gedragen in de kamer.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doelquote:
[..]
Nee, het is een zwaktebod het alleen de VVD aan te wrijven ipv het als een structureel probleem in de NL politiek te willen zien.
De hele wetgeving op het gebied van de totale bewaking van de burger met het loggen van ip adressen, locatie gegevens van mobiele telefoons etc etc werd breed gedragen in de kamer.
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
Ik ontken niet dat de VVD zich er schuldig aan maakt, ik zeg dat dit een probleem is in de NL politiek. Dit alleen de VVD verwijten is nogal kortzichtig, tunnelvisiequote:
[..]
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doel
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die VVDer heeft natuurlijk wel een punt. In de Zwartepietendiscussie blijkt maar weer hoe zaken kunnen lopen als rechters wetten of uitvoeringen gaan toetsen aan halfbakken Europese rechten voor de mens, waar geen enkele burger voor heeft gestemd (en voor het gemak vergeten dat het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen in onze eigen grondwet).quote:
[..]
Om eens een voorbeeld aan te halen van waar ik op doel
VVD: verbied rechter wetten te toetsen aan internationaal verdrag
http://www.volkskrant.nl/(...)ionaal-verdrag.dhtml
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.quote:
[..]
Die VVDer heeft natuurlijk wel een punt. In de Zwartepietendiscussie blijkt maar weer hoe zaken kunnen lopen als rechters wetten of uitvoeringen gaan toetsen aan halfbakken Europese rechten voor de mens, waar geen enkele burger voor heeft gestemd (en voor het gemak vergeten dat het recht op vrijheid van meningsuiting is opgenomen in onze eigen grondwet).
Door internationale wetgeving te verkiezen boven je eigen wetgeving, handel je niet in het belang van de burgers van je land. Die burgers hebben nooit voor die internationale wetgeving gestemd. Het is vaak wetgeving die tot stand is gekomen in achterkamertjes, tussen bonzen van instanties die geen democratische waarde hebben.quote:
[..]
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.
Neem nou die Europese rechten van de mens. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikaanse Bill of Rights gaat het om bewust vaag opgestelde rechten, en de interpretatie van die materie ligt in handen van rechters. Die er alle kanten mee op kunnen gaan, wat ze ook doen.
Om nog eens terug te komen op die zwartepietendiscussie: het is natuurlijk van de gekke dat een Europees recht, waarin men "zich beledigd kan voelen" kan worden gebruikt in een Nederlanse rechtszaak. Amerikanen snappen dat wel, en hebben gelukkig nog de Vrijheid van Meningsuiting, alhoewel die idioot van een Harry Reid (& Democraat) probeert om daar van af te komen.
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Laten we eens wat minder internationale afspraken maken die bepalen wat wij in ons eigen land te doen hebben? Internationale afspraken zijn prima daar waar het de internationale relaties aangaat, bv een verdrag tegen dubbelbelasting of op wereldhandel.quote:
[..]
Tja lastig hoor, je moeten houden aan allerlei internationale afspraken die je als land zelf maakt. Laten we het rechters verbieden om dat te doen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar toetsen aan de grondwet mag in Nederland juist níét. En ik hoor die VVD'er ook niet pleiten om in dat opzicht iets te veranderen. Daarmee komt zijn pleidooi in feite dus neer op het afschaffen van de grondrechten en de checks & balances. Het zou neerkomen op een verschuiving van een democratische rechtsstaat naar een dictatuur van de meerderheid.quote:
[..]
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 11:23:32 ]
Je hebt gelijk.quote:
[..]
Maar toetsen aan de grondwet mag in Nederland juist níét.
Maar de VVDer pleit er voor dat Nederlandse rechters geen gebruik mogen maken van buitenlandse rechten om een Nederlandse wet tegen te houden. Als je diezelfde rechters niet vertrouwt met het Nederlandse grondrecht, dan is er wel iets te zeggen voor het ontemen van macht om te pas en onpas buitenlandse verdragen te gebruiken/misbruiken om recht te spreken (om dezelfde redenen die ik al eerder gaf).
Ik snap overigens wel waarom je niet iedere D66/GroenLinks rechter met het grondrecht kunt vertrouwen, maar je zou toch hopen dat de Hoge Raad wel aan de Grondwet zou mogen toetsen (alhoewel dat natuurlijk ook weer een onderonsje is geweest, wie er in die Hoge Raad zitten). Om je een voorbeeld te geven, Obama is ondertussen al 10 keer door het Amerikaanse Hooggerechtshof teruggefloten omdat hij niet snapt hoe de Amerikaanse grondwet in elkaar steekt.
Ik denk dat we ondertussen al een paar stations gepasseerd zijn, en dat er al heel erg lang geen sprake is van een democratische rechtsstaat.quote:En ik hoor die VVD'er ook niet pleiten om in dat opzicht iets te veranderen. Daarmee komt zijn pleidooi in feite dus neer op het afschaffen van de grondrechten en de checks & balances. Het zou neerkomen op een verschuiving van een democratische rechtsstaat naar een dictatuur van de meerderheid.
Maar misschien komt dit omdat ik er maar heel weinig van af weet.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Ja. Maar elk orgaan wil zo veel mogelijk macht naar zich toetrekken. Femke Halsema heeft al jáááren geleden een initiatief-wetsvoorstel ingediend om het mogelijk te maken dat de rechter wetten aan de grondrechten uit de Nederlandse grondwet toetst. Maar daar weigeren de volksvertegenwoordigers mee akkoord te gaan, omdat zij geen zin hebben dat hun orgaan macht kwijtraakt.quote:
[..]
Je hebt gelijk.
Maar de VVDer pleit er voor dat Nederlandse rechters geen gebruik mogen maken van buitenlandse rechten om een Nederlandse wet tegen te houden. Als je diezelfde rechters niet vertrouwt met het Nederlandse grondrecht, dan is er wel iets te zeggen voor het ontemen van macht om te pas en onpas buitenlandse verdragen te gebruiken/misbruiken om recht te spreken (om dezelfde redenen die ik al eerder gaf).
Ik snap overigens wel waarom je niet iedere D66/GroenLinks rechter met het grondrecht kunt vertrouwen, maar je zou toch hopen dat de Hoge Raad wel aan de Grondwet zou mogen toetsen (alhoewel dat natuurlijk ook weer een onderonsje is geweest, wie er in die Hoge Raad zitten). Om je een voorbeeld te geven, Obama is ondertussen al 10 keer door het Amerikaanse Hooggerechtshof teruggefloten omdat hij niet snapt hoe de Amerikaanse grondwet in elkaar steekt.
Gelukkig hebben we als tegenwicht dan tenminste nog de internationale verdragen, waaraan wel getoetst mag worden, zodat op die manier een loophole is ontstaan om toch voldoende checks & balances te hebben en de grondrechten en de rechtsstaat te kunnen waarborgen.
Dat maakt mij ook zo sceptisch over het voorstel van die VVD'er. Hij erkent het trouwens zelf ook wel. Hij stelt immers expliciet voor dat de Kamer dan ook maar zelf moet gaan toetsen of wetten aan het internationaal recht voldoen. Maar op die manier eindig je met een slager die z'n eigen vlees keurt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 07-07-2014 12:58:46 ]
Het mag dan een loophole zijn, maar het is een loophole van likmevestje. Nogmaals, die Europese rechten zijn vaag omschreven, en vragen om een interpretatie van een Europese rechter, die ook maar wat roept, afhankelijk van zijn of haar politieke kleur. Anoniem. Je kunt het niet veel beroerder treffen.quote:
[..]
Ja. Maar elk orgaan wil zo veel mogelijk macht naar zich toetrekken. Femke Halsema heeft al jáááren geleden een initiatief-wetsvoorstel ingediend om het mogelijk te maken dat de rechter wetten aan de grondrechten uit de Nederlandse grondwet toetst. Maar daar weigeren de volksvertegenwoordigers mee akkoord te gaan, omdat zij geen zin hebben dat hun orgaan macht kwijtraakt.
Gelukkig hebben we als tegenwicht dan tenminste nog de internationale verdragen, waaraan wel getoetst mag worden, zodat op die manier een loophole is ontstaan om toch voldoende checks & balances te hebben en de grondrechten en de rechtsstaat te kunnen waarborgen.
Dat maakt mij ook zo sceptisch over het voorstel van die VVD'er. Hij erkent het trouwens zelf ook wel. Hij stelt immers expliciet voor dat de Kamer dan ook maar zelf moet gaan toetsen of wetten aan het internationaal recht voldoen. Maar op die manier eindig je met een slager die z'n eigen vlees keurt.
Het Amerikaanse systeem lijkt aardig te werken (totdat ze daar het Hooggerechtshof volstoppen met hippies
) - dan zie ik idd liever dat de wet van Halsema wordt ingevoerd, dan dat we wetten gaan gebruiken die zijn geinterpreteerd door een stel niet-democratisch gekozen anonieme rechters, ergens in een ver buitenland. Die 's middags lunchen met een fles wijn er bij.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog watquote:
[..]
Door internationale wetgeving te verkiezen boven je eigen wetgeving, handel je niet in het belang van de burgers van je land. Die burgers hebben nooit voor die internationale wetgeving gestemd. Het is vaak wetgeving die tot stand is gekomen in achterkamertjes, tussen bonzen van instanties die geen democratische waarde hebben.
Neem nou die Europese rechten van de mens. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de Amerikaanse Bill of Rights gaat het om bewust vaag opgestelde rechten, en de interpretatie van die materie ligt in handen van rechters. Die er alle kanten mee op kunnen gaan, wat ze ook doen.
Om nog eens terug te komen op die zwartepietendiscussie: het is natuurlijk van de gekke dat een Europees recht, waarin men "zich beledigd kan voelen" kan worden gebruikt in een Nederlanse rechtszaak. Amerikanen snappen dat wel, en hebben gelukkig nog de Vrijheid van Meningsuiting, alhoewel die idioot van een Harry Reid (& Democraat) probeert om daar van af te komen.
Kortom: wetten horen te worden gemaakt door Democratische instanties, en in Nederland is dat de 2e Kamer. Een rechter mag een wet toetsen aan een grondwet, maar zou zich verre moeten houden van het toetsen aan internationale verdragen, omdat de burger daar niet voor gestemd heeft.
En aan de grondwet toetsen mag in Nederland ook al niet.
Maar het lijkt me wel zo fijn dat als je die afspraken maakt dat je je daar dan ook aan houdtquote:
[..]
Laten we eens wat minder internationale afspraken maken die bepalen wat wij in ons eigen land te doen hebben? Internationale afspraken zijn prima daar waar het de internationale relaties aangaat, bv een verdrag tegen dubbelbelasting of op wereldhandel.
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.quote:
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog wat
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dan kan je daar nog wat tegen doen door degenen die dat besluiten de volgende keer weg te stemmen. Een google heeft met z'n ads hier echt een veel directere invloed op wat wel of niet kan en mag maar daar doe je niks tegenquote:
[..]
Dat gaat wel weer wat ver, want onze semi-democratisch gekozen premiers hebben nog wel een democratische waarde.
Maar als ze onder elkaar gaan bekokstoven dat er een Europees Hof voor de Rechten voor de Mens moet komen, dan raak je wel heel erg veel democratische controle kwijt.
Stel dat Hollande, Merkel en Rutte onder elkaar afspreken dat er een Hof voor het WWW moet komen, omdat er een roep is om iets te doen tegen alle negativeit op het internet, en dat een van de wetten van dat hof ertoe leidt dat wij tzt niet meer op FOK! onze mening moeten spuien. Dan zullen er hoop ik toch wel mensen zijn die daar vraagtekens bij gaan zetten.
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.quote:
[..]
Hoezo heeft een burger niet gestemd voor bestuurders die die afspraken maken. Wil je zeggen dat onze premiers dictators zijn die in het wilde weg afspraken maken over van alles en nog wat
En aan de grondwet toetsen mag in Nederland ook al niet.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Zoals tijdelijke maatregelen? Ik zou het als burger erg fijn vinden als de overheid zich aan afspraken hield met mij. Maar de overheid is onbetrouwbaar, veranderd continue de afspraken met de burger, dus waarom is het een probleem internationale afspraken te wijzigen?quote:
[..]
Maar het lijkt me wel zo fijn dat als je die afspraken maakt dat je je daar dan ook aan houdt
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hear, hear.quote:
[..]
We stemmen in Nederland natuurlijk niet voor onze bestuurders. We stemmen (onder andere) voor de tweede kamer en indirect voor de eerste kamer. De bestuurders komen ook enigszins indirect voort uit stemgedrag bij de tweede kamerverkiezingen. Ik ben het wel eens met LB dat hoe indirecter keuzes tot stand komen, des te minder democratisch het is. Ik vind het ook helemaal niet zo gek om bij belangrijke internationele verdragen met significante impact een bindend referendum te houden of in ieder geval de bevolking de mogelijkheid te bieden om hier initiatief toe te nemen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik denk dat je e.e.a. ook in de tijdsgeest moet plaatsen. Dat Europees Verdrag van de Rechten van de Mens is opgesteld in 1950. Je kan je wel voorstellen dat het idee dat bescherming van de grondrechten een nationale verantwoordelijkheid zou zijn, waar anderen zich niet mee moeten bemoeien, destijds, eh, niet echt goed in de markt lag. 
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2014 13:36:51 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 08-07-2014 13:36:51 ]
Ik heb die wiki van dat verdrag gelezen, en je hebt gelijk, vlak na de oorlog was dit misschien een goed idee. Maar zoals met wel meer goede initiatieven had men waarschijnlijk niet kunnen bevroeden dat het verdrag zou worden gebruikt om een intocht van Sinterklaas tegen te houden.quote:
Ik denk dat je e.e.a. ook in de tijdsgeest moet plaatsen. Dat Europees Verdrag van de Rechten van de Mens is opgesteld in 1950. Je kan je wel voorstellen dat het idee dat bescherming van de grondrechten een nationale verantwoordelijkheid zou zijn, waar anderen zich niet mee moeten bemoeien, destijds, eh, niet echt goed in de markt lag.
Wat maar weer eens aan geeft hoe belangrijk het is om het volk te beschermen tegen de macht van de staat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
