Goed idee van de Duitsers om met een quotum te komen. Het aantal vrouwen in die bestuurlijke wereld loopt nog steeds achter. Zouden ze ook in Nederland moeten doen. Ik denk dat meer vrouwelijke invloeden in het bestuur de kwaliteit flink vooruit laat gaan.
Laat bedrijven lekker zelf bepalen hoe ze hun personeel selecteren. Het is een schijnoplossing voor een non-probleem.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 16:36:01 ]
Een topmanager werkt zich omhoog door zijn kunnen niet omdat er toevallig een kut tussen de benen zit
Dit soort kunstmatige quota's maken het bedrijfsleven kapot
Dat lijkt me inderdaad los te staan, daarom is zo'n quota dus bullshitquote:Op zaterdag 21 juni 2014 16:35 schreef robin007bond het volgende:
In de OP doe je wel een grote aanname. Kwaliteit van bestuur lijkt me juist los te staan van geslacht, daarom is het juist goed dat dit soort maatregelen worden ingevoerd.
Veel vrouwen schijnen ook niet hogerop te komen omdat ze vaak kiezen voor een parttime baan. Als mensen alleen de keuze hebben voor een parttime baan krijg je een gelijker speelveld.
Dit is wel een grote overdrijving man. Bedrijven gaan er echt aan onderdoor dat ze meer vrouwen in het topbestuur hebben...quote:
Domste idee ooit
Een topmanager werkt zich omhoog door zijn kunnen niet omdat er toevallig een kut tussen de benen zit
Dit soort kunstmatige quota's maken het bedrijfsleven kapot
Not
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 16:38:50 ]
Maar wel aan het gegeven dat ze naar de klote worden gereguleerd op allerlei fronten en niet alleen een vrouwenquotum. Een ondernemer moet zelf bepalen wie ie waarvoor aanneemt en daar niet door een ambtenaar met een boete op gestuurd worden.quote:
[..]
Dit is wel een grote overdrijving man. Bedrijven gaan er echt aan onderdoor dat ze meer vrouwen in het topbestuur hebben...
Not
En wat bedoel je eigenlijk met 'vermindering maximum aantal werkuren'?
Wel als blijkt dat er mannen zijn die het beter kunnen maar die vanwege dit domme quotum niet aan de bak kunnen omdat er perse een vrouw moet worden aangenomen.quote:
[..]
Dit is wel een grote overdrijving man. Bedrijven gaan er echt aan onderdoor dat ze meer vrouwen in het topbestuur hebben...
Not
Daarbij, wie gaat bepalen welk bedrijf de vrouwen gaat aannemen? Bij welk bedrijf moeten er mannelijke topfunctionarissen ontslagen worden?
Heel simpel. Vrouwen zijn nu vaak ondervertegenwoordigd omdat ze relatief meer parttime werken dan mannen. Als iedereen parttime werkt is er een gelijker speelveld.quote:
[..]
Maar wel aan het gegeven dat ze naar de klote worden gereguleerd op allerlei fronten en niet alleen een vrouwenquotum. Een ondernemer moet zelf bepalen wie ie waarvoor aanneemt en daar niet door een ambtenaar met een boete op gestuurd worden.
En wat bedoel je eigenlijk met 'vermindering maximum aantal werkuren'?
En ach, ik denk dat het voor die grote beursgenoteerde bedrijven wel meevalt. Als het aanbod van vrouwen in de branche goed genoeg is zou ik niet weten waarom je die de voorkeur niet zou geven. Kijk, in sectoren als de IT zou het natuurlijk niet werken omdat er gewoon te weinig vrouwen in de IT willen werken, maar als er genoeg aanbod is kun je dit soort maatregelen toch prima doen?
Begrijp ik je nou goed dat je iedereen wil verplichten om minder te gaan werken?quote:
Heel simpel. Vrouwen zijn nu vaak ondervertegenwoordigd omdat ze relatief meer parttime werken dan mannen. Als iedereen parttime werkt is er een gelijker speelveld.
Je gaat er nu vanuit dat werkgevers compleet rationeel alle kwaliteiten van een werknemer vakkundig beoordelen. Helaas spelen stereotypes ook vaak een rol bij het aannemen van personeel en het toewijzen van functies.quote:
En bovendien, wat zouden de vrouwen hier er van vinden als zij enkel vanwege hun vagijn zouden worden aangenomen, en dus niet omdat zij de meest geschikte kandidaat worden geacht?
Dit is gewoon een makkelijk middel zodat de werkgever in ieder geval niet enkel zijn onderbuik kan laten spreken bij het aannemen van personeel.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 16:44:17 ]
Dat klopt ja.quote:
[..]
Begrijp ik je nou goed dat je iedereen wil verplichten om minder te gaan werken?
Er is een correlatie tussen meer werken en een vroegtijdige dood en daarnaast zijn er talloze andere argumenten voor.
https://decorrespondent.n(...)n/256758777-6ba52d30
Ik ben trouwens ook wel benieuwd wat je hiervan vindt, MrsGreen, als middel om vrouwenemancipatie te bevorderen.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 16:46:03 ]
Tegen hetzelfde loon?quote:
Een mákkelijk middel? Dwang?quote:
[..]
Je gaat er nu vanuit dat werkgevers compleet rationeel alle kwaliteiten van een werknemer vakkundig beoordelen. Helaas spelen stereotypes ook vaak een rol bij het aannemen van personeel en het toewijzen van functies.
Dit is gewoon een makkelijk middel zodat de werkgever in ieder geval niet enkel zijn onderbuik kan laten spreken bij het aannemen van personeel.
En natuurlijk zullen stereotypes een rol kunnen spelen, maar die ga je echt niet op lossen door werkgevers te dwingen een bepaald percentage vrouwen in hun werknemersbestand te hebben. Hooguit worden vrouwen daardoor als minder bekwaam gerekend. Omdat zij, net als dat sommige bedrijven met een groot percentage wajongers of beperkten in hun werknemersbestand bevoordeeld worden bij aanbestedingsprocedures, quota nodig hebben om aan de bak te komen.
Dan probeer ik het nog vanuit de positie van de vrouw te bekijken. Als man zijnde zou ik mij in ieder geval behoorlijk genaaid voelen als ik ergens solliciteer, de werkgever zegt "Ah, Pokkelmans, u lijkt ons de meest geschikte kandidaat. Maar helaas moeten we Mevrouw X de vacature toebedelen, aangezien u een penis heeft."
Lekker geëmancipeerde maatregel dit. Lekker, anti-discriminatoir.
Dat komt omdat veel vrouwen ondanks dat het in de huidige samenleving volledig geaccepteerd is dat vrouwen een fulltime baan hebben, toch vaak voor kinderen kiezen en daarom meer parttime werken.quote:
[..]
Heel simpel. Vrouwen zijn nu vaak ondervertegenwoordigd omdat ze relatief meer parttime werken dan mannen. Als iedereen parttime werkt is er een gelijker speelveld.
En ach, ik denk dat het voor die grote beursgenoteerde bedrijven wel meevalt. Als het aanbod van vrouwen in de branche goed genoeg is zou ik niet weten waarom je die de voorkeur niet zou geven. Kijk, in sectoren als de IT zou het natuurlijk niet werken omdat er gewoon te weinig vrouwen in de IT willen werken, maar als er genoeg aanbod is kun je dit soort maatregelen toch prima doen?
Dit feit wordt vaak buitenbeschouwing gelaten als er naar de cijfers wordt gekeken en dat geeft een vertekend beeld
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 16:54:05 ]
Quota zijn per definitie walgelijke discriminatie.
[ Bericht 48% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 16:55:44 ]
Weet je wat het is. Zie even het leven als een hardloopwedstrijd, als blanke hetero man heb je haast al 100m voorsprong op de rest. Dit is simpelweg een maatregel om te zorgen dat de startposities een beetje hetzelfde blijven.quote:
[..]
Een mákkelijk middel? Dwang?
En natuurlijk zullen stereotypes een rol kunnen spelen, maar die ga je echt niet op lossen door werkgevers te dwingen een bepaald percentage vrouwen in hun werknemersbestand te hebben. Hooguit worden vrouwen daardoor als minder bekwaam gerekend. Omdat zij, net als dat sommige bedrijven met een groot percentage wajongers of beperkten in hun werknemersbestand bevoordeeld worden bij aanbestedingsprocedures, quota nodig hebben om aan de bak te komen.
Dan probeer ik het nog vanuit de positie van de vrouw te bekijken. Als man zijnde zou ik mij in ieder geval behoorlijk genaaid voelen als ik ergens solliciteer, de werkgever zegt "Ah, Pokkelmans, u lijkt ons de meest geschikte kandidaat. Maar helaas moeten we Mevrouw X de vacature toebedelen, aangezien u een penis heeft."
Lekker geëmancipeerde maatregel dit. Lekker, anti-discriminatoir.
Vrouwen en bepaalde minderheden worden vaker benadeeld. Dan is het toch niet zo erg om dit keer als man 'de lul' te zijn voor een keertje om het een beetje gelijk te trekken? Als je naar de cijfers kijkt is het in ieder geval wel broodnodig.
En over het gedeelte dat je als vrouw niet op een functie wil zitten omdat het volgens het vrouwenquotum moet... Als je echt niet geschikt bent voor de functie kunnen ze prima andere vrouwen daarvoor vinden hoor. Je doet alsof het aanbod van vrouwen die dit willen heel klein is, maar volgens mij kun je genoeg vrouwen vinden die zo'n functie kunnen vervullen.
Een deel daarvan is vrouw en komt dus vanzelf aan bod. Over lelijke mensen gesproken: Jette Klijnsma, die bovendien gehandicapt is.quote:
Als dit een goed idee zou zijn dan moeten we ook onmiddellijk allochtonen-, 55+-, homo-, gehandicapten- en lelijke-mensen-quota invoeren.
Vrouwen zijn vaak niet agressief genoeg voor het bedrijfsleven. Degene die dat wel zijn hebben nu ook gewoon een topfunctiequote:
[..]
Weet je wat het is. Zie even het leven als een hardloopwedstrijd, als blanke hetero man heb je haast al 100m voorsprong op de rest. Dit is simpelweg een maatregel om te zorgen dat de startposities een beetje hetzelfde blijven.
Vrouwen en bepaalde minderheden worden vaker benadeeld. Dan is het toch niet zo erg om dit keer als man 'de lul' te zijn voor een keertje om het een beetje gelijk te trekken? Als je naar de cijfers kijkt is het in ieder geval wel broodnodig.
En over het gedeelte dat je als vrouw niet op een functie wil zitten omdat het volgens het vrouwenquotum moet... Als je echt niet geschikt bent voor de functie kunnen ze prima andere vrouwen daarvoor vinden hoor. Je doet alsof het aanbod van vrouwen die dit willen heel klein is, maar volgens mij kun je genoeg vrouwen vinden die zo'n functie kunnen vervullen.
Wat maakt dat nou weer uit? Zo'n topic had ik net zo goed kunnen openen.quote:
Waarom zou je per se "agressief" moeten zijn voor het bedrijfsleven?quote:
[..]
Vrouwen zijn vaak niet agressief genoeg voor het bedrijfsleven. Degene die dat wel zijn hebben nu ook gewoon een topfunctie
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 17:01:45 ]
En een vrouwenquotum in de partijbesturen en de EK en TK. Een vrouwenquotum op alles. Want vrouwen kunnen zelf blijkbaar niks, ze moeten geholpen worden om hogerop te komen. Ik dacht altijd dat mannen en vrouwen gelijkwaardig waren, maar blijkbaar zijn vrouwen dus wel het zwakke geslacht. Weer wat geleerd.quote:
Waarom geen vrouwenquotum in het Nederlandse elftal? Het aantal vrouwen daar is helemaal beneden hetgeen je gemiddeld zou verwachten. Bovendien denk ik dat dit de kwaliteit van het voetbal zal verbeteren.
Je zou toch juist, tenminste dat is wat ik van een overheid zou verwachten, moeten uitstralen dat je kandidaten juist níet op hun geslacht, huidskleur, geaardheid, voorkeurshand, oogkleur, friet/patat-voorkeur of wat dan ook, zou moeten selecteren? Met deze maatregel doe je het tegenovergestelde.quote:
[..]
Weet je wat het is. Zie even het leven als een hardloopwedstrijd, als blanke hetero man heb je haast al 100m voorsprong op de rest. Dit is simpelweg een maatregel om te zorgen dat de startposities een beetje hetzelfde blijven.
Vrouwen en bepaalde minderheden worden vaker benadeeld. Dan is het toch niet zo erg om dit keer als man 'de lul' te zijn voor een keertje om het een beetje gelijk te trekken? Als je naar de cijfers kijkt is het in ieder geval wel broodnodig.
En over het gedeelte dat je als vrouw niet op een functie wil zitten omdat het volgens het vrouwenquotum moet... Als je echt niet geschikt bent voor de functie kunnen ze prima andere vrouwen daarvoor vinden hoor. Je doet alsof het aanbod van vrouwen die dit willen heel klein is, maar volgens mij kun je genoeg vrouwen vinden die zo'n functie kunnen vervullen.
In plaats van dat je alles z'n gangetje laat gaan, de conservatieven gaan inzien dat vrouw zijn geen beletsel is voor het zijn van prima manager, advocaat, of neurochirurg, of man zijn voor het zijn van verpleegkundige, basisschoolonderwijzer of kleuterleider (Robert Mikelsons is dan wellicht niet het meest positieve voorbeeld) ga je discriminatie (hetzij "positief") institutionaliseren. Als anti-discriminatiemaatregel.
De werkelijkheid is soms zo knotsgek, dat je het niet kan verzinnen. Dat er dan politici zijn, van wie we aan mogen nemen dat ze enigszins weldenkend zijn, die dit ook nog ten uitvoer willen brengen gaat mij de pet te boven.
Sterker nog, dat is bij wet verboden.quote:
En dan was er pas de vraag vanuit het onderwijs om daar een mannenquotum in te stellen, maar nee dat was niet de bedoeling
Mannen hoeven blijkbaar niet beschermd te worden.quote:
[..]
Sterker nog, dat is bij wet verboden.
Trouwens, waarom zou dit voorstel dan wel door de Bondsdag komen? Ik kan me niet voorstellen dat de Duitse regering gaat instemmen met het invoeren van een discriminerend vrouwenquotum.quote:Vorig jaar april nog sneuvelde een eerder voorstel in de Bondsdag dat vanaf 2018 20 procent van de raden van commissarissen van beursgenoteerde bedrijven uit vrouwen moest bestaan. In 2023 zou dat 40 procent moeten zijn. Afgevaardigden van de regeringspartijen CDU/CSU en FDP stemden toen tegen.
Bovendien wordt het langzaam steeds gemengder. Dat kost tijd maar gaat toch best gestaag. Ik denk dat het een veel fijnere overwinning voor de vrouwelijke populatie zou zijn als ze gewoon op eign kracht dit soort functies bereiken ipv geholpen door rigide quota.
Bovendien is er natuurlijk ook de eigen verantwoordelijkheid van vrouwen zelf. Ze zullen het spel om de macht moeten meespelen om het te kunnen winnen. Een Margaret Thatcher of een Angela Merkel hebben laten zien dat dat toch echt wel werkt.
De oplossing is dus Usain Bolt voor de 100 meter sprint ca. 120 meter te laten lopen?quote:
[..]
Weet je wat het is. Zie even het leven als een hardloopwedstrijd, als blanke hetero man heb je haast al 100m voorsprong op de rest. Dit is simpelweg een maatregel om te zorgen dat de startposities een beetje hetzelfde blijven.
Of bepalen dat bovengenoemde atleet maar 2 uur per dag mag trainen en voor de rest verplicht op de bank moet zitten?
Ik denk niet dat de resultaten daar beter van zullen worden.
ook dat jaquote:
Lekker dan, ben je een capabele vrouw met gelijke kwaliteiten als die van de mannen op gelijke functies, maar gaat iedereen zeggen 'je bent alleen maar aangenomen omdat je een vrouw bent.'
oh en verder nog het clichéantwoord: waarom dan geen vrouwenquota bij de vuilnismannen
Krom boeltje allemaal.quote:
[..]
Sterker nog, dat is bij wet verboden.
De vrouwen hebben hulp nodig om het old girls netwerk op te zetten en uit te breiden. Pas als dat er staat, zijn mannen en vrouwen gelijkwaardige concurrenten.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 17:20 schreef bijdehand het volgende:
[..]
En een vrouwenquotum in de partijbesturen en de EK en TK. Een vrouwenquotum op alles. Want vrouwen kunnen zelf blijkbaar niks, ze moeten geholpen worden om hogerop te komen. Ik dacht altijd dat mannen en vrouwen gelijkwaardig waren, maar blijkbaar zijn vrouwen dus wel het zwakke geslacht. Weer wat geleerd.
Maar zou je er in dat geval wel voor zijn?quote:
Ik vind het een slecht voorstel, maar niet enkel om hier reeds genoemde redenen. Het voorstel is eenzijdig. Als je een quotum afspreekt van minimaal 30% vrouwen in de bestuurslaag, dan zou er ook een quotum moeten zijn dat er minimaal 30% mannen in de bestuurslaag zitten. Dan geef je in ieder geval duidelijk aan dat het je om de diversiteit is te doen en niet enkel om vrouwen een oneerlijk voordeel te schenken bij promoties.
Ik ben een voorstander van een quotum van maximaal nul quota waar bedrijven zich aan moeten houden.quote:
[..]
Maar zou je er in dat geval wel voor zijn?
Maar nee, ik ben er geen voorstander van omdat het bedrijven de vrijheid ontneemt puur op kwaliteit te selecteren. Maar als je het al doet zou ik op zijn minst eisen dat het voorstel tweezijdig is i.p.v. eenzijdig.
Hoezo zou het broodnodig zijn om verplicht meer minderheden en vrouwen aan te nemen?quote:
[..]
Weet je wat het is. Zie even het leven als een hardloopwedstrijd, als blanke hetero man heb je haast al 100m voorsprong op de rest. Dit is simpelweg een maatregel om te zorgen dat de startposities een beetje hetzelfde blijven.
Vrouwen en bepaalde minderheden worden vaker benadeeld. Dan is het toch niet zo erg om dit keer als man 'de lul' te zijn voor een keertje om het een beetje gelijk te trekken? Als je naar de cijfers kijkt is het in ieder geval wel broodnodig.
En over het gedeelte dat je als vrouw niet op een functie wil zitten omdat het volgens het vrouwenquotum moet... Als je echt niet geschikt bent voor de functie kunnen ze prima andere vrouwen daarvoor vinden hoor. Je doet alsof het aanbod van vrouwen die dit willen heel klein is, maar volgens mij kun je genoeg vrouwen vinden die zo'n functie kunnen vervullen.
Het lijkt mij juist beter om bepaalde minderheden te stimuleren om ambitieus te zijn.
Denk je dat ze dat nu niet zijn en dat het daarom komt dat ze niet zo veel vertegenwoordigd zijn? Dat denk ik niet. Geslacht, je kleurtje of je geaardheid hebben denk ik vrij weinig met ambitie te maken.quote:
[..]
Hoezo zou het broodnodig zijn om verplicht meer minderheden en vrouwen aan te nemen?
Het lijkt mij juist beter om bepaalde minderheden te stimuleren om ambitieus te zijn.
En ambitie is mooi natuurlijk, maar dan moet je er wel de kans voor krijgen.
Ten koste van de kansen van anderen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 19:13 schreef robin007bond het volgende:
maar dan moet je er wel de kans voor krijgen.
Ik geloof wel dat meer diversiteit in de bestuurslaag grote voordelen biedt, ik verwacht alleen dat het wettelijk afdwingen daarvan meer negatieve dan positieve effecten heeft (vrouwen met betrekkelijk weinig talent toch maar promoveren om aan quota te voldoen). Het handje vol topvrouwen dat echt goed is kan ook buitensporige salarissen gaan eisen als die wet eenmaal in werking is doordat zij een onnatuurlijk gecreëerd onderhandelingsvoordeel in de schoot geworpen krijgen.quote:
[..]
Denk je dat ze dat nu niet zijn en dat het daarom komt dat ze niet zo veel vertegenwoordigd zijn? Dat denk ik niet. Geslacht, je kleurtje of je geaardheid hebben denk ik vrij weinig met ambitie te maken.
En ambitie is mooi natuurlijk, maar dan moet je er wel de kans voor krijgen.
Precies. Stel je eens voor dat een vrouw hard gewerkt heeft om een hoge positie binnen een bedrijf te halen. Denk jij dat die vrouw het leuk zou vinden als er andere vrouwen voor dezelfde functie worden binnengehaald, terwijl ze er eigenlijk niet geschikt voor zijn, maar wel hetzelfde salaris krijgen?quote:
[..]
Ten koste van de kansen van anderen.
Nou ja.. Je maakt de kansen wat gelijker. Dat gaat wel ten koste van de kansen van anderen, maar dat is een groep die al heel veel kans heeft.quote:
[..]
Ten koste van de kansen van anderen.
Zie dit gewoon als het nivelleren van kansen.
Dat zal toch altijd zo zijn zolang het aantal banen schaars blijft. Het is nu andersom. Dit is dus geen geldig argument.quote:
[..]
Ten koste van de kansen van anderen.
Op basis van willekeurige kenmerken. Marie-Claire uit het Gooi heeft waarschijnlijk meer kansen om in de RvC van een beursgenoteerde onderneming te komen dan Mohammed uit Kanaleneiland. Maar dit quotum geeft eerstgenoemde nog meer kans.quote:
[..]
Nou ja.. Je maakt de kansen wat gelijker. Dat gaat wel ten koste van de kansen van anderen, maar dat is een groep die al heel veel kans heeft.
Zie dit gewoon als het nivelleren van kansen.
Die vergelijking gaat bij de arbeidsmarkt niet helemaal op vind ik.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 17:37 schreef GSbrder het volgende:
[..]
De oplossing is dus Usain Bolt voor de 100 meter sprint ca. 120 meter te laten lopen?
Of bepalen dat bovengenoemde atleet maar 2 uur per dag mag trainen en voor de rest verplicht op de bank moet zitten?
Ik denk niet dat de resultaten daar beter van zullen worden.
Als je de vergelijking zou maken zou je kunnen zeggen dat Usain Bolt al mag starten vanaf 50m, terwijl de anderen op 0m moeten beginnen. Deze maatregel laat de anderen ook op 50m starten of laat iedereen bij 0m beginnen.
Oplossing van de overheid is waarschijnlijk om dan ook maar een Achmed-quotum in het leven te roepen.quote:
[..]
Op basis van willekeurige kenmerken. Marie-Claire uit het Gooi heeft waarschijnlijk meer kansen om in de RvC van een beursgenoteerde onderneming te komen dan Mohammed uit Kanaleneiland. Maar dit quotum geeft eerstgenoemde nog meer kans.
Ach. Maar zo zal je ook een Fatima Boeloeviek hebben die voorang heeft op Roderick Lanschot. Dat is wel in evenwicht lijkt me aangezien de man/vrouw-verhouding ook ongeveer 50/50 is.quote:
[..]
Op basis van willekeurige kenmerken. Marie-Claire uit het Gooi heeft waarschijnlijk meer kansen om in de RvC van een beursgenoteerde onderneming te komen dan Mohammed uit Kanaleneiland. Maar dit quotum geeft eerstgenoemde nog meer kans.
Dan heb je dus een 50 meter sprint omdat de "slechtste" deelnemers geen kans zouden hebben op de 100 meter.quote:
[..]
Die vergelijking gaat bij de arbeidsmarkt niet helemaal op vind ik.
Als je de vergelijking zou maken zou je kunnen zeggen dat Usain Bolt al mag starten vanaf 50m, terwijl de anderen op 0m moeten beginnen. Deze maatregel laat de anderen ook op 50m starten of laat iedereen bij 0m beginnen.
Ik denk niet dat een zo onvoorspelbaar mogelijke uitkomst het uitgangspunt van een atletiekwedstrijd moet zijn. "Moge de beste winnen", dat is een veel beter criterium voor een eerlijke race.
Met andere woorden; pech voor de allochtone mannen?quote:
[..]
Ach. Maar zo zal je ook een Fatima Boeloeviek hebben die voorang heeft op Roderick Lanschot. Dat is wel in evenwicht lijkt me aangezien de man/vrouw-verhouding ook ongeveer 50/50 is.
Belangrijker om vrouwen meer kansen te geven, ook als dit ten koste gaat van een andere groep zwakkeren op de arbeidsmarkt?
De overheid moet bedrijven dus verplichten om incompetente mensen aan te nemen?quote:
[..]
Nou ja.. Je maakt de kansen wat gelijker. Dat gaat wel ten koste van de kansen van anderen, maar dat is een groep die al heel veel kans heeft.
Zie dit gewoon als het nivelleren van kansen.
Dat klopt natuurlijk, alleen het probleem is dat dat nu ook niet het geval is. Blanke heteromannen worden als 'beter' gezien over het algemeen.quote:
[..]
Dan heb je dus een 50 meter sprint omdat de "slechtste" deelnemers geen kans zouden hebben op de 100 meter.
Ik denk niet dat een zo onvoorspelbaar mogelijke uitkomst het uitgangspunt van een atletiekwedstrijd moet zijn. "Moge de beste winnen", dat is een veel beter criterium voor een eerlijke race.
Een quotum lijkt me niet de oplossing, maar er is wel degelijk een probleem.
Je hebt bij de overheid al een voorkeursbeleid voor allochtonen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 19:23 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Oplossing van de overheid is waarschijnlijk om dan ook maar een Achmed-quotum in het leven te roepen.
Hoe komt het eigenlijk, dat blanke heteromannen in het algemeen als 'beter' worden gezien?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 19:32 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat klopt natuurlijk, alleen het probleem is dat dat nu ook niet het geval is. Blanke heteromannen worden als 'beter' gezien over het algemeen.
Een quotum lijkt me niet de oplossing, maar er is wel degelijk een probleem.
Ethiopische mannen worden ook als 'betere' deelnemers van een marathon gezien.quote:
[..]
Dat klopt natuurlijk, alleen het probleem is dat dat nu ook niet het geval is. Blanke heteromannen worden als 'beter' gezien over het algemeen.
Een quotum lijkt me niet de oplossing, maar er is wel degelijk een probleem.
Ik betwijfel overigens of homo/hetero een sterk element van de corporate bias is.
Voornamelijk omdat zij ook de beslissingen maken wie aan te nemen, gok ik.quote:
[..]
Hoe komt het eigenlijk, dat blanke heteromannen in het algemeen als 'beter' worden gezien?
En omdat het historisch altijd zo geweest is, natuurlijk.
HR-afdelingen zijn doorgaans vrouwenbolwerken. In de voorselectie zoeken zij dus de kandidaten uit, misschien ligt daar wel een probleem en houden zij andere vrouwen buiten.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 19:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Voornamelijk omdat zij ook de beslissingen maken wie aan te nemen, gok ik.
En omdat het historisch altijd zo geweest is, natuurlijk.
Ja maar dat komt dus ook omdat dat heel simpel te bewijzen is doordat ze snellere tijden lopen. Bovendien is dat een slechte vergelijking, want iedereen die snel genoeg is mag mee doen aan een marathon. Dat is dus wel al een gelijk speelveld, zoals jij noemde.quote:
[..]
Ethiopische mannen worden ook als 'betere' deelnemers van een marathon gezien.
Zou ook kunnen. Ik weet het niet precies. Het is natuurlijk zoals altijd een complexe mix van verschillende factoren. Verschilt ook nog eens per bedrijf etc.quote:
[..]
HR-afdelingen zijn doorgaans vrouwenbolwerken. In de voorselectie zoeken zij dus de kandidaten uit, misschien ligt daar wel een probleem en houden zij andere vrouwen buiten.
Wat ik wel weet is dat een quotum dit niet gaat oplossen.
Ik ben het met je eens dat bedrijfsresultaten minder makkelijk in te schatten zijn, maar is het een hele verkeerde aanname dat de "peers" in het bedrijfsleven resultaten van andere blanke, heteroseksuele mannen hoger kwalificeren dan van vrouwen of minderheden?quote:
[..]
Ja maar dat komt dus ook omdat dat heel simpel te bewijzen is doordat ze snellere tijden lopen. Bovendien is dat een slechte vergelijking, want iedereen die snel genoeg is mag mee doen aan een marathon. Dat is dus wel al een gelijk speelveld, zoals jij noemde.
Dus eigenlijk zijn de vrouwen verantwoordelijk voor het keiharde anti-minderheden- en anti-vrouwenbeleid? Zo leer je nog eens wat op FOK!quote:
[..]
HR-afdelingen zijn doorgaans vrouwenbolwerken. In de voorselectie zoeken zij dus de kandidaten uit, misschien ligt daar wel een probleem en houden zij andere vrouwen buiten.
.Keiharde anti-minderheden en anti-vrouwenbeleid?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 19:41 schreef Leafeon672 het volgende:
[..]
Dus eigenlijk zijn de vrouwen verantwoordelijk voor het keiharde anti-minderheden- en anti-vrouwenbeleid? Zo leer je nog eens wat op FOK!
Ik refereer naar onderzoeken (bv. Roos Vonk) waaruit blijkt dat vrouwen in het bedrijfsleven het elkaar soms moeilijk maken. Je kunt je voorstellen dat de gemiddelde vrouw liever onder een mannelijke CEO werkt dan onder een andere vrouw. Het is slechts een suggestie.
Klopt, vind ik ook een beetje gek eigenlijk.quote:
[..]
Je hebt bij de overheid al een voorkeursbeleid voor allochtonen.
Maakte maar een grapje hoorquote:
[..]
Keiharde anti-minderheden en anti-vrouwenbeleid?
Ik refereer naar onderzoeken (bv. Roos Vonk) waaruit blijkt dat vrouwen in het bedrijfsleven het elkaar soms moeilijk maken. Je kunt je voorstellen dat de gemiddelde vrouw liever onder een mannelijke CEO werkt dan onder een andere vrouw. Het is slechts een suggestie.
. Maar wat je zegt zou best wel eens waar kunnen zijn. Zou er in een bedrijf met meer vrouwen ook meer roddel en achterklap zijn? Of is dat slechts een stereotype?
Daar ga je al de mist in. Je gaat er vanuit dat het oordeel van de werkgever volledig rationeel is en niet gebaseerd op stereotypen en persoonlijke voorkeuren.quote:
[..]
De overheid moet bedrijven dus verplichten om incompetente mensen aan te nemen?
Het is dus niet zo dat de vrouw die gekozen wordt door dit quotum per definitie incompetenter zou zijn dan de man die anders zou worden verkozen.Geloof mij maar. Als een vrouw daar komt door het quotum en echt geen zak presteert ligt ze er vanzelf wel uit.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 19:50:36 ]
Ik had net dit artikeltje opgesnuffeld:quote:
[..]
Maakte maar een grapje hoor
Zou er in een bedrijf met meer vrouwen ook meer roddel en achterklap zijn? Of is dat slechts een stereotype?
"Verwikkeld in de verkeerde ratrace (pdf)."
Je maakt wel een goed punt. Ik heb trouwens ook wel eens gelezen dat sommige minderheden minder snel worden aangenomen omdat men bang is voor culturele conflicten op de werkvloer.quote:
[..]
Daar ga je al de mist in. Je gaat er vanuit dat het oordeel van de werkgever volledig rationeel is en niet gebaseerd op stereotypen en persoonlijke voorkeuren.
Geloof mij maar. Als een vrouw daar komt door het quotum en echt geen zak presteert ligt ze er vanzelf wel uit.
Hoe denk je dat een werkgever reageert als hij (tegen zijn persoonlijke voorkeuren in) een vrouw kiest voor het quotum en zij dan incompetent blijkt?quote:
[..]
Daar ga je al de mist in. Je gaat er vanuit dat het oordeel van de werkgever volledig rationeel is en niet gebaseerd op stereotypen en persoonlijke voorkeuren.
Geloof mij maar. Als een vrouw daar komt door het quotum en echt geen zak presteert ligt ze er vanzelf wel uit.
Mij lijkt een "zie je wel"-gevoel om de hoek liggen, om nog niet eens te spreken van al die sectoren waar het aantal vrouwen sowieso al lager is. Op scholen en in ziekenhuizen is de poel om uit te vissen vrij groot, dus kan je een incompetente vrouw vervangen voor een ander. In de bouw, de ICT of de electrotechniek is het aantal potentiele vrouwelijke kandidaten vaak klein.
En alleen de blanke hetero man blijkt geschikt. Anders zouden we wel meer diversiteit zien, want alleen de juiste kandidaten krijgen de banen natuurljk.quote:
De bestuurlijke top bestaat voornamelijk uit hetroseksuele blanke mannen. Dus dan kunnen we voor alle andere type mensen wel een quotum gaan instellen. Ik ben niet voor dit voorstel, je moet de juiste kandidaat aanstellen, ongeacht geslacht of geaardheid.
Ik denk dat veel werknemers blanke, mannelijke eigenschappen zijn gaan associëren met leiderschapskwaliteiten. Of dat het van blanke heteromannen van middelbare leeftijd sneller geaccepteerd wordt dat ze leiderschapskenmerken vertonen.quote:
[..]
En alleen de blanke hetero man blijkt geschikt. Anders zouden we wel meer diversiteit zien, want alleen de juiste kandidaten krijgen de banen natuurljk.
Dat zou best kunnen, net zoals dat het voor vrouwen nog steeds niet helemaal ingeburgerd is om leiderschapskenmerken te vertonen.quote:
[..]
Ik denk dat veel werknemers blanke, mannelijke eigenschappen zijn gaan associëren met leiderschapskwaliteiten. Of dat het van blanke heteromannen van middelbare leeftijd sneller geaccepteerd wordt dat ze leiderschapskenmerken vertonen.
Overigens gaat dit quotum over Duitsland, als ik de laatste cijfers over Nederland moet geloven doen wij het best aardig.
Andersom geldt dit net zo hard, denk aan veel zorgbranches waar mannen eigenlijk geweerd worden door de 'vrouwelijke cultuur' die daar hangt.
En dat bekent dus al snel dat zelfs competentere vrouwen minder snel aangenomen worden in zulke posities ten behoeven van een man.
Dit roept wederom de hamvraag op: wat is goed functioneren voor een topman/topvrouw?quote:
Het stomme is, de mens creeert (onbewust) heel snel een soort status quo. Een toplaag waar alleen mannen in zitten betekent een sollicitatiecommissie waar alleen mannen in zitten en die neigen dan toch meer om ook een nieuwe man aan te nemen.
Andersom geldt dit net zo hard, denk aan veel zorgbranches waar mannen eigenlijk geweerd worden door de 'vrouwelijke cultuur' die daar hangt.
En dat bekent dus al snel dat zelfs competentere vrouwen minder snel aangenomen worden in zulke posities ten behoeven van een man.
Feitelijk zijn het hele algemene functieomschrijvingen, waarbij we slechts van een paar kunnen zeggen dat ze in een vacuum gelden en het meeste gaat over de interactie tussen de topfiguur en het voetvolk. Als werknemers sneller commando's van een topman aannemen dan van een topvrouw zou dat op zichzelf al voldoende reden zijn om een man te selecteren.
Vaak is niet het issue dat een vrouw niet goed genoeg is of dat het voetvolk ze niet wil volgen, maar dat de groep hoger/hoogste management geen zin heeft in een cultuurverandering binnen hun clubje die het inbrengen van een vrouw of meerdere vrouwen in zo'n extreme mannencultuur. Totaal geen rationele keuze verder, aangezien er genoeg onderzoeken zijn geweest over dit soort issues waaruit bleek dat juist een heterogeen bedrijf wat betreft verdeling man/vrouw beter functioneert. (Nee, kan zo 123 geen directe bronnen voor je opnoemen, dus neem het voor wat het waard is).quote:
[..]
Dit roept wederom de hamvraag op: wat is goed functioneren voor een topman/topvrouw?
Feitelijk zijn het hele algemene functieomschrijvingen, waarbij we slechts van een paar kunnen zeggen dat ze in een vacuum gelden en het meeste gaat over de interactive tussen de topfiguur en het voetvolk. Als werknemers sneller commando's van een topman aannemen dan van een topvrouw zou dat op zichzelf al voldoende reden zijn om een man te selecteren.
Dus het hoger management wil de topvrouw niet volgen?quote:
[..]
Vaak is niet het issue dat een vrouw niet goed genoeg is of dat het voetvolk ze niet wil volgen, maar dat de groep hoger/hoogste management geen zin heeft in een cultuurverandering binnen hun clubje die het inbrengen van een vrouw of meerdere vrouwen in zo'n extreme mannencultuur. Totaal geen rationele keuze verder, aangezien er genoeg onderzoeken zijn geweest over dit soort issues waaruit bleek dat juist een heterogeen bedrijf wat betreft verdeling man/vrouw beter functioneert. (Nee, kan zo 123 geen directe bronnen voor je opnoemen, dus neem het voor wat het waard is).
Dat kan dan ook al een reden zijn voor de organisatie om een man aan te nemen. Geen rationale reden, ben ik met je eens, maar wel een verklaring.
Uiteraard niet, maar om dit af te dwingen met quota (let je op, Janneke?) lijkt mij geen goede ontwikkeling. Je zou dan eerder wat moeten doen de procedure tot aanstelling waarin alleen kan worden gekeken naar competentie en geslacht, afkomst en seksuele voorkeur niet bekend mag zijn.quote:
[..]
En alleen de blanke hetero man blijkt geschikt. Anders zouden we wel meer diversiteit zien, want alleen de juiste kandidaten krijgen de banen natuurljk.
Aan de andere kant weet ik niet of je de "old boys network" zou moeten elimineren. De liberaal in mij zegt dat dit een aangelegenheid is binnen de private bedrijven.
Er komen trouwens steeds meer vrouwen in de top volgens mij. Kijk naar de CEO van Yahoo bijvoorbeeld, deze vrouwen lukt het toch ook zonder dit quotum.
quote:
Mensen hier noemen dat het moeilijker is om meer richting bèta een cultuur te maken waar vrouwen op hoge posities komen, het stomme is, ik merk iig binnen het universiteitsleven op bestuurlijk niveau (waar beta/alfa/gamma extreem strict gescheiden zijn) dit juist niet het geval is.quote:
[..]
Dus het hoger management wil de topvrouw niet volgen?
Dat kan dan ook al een reden zijn voor de organisatie om een man aan te nemen. Geen rationale reden, ben ik met je eens, maar wel een verklaring.
Bij de betas wordt er veel rationeler overwogen, wie heeft de beste ideeen en credentials? Terwijl bij de economen/bedrijfskundigen dit spelletje enorm smerig is en waar ik af en toe letterlijk hoor: welke man heeft de beste ideeen en welke vrouw heeft daarnaast de mooiste tieten om naar te kijken. Het is bij hen echt een enorm spelletje van alfa-mannetje spelen, veel minder dan bij bètas waardoor ik die cultuur veel vrouwvriendelijker vind.
quote:
Ik vind het wel tof dat hier een beschaafde discussie kan worden gevoerd op een hoog niveau, dat mag ook wel even gezegd worden
.quote:
[..]
Ik vind het wel tof dat hier een beschaafde discussie kan worden gevoerd op een hoog niveau, dat mag ook wel even gezegd worden
Wat een belachelijk seksistisch idee dat vrouwen hulp nodig hebben en niet op hun eigen merites kunnen bereiken wat ze willen.quote:
http://www.nu.nl/beurs/38(...)drijven-in-2016.html
Goed idee van de Duitsers om met een quotum te komen. Het aantal vrouwen in die bestuurlijke wereld loopt nog steeds achter. Zouden ze ook in Nederland moeten doen. Ik denk dat meer vrouwelijke invloeden in het bestuur de kwaliteit flink vooruit laat gaan.
http://www.opzij.nl/nl/artikel/37789/munttheemoeders.html
Dat kan niet meer, althans niet als je kinderopvangtoeslag wil krijgen. Het wordt namelijk berekend naar het aantal uur van de persoon die het minst aantal uur werkt en terecht, uiteraard. Als je niet werkt krijg je niets terug.quote:
Alsof het enkel aan de bedrijven ligt dat er niet genoeg vrouwen werken en niet aan mentaliteit bij veel vrouwen een vent te tackelen, zwanger worden en dan te stoppen met werken met de kinderen in de crash en zelf muntthee te gaan drinken met dito vriendinnen.
http://www.opzij.nl/nl/artikel/37789/munttheemoeders.html
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 09:50:22 ]
Goed idee van de Duitsers om met een quotum te komen. Het aantal blanken in die bestuurlijke wereld loopt nog steeds achter. Zouden ze ook in Nederland moeten doen. Ik denk dat meer blanke invloeden in het bestuur de kwaliteit flink vooruit laat gaan.quote:
http://www.nu.nl/beurs/38(...)drijven-in-2016.html
Goed idee van de Duitsers om met een quotum te komen. Het aantal vrouwen in die bestuurlijke wereld loopt nog steeds achter. Zouden ze ook in Nederland moeten doen. Ik denk dat meer vrouwelijke invloeden in het bestuur de kwaliteit flink vooruit laat gaan.
Ik heb je OP even aangepast om te laten zien wat voor een eng persoontje jij bent.
Goed idee van de Duitsers om met een quotum te komen. Het aantal joden in die bestuurlijke wereld is nog steeds te hoog. Zouden ze ook in Nederland moeten doen. Ik denk dat meer niet-joodse invloeden in het bestuur de kwaliteit flink vooruit laat gaan.quote:
Goed idee van de Duitsers om met een quotum te komen. Het aantal vrouwen in die bestuurlijke wereld loopt nog steeds achter. Zouden ze ook in Nederland moeten doen. Ik denk dat meer vrouwelijke invloeden in het bestuur de kwaliteit flink vooruit laat gaan.
Zoals Jette Klijnsma?quote:
Ik zie vrouwen gelijk als mannen en dus heb ik er het volste vertrouwen in dat bedrijven die competente vrouwen laag houden vanzelf eruit geconcurreerd gaan worden. Het enige wat deze wet gaat doen is incompetente excuustruussen onterecht de top in duwen ten koste van meer betrokken mensen en de wel competente vrouwen vanaf dag 1 op achterstand zetten.
Wie?quote:
Kijk naar de gemiddelde leeftijd en opleidingsniveau van degenen in zulke topfuncties, en je zult zien dat er veel meer mannen in die leeftijdscategorie zo hoog opgeleid zijn, dat heeft tot gevolg dat er simpelweg minder vrouwen zijn die aan de eisen voldoen.
Dat moet je niet met regelgeving gaan forceren, en daarmee vrouwen die anders pas over 10 jaar in aanmerking zouden komen voor de functie nu al in die positie zetten.
Het komt vanzelf wel, kijk hoe het inmiddels met de verhouding man/vrouw bij bijvoorbeeld rechters en huisartsen is.
Dat heeft gewoon wat tijd nodig, en dan valt dat vanzelf op z'n plek.
Feit is gewoon dat de gemiddelde CEO 50+ is en vrouwen in die leeftijdscategorie nog niet massaal gestudeerd hebben.
Precies. Over een paar decennia zullen er veel meer vrouwen zijn die topfuncties kunnen vervullen. Het lijkt me beter om vrouwen te stimuleren om ambitieuzer te zijn, i.p.v. het te forceren door middel van quota.quote:
Het is zo dom dat te willen reguleren.
Kijk naar de gemiddelde leeftijd en opleidingsniveau van degenen in zulke topfuncties, en je zult zien dat er veel meer mannen in die leeftijdscategorie zo hoog opgeleid zijn, dat heeft tot gevolg dat er simpelweg minder vrouwen zijn die aan de eisen voldoen.
Dat moet je niet met regelgeving gaan forceren, en daarmee vrouwen die anders pas over 10 jaar in aanmerking zouden komen voor de functie nu al in die positie zetten.
Het komt vanzelf wel, kijk hoe het inmiddels met de verhouding man/vrouw bij bijvoorbeeld rechters en huisartsen is.
Dat heeft gewoon wat tijd nodig, en dan valt dat vanzelf op z'n plek.
Feit is gewoon dat de gemiddelde CEO 50+ is en vrouwen in die leeftijdscategorie nog niet massaal gestudeerd hebben.
Dat is het zeker. En dat moeten die bedrijven vooral zelf ontdekken, en er zelf over beslissen of dit een goede zet is.quote:
Vrouwen in een bedrijf kunnen de samenwerking tussen mannen soms positief beinvloeden en leidt vaak tot gemoedelijkere sferen tijdens onderhandelingen. Het zou strategisch slim zijn om altijd een paar vrouwen te betrekken in alle operationele lagen van een organisatie.
Ook nog competitiedrang mannen veel hoger dan vrouwen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Testosteronquote:
Waarom er minder vrouwen in het bedrijfsleven/de wetenschap zitten: Er zijn veel, veel, veeeeel meer uitzonderlijk slimme mannen dan dat er uitzonderlijk slimme vrouwen zjin.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7604277
http://www.iqcomparisonsite.com/sexdifferences.aspx
PTSD mannen/vrouwen: Vrouwen zijn veel gevoeliger voor stress. Ook dat komt in het bedrijfsleven natuurlijk veel voor, als je daar niet mee om kan gaan ben je binnen een paar jaar kapot.
http://www.apa.org/news/press/releases/2006/11/ptsd-rates.aspx
http://www.ptsd.ne.gov/what-is-ptsd.html
[..]
Vrouwen tonen meer empathie onder stress. Laat dat nou net niet handig zijn in het bedrijfsleven (behalve in HR misschien).
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140317095927.htm
Lengte is ook voor het bedrijfsleven relevant: http://www.jonathanrauch.(...)nish_last/index.html En laat vrouwen nou net kleiner zijn dan mannen. http://en.wikipedia.org/wiki/Height_discrimination
Meer mannelijke psychos dan vrouwelijke psychos en psychos zijn behoorlijk populair in het bedrijfsleven.
http://www.forbes.com/sit(...)athy-and-leadership/
The Nordic Council of Ministers (a regional inter-governmental co-operation consisting of Norway, Sweden, Finland, Denmark, and Iceland) has decided to close down the NIKK Nordic Gender Institute. The NIKK had been the flagship of “Gender Theory”, providing the “scientific” basis for social and educational policies that, from the 1970s onward, had transformed the Nordic countries to become the most “gender sensitive” societies in the world.
The decision was made after the Norwegian State Television had broadcasted a television documentary called “Hjernevask” (the Norwegian word for “brainwash”) in which comedian Harald Eia exposed the hopelessly unscientific character of the NIKK.
Part 1 hier:
Voordat meisjes beïnvloedt worden door externe factoren zijn ze al meer geneigd om met poppen te spelen dan met "wiskundige objecten". Wordt in de documentaire door een zeer gerenommeerd psycholoog uitgelegd.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)000/2000-0593-wm.htm
[ Bericht 2% gewijzigd door cpanker op 24-06-2014 04:34:01 ]
Zoveel gaat er niet veranderen, hoogstens gaan nu er nu aantal de kans krijgen net zoals daar een vrouw premier is en wij zitten met een moederskindje.
Jeej je hebt de baan
Je kunt de trannies al bijna horen zeuren dat ze gelijkwaardig behandeld willen worden.quote:
Ja je was de minste van de kandidaten. Maar je geeft aan dat je een kut hebt dus
Jeej je hebt de baan
Nou inderdaad, het onderwijs (en dan vooral het basisonderwijs) kan wel wat mannen gebruiken, het is te triest voor woorden, die vrouwencultuur op lagere scholen.quote:
Er moeten juist in bepaalde sectoren mannen quota komen, rechters en onderwijzers bv.
Ik zou best nog een paar jaar les willen geven.quote:
[..]
Nou inderdaad, het onderwijs (en dan vooral het basisonderwijs) kan wel wat mannen gebruiken, het is te triest voor woorden, die vrouwencultuur op lagere scholen.
Eens.quote:
[..]
Nou inderdaad, het onderwijs (en dan vooral het basisonderwijs) kan wel wat mannen gebruiken, het is te triest voor woorden, die vrouwencultuur op lagere scholen.
Wat is een 'vrouwencultuur'?quote:
[..]
Nou inderdaad, het onderwijs (en dan vooral het basisonderwijs) kan wel wat mannen gebruiken, het is te triest voor woorden, die vrouwencultuur op lagere scholen.
Dat het personeelsbestand van een school (vrijwel) geheel uit vrouwen bestaat, en dat is niet positief voor jongens, die hebben een mannelijk rolmodel nodig, ook op school, of misschien zelfs wel juist op school.quote:
Jeetjequote:
[..]
Dat het personeelsbestand van een school (vrijwel) geheel uit vrouwen bestaat, en dat is niet positief voor jongens, die hebben een mannelijk rolmodel nodig, ook op school, of misschien zelfs wel juist op school.
. Denken mensen echt nog steeds zo?Jij wil beweren dat dat niet waar is? Zijn genoeg onderzoeken naar gedaan.quote:
[..]
Jeetje
Ik beweer inderdaad dat dat onzin is. Onderzoek genoeg en ze wijzen er allemaal duidelijk op dat een man/vrouw niet per se nodig is bij de opvoeding van een kind.quote:
[..]
Jij wil beweren dat dat niet waar is? Zijn genoeg onderzoeken naar gedaan.
Het heeft wel wat ironisch natuurlijk aangezien hier meestal het hardst over wordt geklaagd door het type mensen die elke soortgelijke suggestie over vrouwen in het bedrijfsleven resoluut van de hand wijst.quote:
[..]
Jij wil beweren dat dat niet waar is? Zijn genoeg onderzoeken naar gedaan.
Ik weet zeker dat zulke intieme details niet besproken mogen worden worden tijdens de sollicitatieprocedure en werkbeoordelingen.quote:
Ja je was de minste van de kandidaten. Maar je geeft aan dat je een kut hebt dus
Jeej je hebt de baan
Ze heeft zich bekend gemaakt als vrouw en staat geregistreerd als vrouw. Verder weet je er niets van en is het jouw zaak ook niet.
quote:
Dat rolmodel en identificeren met heb ik nooit zo begrepen. Het is gewoon dat mannen niet zo zeuren en duidelijker zijn. Ze komen meestal meer als leidinggevenden over.quote:
[..]
Dat het personeelsbestand van een school (vrijwel) geheel uit vrouwen bestaat, en dat is niet positief voor jongens, die hebben een mannelijk rolmodel nodig, ook op school, of misschien zelfs wel juist op school.
Ach dat is ook allemaal weer relatief. Als ik mijn eigen basisschooltijd eens doorneem heb ik zowel goede als slechte leraren gehad en daarbij maakte het geslacht geen bal uit. Ook op de middelbare school, van de scheikundeleraar die in tranen uitbarstte omdat hij een formule vergat tot de Frans lerares die als enige op die hele school mijn klas bomvol idioten onder controle wist te krijgen.quote:
[..]
[..]
Dat rolmodel en identificeren met heb ik nooit zo begrepen. Het is gewoon dat mannen niet zo zeuren en duidelijker zijn. Ze komen meestal meer als leidinggevenden over.
Dit werkt imo alleen maar averechts. Hiermee versterk je alleen maar het beeld dat vrouwen die wat bereikt hebben dat aan hun tieten te danken hebben. En ik geloof eigenlijk niet dat een persoon met de ambitie, toewijding en het vermogen om de top van het bedrijf te bereiken, het uitgestoken lamme zweethandje van pappa overheid daarbij nodig heeft.
Weet je dat zeker? Een mannelijk rolmodel kan wel degelijk helpen om jongens meer te motiveren, zeker in het basisonderwijs.quote:
[..]
Ik beweer inderdaad dat dat onzin is. Onderzoek genoeg en ze wijzen er allemaal duidelijk op dat een man/vrouw niet per se nodig is bij de opvoeding van een kind.
We zijn nog lang niet zo ver. Als je ziet hoe de functies momenteel verdeeld zijn mag het best een beetje hulp. Later zou het misschien weer afgeschaft kunnen worden.quote:
[..]
Wat een belachelijk seksistisch idee dat vrouwen hulp nodig hebben en niet op hun eigen merites kunnen bereiken wat ze willen.
Maar "de juiste kandidaat" is dat niet zoiets vaags als "de ware". Er zijn toch meerdere mensen die zoiets zouden kunnen? Daar mag dan wel wat verdeling in worden gemaakt over de seksen.quote:
De bestuurlijke top bestaat voornamelijk uit hetroseksuele blanke mannen. Dus dan kunnen we voor alle andere type mensen wel een quotum gaan instellen. Ik ben niet voor dit voorstel, je moet de juiste kandidaat aanstellen, ongeacht geslacht of geaardheid.
Waarom niet? In Noorwegen bestaat het al langquote:Op zaterdag 21 juni 2014 16:59 schreef Fir3fly het volgende:
Meh, ik vind een quotum een geinig idee maar niet uitvoerbaar.
http://dezesdeclan.wordpr(...)-boekt-groot-succes/
Ik zou niet weten wat daar vaag aan is. Zo'n sollicitatie commissie kijkt naar verschillende zaken tijdens de sollicitatie procedure. Wanneer je bij de selectie al onderscheid gaat maken op basis van geslacht mis je potentieel de betere kandidaat uit het totale aanbod. Wanneer jij zo'n voorvechter bent van gelijke behandeling voor vrouwen sla je met dit voorstel compleet de plank mis.quote:
[..]
Maar "de juiste kandidaat" is dat niet zoiets vaags als "de ware". Er zijn toch meerdere mensen die zoiets zouden kunnen? Daar mag dan wel wat verdeling in worden gemaakt over de seksen.
quote:
Extreem slecht idee. Moeten ze dus kunstmatig vrouwen gaan aannemen, terwijl die wellicht slechter zijn dan beschikbare mannelijke kandidaten.
Eh nee. Er is er altijd 1 meer geschikt dan de ander.quote:
[..]
Maar "de juiste kandidaat" is dat niet zoiets vaags als "de ware"
Dat onderzoekquote:
[..]
Waarom niet? In Noorwegen bestaat het al lang
http://dezesdeclan.wordpr(...)-boekt-groot-succes/
staat bol van de drogredenaties.Je bent dus een voorstander van discriminatie. Staat genoteerd.quote:
[..]
We zijn nog lang niet zo ver. Als je ziet hoe de functies momenteel verdeeld zijn mag het best een beetje hulp. Later zou het misschien weer afgeschaft kunnen worden.
Beste persoon voor de functie. Dat is het enige wat telt.
Daarna de moslims want die worden ook chronisch achtergesteld omdat ze moslim zijn volgens hunzelf, dan komen de quincy gario's van deze wereld omdat ze nog steeds, volgens hunzelf, te maken hebben met een slavernijverleden...quote:
[..]
Je kunt de trannies al bijna horen zeuren dat ze gelijkwaardig behandeld willen worden.
Schept alleen maar een opening voor nog meer quota. Oprotten met dit groenlinks gejank.
Als blanke 35 jarige hoogopgeleide Nederlander mag je straks achteraan aansluiten omdat je het meest geschikt bent voor een baanquote:
[..]
Daarna de moslims want die worden ook chronisch achtergesteld omdat ze moslim zijn volgens hunzelf, dan komen de quincy gario's van deze wereld omdat ze nog steeds, volgens hunzelf, te maken hebben met een slavernijverleden...
Schept alleen maar een opening voor nog meer quota. Oprotten met dit groenlinks gejank.
Tjah, wat is nu meer discriminerend?quote:Op woensdag 25 juni 2014 15:11 schreef Scorpie het volgende:
[..]
Als blanke 35 jarige hoogopgeleide Nederlander mag je straks achteraan aansluiten omdat je het meest geschikt bent voor een baan
Iemand aannemen op opleiding en behaalde resultaten (het CV).
Of iemand aannemen op huidskleur, hoofddoekje en het hebben van een vagina.
Overdrijven is ook een vak zullen we maar zeggen....quote:
[..]
Als blanke 35 jarige hoogopgeleide Nederlander mag je straks achteraan aansluiten omdat je het meest geschikt bent voor een baan
Ook nog competitiedrang mannen veel hoger dan vrouwen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Testosteronquote:
Waarom er minder vrouwen in het bedrijfsleven/de wetenschap zitten: Er zijn veel, veel, veeeeel meer uitzonderlijk slimme mannen dan dat er uitzonderlijk slimme vrouwen zjin.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7604277
http://www.iqcomparisonsite.com/sexdifferences.aspx
PTSD mannen/vrouwen: Vrouwen zijn veel gevoeliger voor stress. Ook dat komt in het bedrijfsleven natuurlijk veel voor, als je daar niet mee om kan gaan ben je binnen een paar jaar kapot.
http://www.apa.org/news/press/releases/2006/11/ptsd-rates.aspx
http://www.ptsd.ne.gov/what-is-ptsd.html
[..]
Vrouwen tonen meer empathie onder stress. Laat dat nou net niet handig zijn in het bedrijfsleven (behalve in HR misschien).
http://www.sciencedaily.com/releases/2014/03/140317095927.htm
Lengte is ook voor het bedrijfsleven relevant: http://www.jonathanrauch.(...)nish_last/index.html En laat vrouwen nou net kleiner zijn dan mannen. http://en.wikipedia.org/wiki/Height_discrimination
Meer mannelijke psychos dan vrouwelijke psychos en psychos zijn behoorlijk populair in het bedrijfsleven.
http://www.forbes.com/sit(...)athy-and-leadership/
The Nordic Council of Ministers (a regional inter-governmental co-operation consisting of Norway, Sweden, Finland, Denmark, and Iceland) has decided to close down the NIKK Nordic Gender Institute. The NIKK had been the flagship of “Gender Theory”, providing the “scientific” basis for social and educational policies that, from the 1970s onward, had transformed the Nordic countries to become the most “gender sensitive” societies in the world.
The decision was made after the Norwegian State Television had broadcasted a television documentary called “Hjernevask” (the Norwegian word for “brainwash”) in which comedian Harald Eia exposed the hopelessly unscientific character of the NIKK.
Part 1 hier:
Voordat meisjes beïnvloedt worden door externe factoren zijn ze al meer geneigd om met poppen te spelen dan met "wiskundige objecten". Wordt in de documentaire door een zeer gerenommeerd psycholoog uitgelegd.
http://www.cbs.nl/nl-NL/m(...)000/2000-0593-wm.htm
Maar wees nou eens eerlijk, heb je liever dat je de baan krijgt omdat je toevallig een vrouw bent of dat je de baan krijgt vanwege je kwaliteiten.quote:
[..]
We zijn nog lang niet zo ver. Als je ziet hoe de functies momenteel verdeeld zijn mag het best een beetje hulp. Later zou het misschien weer afgeschaft kunnen worden.
Dit gaat toch niet om de kwaliteiten niet hebben? Dit gaat om bij keuze uit mensen met de gezochte kwaliteit evt eerder voor een vrouw kiezen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 15:57 schreef Morrigan het volgende:
[..]
Maar wees nou eens eerlijk, heb je liever dat je de baan krijgt omdat je toevallig een vrouw bent of dat je de baan krijgt vanwege je kwaliteiten.
Ben er niet helemaal voor, maar soms kan dat wel degelijk helpen als het echt heel ongelijk is.
Denk dat het hier in nederland niet echt nodig is, alhoewel ik ook hier graag zou zien vrouwen wat minder beoordeeld worden op het feit dat ze kunnen baren.
Dan krijg je dus nog steeds de baan puur en alleen omdat je een vrouw bent.quote:
[..]
Dit gaat toch niet om de kwaliteiten niet hebben? Dit gaat om bij keuze uit mensen met de gezochte kwaliteit evt eerder voor een vrouw kiezen.
Ben er niet helemaal voor, maar soms kan dat wel degelijk helpen als het echt heel ongelijk is.
Zo ver? Er is geen enkele reden dat er per sé een bepaalde verdeling zou moeten zijn tussen mannen/vrouwen in een bepaalde beroepsgroep. Je hebt niet het recht om mensen te gaan vertellen wie ze moeten of mogen aannemen. Bemoei je gewoon met je eigen zaken.quote:
[..]
We zijn nog lang niet zo ver. Als je ziet hoe de functies momenteel verdeeld zijn mag het best een beetje hulp. Later zou het misschien weer afgeschaft kunnen worden.
Nee, omdat je en de juiste kwaliteiten bezit en een vrouw bent. Dat is een belangrijke nuance.quote:
[..]
Dan krijg je dus nog steeds de baan puur en alleen omdat je een vrouw bent.
Maar goed, zoals gezegd ben ik niet echt voor zo'n regeling, alleen weet ik ook niet zo snel een andere manier om een verandering wat af te dwingen als deze niet vanzelf in beweging wil komen.
Voor degene die zo zwaar hier tegen zijn, wat zijn dan oplossingen om te zorgen dat vrouwen(daar) wat meer toegang tot die hogere arbeidsmarkt krijgen?
Je streept de kwaliteiten van persoon A en persoon B, die hetzelfde zijn, weg, en wat hou je dan precies over? Juist. Persoon A is een vrouw en B niet. Dan krijg je dus wel degelijk de baan op basis van het feit dat je een vrouw bent.quote:
[..]
Nee, omdat je en de juiste kwaliteiten bezit en een vrouw bent. Dat is een belangrijke nuance.
Wat dacht je van simpelweg de concurrentie aan te gaan met mannen en te laten zien dat ze slimmer zijn, beter in hun vak en goed in hun schoenen kunnen staan?quote:Maar goed, zoals gezegd ben ik niet echt voor zo'n regeling, alleen weet ik ook niet zo snel een andere manier om een verandering wat af te dwingen als deze niet vanzelf in beweging wil komen.
Voor degene die zo zwaar hier tegen zijn, wat zijn dan oplossingen om te zorgen dat vrouwen(daar) wat meer toegang tot die hogere arbeidsmarkt krijgen?
En vrouwelijke stratenmakers, docenten, kleuterleiders, parfumverkopers en kassa personeel.quote:
Ik ga er trouwens wel vanuit dat TS zich ook druk maakt over het schrijnende tekort aan vrouwelijke vuilnisophaalmedewerkers.
Dat doen ze de afgelopen jaren niet al? Blijkt niet (afdoende) te werken, het blijkt grotendeels gesloten te blijven.quote:
Wat dacht je van simpelweg de concurrentie aan te gaan met mannen en te laten zien dat ze slimmer zijn, beter in hun vak en goed in hun schoenen kunnen staan?
Vind dit wel een hele simpele voorstelling van de werkelijkheid.
Niet voldoende.quote:
[..]
Dat doen ze de afgelopen jaren niet al?
Ik denk dat je over een jaar of 10 een veel betere afspiegeling zal gaan zien van het feit dat meer vrouwen hoger opgeleid zijn dan 10 jaar geleden en dat vrouwen veel zelfstandiger zijn. Regelgeving gaan verzinnen om dat te forceren is zo sneuquote:Blijkt niet (afdoende) te werken, het blijkt grotendeels gesloten te blijven.
Vind dit wel een hele simpele voorstelling van de werkelijkheid.
Maar dit soort regelingen gaan er van uit dat een wat mindere kandidaat met een voorbips de voorkeur krijgt.quote:
[..]
Nee, omdat je en de juiste kwaliteiten bezit en een vrouw bent. Dat is een belangrijke nuance.
Maar goed, zoals gezegd ben ik niet echt voor zo'n regeling, alleen weet ik ook niet zo snel een andere manier om een verandering wat af te dwingen als deze niet vanzelf in beweging wil komen.
Voor degene die zo zwaar hier tegen zijn, wat zijn dan oplossingen om te zorgen dat vrouwen(daar) wat meer toegang tot die hogere arbeidsmarkt krijgen?
quote:
[..]
Dat doen ze de afgelopen jaren niet al? Blijkt niet (afdoende) te werken, het blijkt grotendeels gesloten te blijven.
Vind dit wel een hele simpele voorstelling van de werkelijkheid.
quote:
[..]
Wat een belachelijk seksistisch idee dat vrouwen hulp nodig hebben en niet op hun eigen merites kunnen bereiken wat ze willen.
U bent een minderwaardig persoon. Niet omdat je toevallig borsten hebt, maar omdat je nog altijd bewust discrimineer op piemels en kutten.quote:
[..]
Maar "de juiste kandidaat" is dat niet zoiets vaags als "de ware". Er zijn toch meerdere mensen die zoiets zouden kunnen? Daar mag dan wel wat verdeling in worden gemaakt over de seksen.
I do what ik wil.quote:
Altijd weer dat inconsequente getutoyeer.
Gedraag je ffquote:
[..]
U bent een minderwaardig persoon. Niet omdat je toevallig borsten hebt, maar omdat je nog altijd bewust discrimineer op piemels en kutten.
Als iemand gaat zeggen dat er wat meer blanke invloed nodig is in de politiek omdat negers er een zooitje van maken dan ben je een racist. Feministen zeggen hetzelfde al dit hele topic lang. Als iemand negers discrimineert, alleen vanwege de huidkleur ga ik daar ook tegenin. Als iemand mij discrimineert omdat ik toevallig een piemeltje heb dan is het treurig dat je opkomt voor de racist.quote:
Ik zie hier geen feministen mannen discrimineren. Enkel zeggen dat ze een betere afspiegeling willen. Dat is hetzelfde als zeggen dat je in de politiek een meer representatief deel van de bevolking wilt zoals door meer allochtonen. Daar valt nooit iemand over.quote:
[..]
Als iemand gaat zeggen dat er wat meer blanke invloed nodig is in de politiek omdat negers er een zooitje van maken dan ben je een racist. Feministen zeggen hetzelfde al dit hele topic lang. Als iemand negers discrimineert, alleen vanwege de huidkleur ga ik daar ook tegenin. Als iemand mij discrimineert omdat ik toevallig een piemeltje heb dan is het treurig dat je opkomt voor de racist.
Ik ben het ook oneens met TS hoor. Maar je kan het ook normaal zeggen.
Dat is niet hetzelfde want je staat volledig vrij om op de mensen te stemmen die je wil. Als enge feministen met quotums komen dan pakken ze die keuze af. Discriminatie op basis van geslacht.quote:
[..]
Ik zie hier geen feministen mannen discrimineren. Enkel zeggen dat ze een betere afspiegeling willen. Dat is hetzelfde als zeggen dat je in de politiek een meer representatief deel van de bevolking wilt zoals door meer allochtonen. Daar valt nooit iemand over.
Ik ben het ook oneens met TS hoor. Maar je kan het ook normaal zeggen.
Een quotum is een dwangmiddel.quote:
[..]
Ik zie hier geen feministen mannen discrimineren. Enkel zeggen dat ze een betere afspiegeling willen. Dat is hetzelfde als zeggen dat je in de politiek een meer representatief deel van de bevolking wilt zoals door meer allochtonen. Daar valt nooit iemand over.
Ik ben het ook oneens met TS hoor. Maar je kan het ook normaal zeggen.
Uiteraard. Daarom ben ik er ook tegen.quote:
Maar zelfs hier geld dat die beweging veel moeizamer gaat als zou moeten. Vrouwen moeten nogsteeds meer hordes nemen, dat gaat niet om kwaliteit van iemand, maar omdat het een vrouw is.quote:
[..]
Niet voldoende.
[..]
Ik denk dat je over een jaar of 10 een veel betere afspiegeling zal gaan zien van het feit dat meer vrouwen hoger opgeleid zijn dan 10 jaar geleden en dat vrouwen veel zelfstandiger zijn. Regelgeving gaan verzinnen om dat te forceren is zo sneu
Betwijfel net zo goed of een quotum dat gaat verhelpen, denk zelfs dat het averechts kan helpen. Maar ik vind wel dat er een beetje te makkelijk over het feit heengestapt wordt dat er wel degelijk een achterstand op de arbeidsmarkt is voor vrouwen in het algemeen(dus niet overal en altijd). Vind het wat te makkelijk dat op de vrouw af te wentelen zo van ja in de toekomst leren de meisjes wel hoe het moet en mogen ze met de grote jongens komen spelen, nu kunnen ze dat gewoon nog niet.
Als we hier geen druk op blijven uitoefenen gaat het nog lang duren voordat dat goed komt. Dat vind ik emancipatie en daar ben ik dan wel weer voor. Dat vind ik geen eenzijdig iets, daar horen wat mij betreft ook die zaken bij waar mannen achtergesteld worden.
Vind het alleen erg lastig om te bepalen wanneer er toch wat meer druk uitgeoefend moet worden en er misschien wel iets afgedwongen moet worden.
Hoe kom je daar bij?quote:
[..]
Maar dit soort regelingen gaan er van uit dat een wat mindere kandidaat met een voorbips de voorkeur krijgt.
anders ga je je quota niet vullenquote:
Jij zegt dus dat er niet genoeg vrouwen zijn met de kwaliteiten die nodig zijn voor die banen?quote:
[..]
anders ga je je quota niet vullen
Er zullen genoeg vrouwen zijn met de kwaliteiten, maar niet genoeg die daar wat mee doen.quote:
[..]
Jij zegt dus dat er niet genoeg vrouwen zijn met de kwaliteiten die nodig zijn voor die banen?
Veel te veel vrouwen hebben niet de ambitie die past bij hun vermogen.
Het is dus exact deze gedachtegang die het probleem is.quote:
[..]
Er zullen genoeg vrouwen zijn met de kwaliteiten, maar niet genoeg die daar wat mee doen.
Veel te veel vrouwen hebben niet de ambitie die past bij hun vermogen.
quote:
[..]
Het is dus exact deze gedachtegang die het probleem is.
Tenminste een vrouw die het wel snapt, stom genoeg zijn er naast een heleboel mannen ook een boel vrouwen die dit niet snappen.Nee, dat denk ik niet, maar blijf vooral mannen de schuld geven. Ik ken genoeg vrouwen die wel een toppositie bereikt hebben, puur omdat ze de mentaliteit daarvoor hebben.quote:
[..]
Het is dus exact deze gedachtegang die het probleem is.
Je sneer dat ik zou menen dat vrouwen de kwaliteiten niet zouden hebben zegt al genoeg.
Ik denk dat mannen vooral qua karakter een voorsprong hebben. Dat sluit net wat meer aan bij hoe het spel om de macht werkt. Om een voorbeeldje te noemen. Er bestaan bijvoorbeeld geen old-girls network.quote:
[..]
Maar zelfs hier geld dat die beweging veel moeizamer gaat als zou moeten. Vrouwen moeten nogsteeds meer hordes nemen, dat gaat niet om kwaliteit van iemand, maar omdat het een vrouw is.
Betwijfel net zo goed of een quotum dat gaat verhelpen, denk zelfs dat het averechts kan helpen. Maar ik vind wel dat er een beetje te makkelijk over het feit heengestapt wordt dat er wel degelijk een achterstand op de arbeidsmarkt is voor vrouwen in het algemeen(dus niet overal en altijd). Vind het wat te makkelijk dat op de vrouw af te wentelen zo van ja in de toekomst leren de meisjes wel hoe het moet en mogen ze met de grote jongens komen spelen, nu kunnen ze dat gewoon nog niet.
Als we hier geen druk op blijven uitoefenen gaat het nog lang duren voordat dat goed komt. Dat vind ik emancipatie en daar ben ik dan wel weer voor. Dat vind ik geen eenzijdig iets, daar horen wat mij betreft ook die zaken bij waar mannen achtergesteld worden.
Vind het alleen erg lastig om te bepalen wanneer er toch wat meer druk uitgeoefend moet worden en er misschien wel iets afgedwongen moet worden.
Waarin zie je dat zij mannen de schuld geeft? Het zijn net zo goed de vrouwen die je smerig aankijken op het schoolplein als jij daar in pak aan komt zetten om je kind op te halen. Of de moeders die tegen hun dochters zeggen: ga gewoon een leuke taal studeren, natuurkunde is toch te moeilijk voor je.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet, maar blijf vooral mannen de schuld geven. Ik ken genoeg vrouwen die wel een toppositie bereikt hebben, puur omdat ze de mentaliteit daarvoor hebben.
Je sneer dat ik zou menen dat vrouwen de kwaliteiten niet zouden hebben zegt al genoeg.
Kortom, het gaat niet om de kwaliteiten maar om de mentaliteit, de ambitiequote:
[..]
Waarin zie je dat zij mannen de schuld geeft? Het zijn net zo goed de vrouwen die je smerig aankijken op het schoolplein als jij daar in pak aan komt zetten om je kind op te halen. Of de moeders die tegen hun dochters zeggen: ga gewoon een leuke taal studeren, natuurkunde is toch te moeilijk voor je.
Het probleem is alleen: als je als meisje/jonge vrouw geen enkele rolmodellen ziet omdat de samenleving die als geheel uitbant, dan zie je niet dat die opties er ook voor jou zijn als meisje, want het zijn alleen maar mannen.quote:
[..]
Kortom, het gaat niet om de kwaliteiten maar om de mentaliteit
Zelfs al heb je dan ambitie, dan is het alsnog oneerlijk zwaar. Wanneer heb jij een man laatst hardop horen zeggen dat hij de ambitie had om verpleger of verzorgende te worden, of leraar op een basisschool? Er wordt op neer gekeken, dus ga je het niet doen zo gaat dat nou eenmaal in ons sociale brein, andersom geldt dat ook voor vrouwen.
Daarnaast, de paar voorbeelden die er zijn.. Neelie Kroes bijvoorbeeld. Zij wordt weggezet als een bitch met een grote bek en niet als sterke ambitieuze vrouw terwijl genoeg mannen in gelijksoortige posities die gelijke argumenten aandragen met gelijk toongebruik en handgebaren dat wél worden. Wat zegt ons sociale brein: niet doen, is niet goed voor je positie.
Dat is niet meer relevant, immers, het quotum moet gehaald worden.quote:
[..]
Jij zegt dus dat er niet genoeg vrouwen zijn met de kwaliteiten die nodig zijn voor die banen?
Ik vind Neelie geweldig, en ipv te janken over quota omdat het allemaal niet eerlijk is bereik je meer door positieve rolmodellen neer te zetten.quote:
[..]
Het probleem is alleen: als je als meisje/jonge vrouw geen enkele rolmodellen ziet omdat de samenleving die als geheel uitbant, dan zie je niet dat die opties er ook voor jou zijn als meisje, want het zijn alleen maar mannen.
Zelfs al heb je dan ambitie, dan is het alsnog oneerlijk zwaar. Wanneer heb jij een man laatst hardop horen zeggen dat hij de ambitie had om verpleger of verzorgende te worden, of leraar op een basisschool? Er wordt op neer gekeken, dus ga je het niet doen zo gaat dat nou eenmaal in ons sociale brein, andersom geldt dat ook voor vrouwen.
Daarnaast, de paar voorbeelden die er zijn.. Neelie Kroes bijvoorbeeld. Zij wordt weggezet als een bitch met een grote bek en niet als sterke ambitieuze vrouw terwijl genoeg mannen in gelijksoortige posities die gelijke argumenten aandragen met gelijk toongebruik en handgebaren dat wél worden. Wat zegt ons sociale brein: niet doen, is niet goed voor je positie.
Status quo: die rolmodellen zijn er amper en vaak worden ze niet als rolmodellen gepresenteerd.quote:
[..]
Ik vind Neelie geweldig, en ipv te janken over quota omdat het allemaal niet eerlijk is bereik je meer door positieve rolmodellen neer te zetten.
Hoe zou jij er dan voor zorgen dat er überhaupt meer (positieve) rolmodellen komen?
Zoveel mannen hebben ook geen rolmodellen in hun leven en zien op afstand het succes en toch halen ze het. Het is te simpel om te stellen dat het maar een gebrek aan rolmodellen zijn waardoor vrouwen niet zouden kunnen doorbreken.quote:
[..]
Het probleem is alleen: als je als meisje/jonge vrouw geen enkele rolmodellen ziet omdat de samenleving die als geheel uitbant, dan zie je niet dat die opties er ook voor jou zijn als meisje, want het zijn alleen maar mannen.
Raar dat je dit aanstipt. Immers, wat je nu ziet is dat het quotum vooral om topfuncties draait en niet om typische mannen of vrouwen banen an sich. Je zou dan eerder moeten opteren voor een gelijkheid over ALLE banen.quote:Zelfs al heb je dan ambitie, dan is het alsnog oneerlijk zwaar. Wanneer heb jij een man laatst hardop horen zeggen dat hij de ambitie had om verpleger of verzorgende te worden, of leraar op een basisschool? Er wordt op neer gekeken, dus ga je het niet doen zo gaat dat nou eenmaal in ons sociale brein, andersom geldt dat ook voor vrouwen.
Ik hoor maar bar weinig dat Neelie wordt weggezet als bitch. Ze wordt vooral geprezen om haar kunde.quote:Daarnaast, de paar voorbeelden die er zijn.. Neelie Kroes bijvoorbeeld. Zij wordt weggezet als een bitch met een grote bek en niet als sterke ambitieuze vrouw terwijl genoeg mannen in gelijksoortige posities die gelijke argumenten aandragen met gelijk toongebruik en handgebaren dat wél worden. Wat zegt ons sociale brein: niet doen, is niet goed voor je positie.
Hoeveel rolmodellen zijn er op mannelijk vlak dan volgens jou?quote:
[..]
Status quo: die rolmodellen zijn er amper en vaak worden ze niet als rolmodellen gepresenteerd.
Hoe zou jij er dan voor zorgen dat er überhaupt meer (positieve) rolmodellen komen?
OVERAL. Dat is juist het punt.quote:
[..]
Hoeveel rolmodellen zijn er op mannelijk vlak dan volgens jou?
Politiek? Vooral mannen.
Top management? Vooral mannen.
Engineering? Mannen.
Zelfs creatieve beroepen, architectuur, grote kunstenaars. Mannen.
Professoren op je universiteit? In mijn geval (beta) álleen maar mannen.
Hoeveel rolmodellen wil je hebben als man?
Oh god, is het een complot?quote:
[..]
Status quo: die rolmodellen zijn er amper en vaak worden ze niet als rolmodellen gepresenteerd.
Hoe zou jij er dan voor zorgen dat er überhaupt meer (positieve) rolmodellen komen?
En waarom moet ik dat zeggen? Waarom zo passief? Ik ken verschillende vrouwen in topposities en nog veel meer als directe collega's, waarom ken jij die niet?,
Ik ben gewoon benieuwd hoe jij dit probleem dan zou oplossen, aangezien je blijkbaar wel erkent dat er inderdaad weinig vrouwen op zulke posities zitten en dat dit een ambitieprobleem is. Tegelijkertijd zeg je dat het gebrek aan ambitie niet iets is wat inherent is aan vrouw zijn, dus blijkbaar gaat er ergens iets mis.quote:
[..]
Oh god, is het een complot?
En waarom moet ik dat zeggen? Waarom zo passief? Ik ken verschillende vrouwen in topposities en nog veel meer als directe collega's, waarom ken jij die niet?,
Ik vind marktverziekende maatregelen omdat 'emancipatie' volgens sommigen niet snel genoeg gaan veel te ver gaan en een aantasting van de economie.quote:
[..]
Maar zelfs hier geld dat die beweging veel moeizamer gaat als zou moeten.
Als we hier geen druk op blijven uitoefenen gaat het nog lang duren voordat dat goed komt. Dat vind ik emancipatie en daar ben ik dan wel weer voor. Dat vind ik geen eenzijdig iets, daar horen wat mij betreft ook die zaken bij waar mannen achtergesteld worden.
Vind het alleen erg lastig om te bepalen wanneer er toch wat meer druk uitgeoefend moet worden en er misschien wel iets afgedwongen moet worden.
Volgens mij valt het wel mee.quote:
[..]
OVERAL. Dat is juist het punt.
Politiek? Vooral mannen.
Het kabinet Rutte is 8 mannen om 6 vrouwen, dus daar zit het niet in.
(http://nl.wikipedia.org/wiki/Kabinet-Rutte_II#Formatie)
Tweede kamer is ook 60/40, dus ook daar ligt het niet aan (http://tweedekamer.nl/kamerleden/alle_kamerleden/index.jsp)
Mwoah, 1 google hit: http://managementscope.nl/top/machtigste-vrouwen en je hebt de top 50 van machtigste vrouwen in Nederland. Rolmodellen te over wat mij betreft...quote:Top management? Vooral mannen.
Dat klopt. Is dat een hoek waar rolmodellen vandaan moeten komen?quote:Engineering? Mannen.
Kunstenaars zijn ook aardig gelijkwaardig hoor:quote:Zelfs creatieve beroepen, architectuur, grote kunstenaars. Mannen.
Professoren op je universiteit? In mijn geval (beta) álleen maar mannen.
http://www.kunstweek.nl/verkiezing.asp
Zoals ik nu tel zijn het er iets meer dan vrouwen, maar er zijn genoeg vrouwelijke rolmodellen te vinden om dat iig niet als zwaarwegend argument te gebruiken.quote:Hoeveel rolmodellen wil je hebben als man?
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2014 22:57:29 ]
Nou, wat een rolmodel zeg, iemand die al 40 jaar parasiteert op anderen.quote:
[..]
Het probleem is alleen: als je als meisje/jonge vrouw geen enkele rolmodellen ziet omdat de samenleving die als geheel uitbant, dan zie je niet dat die opties er ook voor jou zijn als meisje, want het zijn alleen maar mannen.
Zelfs al heb je dan ambitie, dan is het alsnog oneerlijk zwaar. Wanneer heb jij een man laatst hardop horen zeggen dat hij de ambitie had om verpleger of verzorgende te worden, of leraar op een basisschool? Er wordt op neer gekeken, dus ga je het niet doen zo gaat dat nou eenmaal in ons sociale brein, andersom geldt dat ook voor vrouwen.
Daarnaast, de paar voorbeelden die er zijn.. Neelie Kroes bijvoorbeeld. Zij wordt weggezet als een bitch met een grote bek en niet als sterke ambitieuze vrouw terwijl genoeg mannen in gelijksoortige posities die gelijke argumenten aandragen met gelijk toongebruik en handgebaren dat wél worden. Wat zegt ons sociale brein: niet doen, is niet goed voor je positie.
Zo lang iedereen gelijke kansen heeft is geen enkele uitkomst een probleem.quote:
[..]
Ik ben gewoon benieuwd hoe jij dit probleem dan zou oplossen, aangezien je blijkbaar wel erkent dat er inderdaad weinig vrouwen op zulke posities zitten en dat dit een ambitieprobleem is. Tegelijkertijd zeg je dat het gebrek aan ambitie niet iets is wat inherent is aan vrouw zijn, dus blijkbaar gaat er ergens iets mis.
.Doet me denken aan de vrouwennetwerken die kort in de mode waren. Waar ik werkte, werd het aarzelend opgezet. Maar de vrouwen die het gemaakt hadden, die wilden niet meedoen, die hielden zich koest. Toen een van de vrouwennetgroepleidsters bevorderd werd, was het gedaan met het elkaar steunende vrouwennet. Vermoedelijk hadden ze het gevoel op eieren te lopen in hun niet al te hoge positie.quote:
[..]
Status quo: die rolmodellen zijn er amper en vaak worden ze niet als rolmodellen gepresenteerd.
Hoe zou jij er dan voor zorgen dat er überhaupt meer (positieve) rolmodellen komen?
Best zielig wel, als mensen een vooringenomen mening en laag zelfbeeld hebben.quote:
Dit topic is ook hard naar beneden gegaan zeg
Vanwege kwaliteiten natuurlijk. Maar dan moeten di wel op gelijke waarde worden genomenquote:
[..]
Maar wees nou eens eerlijk, heb je liever dat je de baan krijgt omdat je toevallig een vrouw bent of dat je de baan krijgt vanwege je kwaliteiten.
Er kunnen er ook meerdere ongeveer even geschikt zijn. Zo zwart wit is dat niet te meten.quote:
[..]
Eh nee. Er is er altijd 1 meer geschikt dan de ander.
Je zegt het zelf al: 'ongeveer even geschikt'. Het is dus wel degelijk zwart/wit. Blijft natuurlijk staan dat zelfs bij identieke geschiktheid het feit dat iemand een man of een vrouw is helemaal niet mee mag spelen in het selectieproces.quote:
[..]
Er kunnen er ook meerdere ongeveer even geschikt zijn. Zo zwart wit is dat niet te meten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 09:40:11 ]
Kijk eens, Facebook komt zelf al met een plan. Zo`n quotum om dingen af te dwingen is dus niet altijd nodig, blijkt maar weer.
Dat is toch geen sneer, dat is een vrij logische vraag als je zegt dat je die quota anders niet gevuld krijgt.quote:
[..]
Nee, dat denk ik niet, maar blijf vooral mannen de schuld geven. Ik ken genoeg vrouwen die wel een toppositie bereikt hebben, puur omdat ze de mentaliteit daarvoor hebben.
Je sneer dat ik zou menen dat vrouwen de kwaliteiten niet zouden hebben zegt al genoeg.
En ik heb nergens het over mannen gehad, gewoon over de maatschappij. Heb ook niet ontkent dat er vrouwen zijn die het wel redden, maar de weg is veel zwaarder en kent wat blokkade's waar lang niet iedereen langs komt. Dat is wat opgeruimd moet worden en voor de zoveelste keer, ik ben geen grote voorstander van quota, maar begrijp alleen wel de reden waarom ze zoiets doen.
Moeten er eerst genoeg old-girls zijn voor zo'n netwerk, want in de praktijk blijken ze zich meestal niet aan te mogen sluiten bij de old-boys clubs.quote:
[..]
Ik denk dat mannen vooral qua karakter een voorsprong hebben. Dat sluit net wat meer aan bij hoe het spel om de macht werkt. Om een voorbeeldje te noemen. Er bestaan bijvoorbeeld geen old-girls network.
Dat is wel relevant, het probleem is dat er teveel talentvolle vrouwen langs de kant staan te springen.quote:
[..]
Dat is niet meer relevant, immers, het quotum moet gehaald worden.
En minstens net zoveel talentvolle mannen die ook buiten de boot vallen, maar daar hoor ik je niet over...quote:
[..]
Dat is wel relevant, het probleem is dat er teveel talentvolle vrouwen langs de kant staan te springen.
Daarnaast is de vraag of een vrouw wel genoeg talent heeft helemaal niet meer relevant met een quotum; immers, de baan moet en zal door een vrouw opgevuld worden, de kwalificaties worden ondergeschikt gemaakt aan het quotum. Geen oplossing dus.
[ Bericht 16% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 11:10:55 ]
Marktverziekend en aantasting van de economie nog wel, heb je daar enig bewijs van? Kan je laten zien dat zo'n quota zo'n gevolg zou hebben(dat is al zat gedaan in de wereld, dus als dit zo is dan kan je dat vast bewijzen)?quote:
[..]
Ik vind marktverziekende maatregelen omdat 'emancipatie' volgens sommigen niet snel genoeg gaan veel te ver gaan en een aantasting van de economie.
Je klinkt als 1 van die mannen die zo overstuur raakte toen het idee opkwam om vrouwen te laten stemmen, toen zou ook de halve wereld vergaan volgens die type's.
Je overdrijft echt mateloos. Maar goed, wat je niet wil heb je wel duidelijk gemaakt, wat dan wel, hoe zou jij deze beweging willen stimuleren, wanneer vindt jij het wel tijd voor wat dwang?
Als we een ander, nog nijpender, emancipatie-probleem nemen, het zorgrecht van vaders, mag daar dan wel gedwongen worden, of moeten we dan ook maar rustig over 10 jaar kijken of het veranderd is, want tja, mannen moeten zelf maar wat meer voor het recht wat ze nu hebben gaan staan, is een karakter-probleem dat ze zelf op moeten lossen....
Bij mannen is de weg dan ook niet zwaarder, zijn er geen blokkade's op die manier. Dat het al met al niet altijd een makkelijke weg is blijft staan, voor zowel man als vrouw. Het gaat om die extra blokkade's omdat iemand een vrouw is. Je weet wel, dat geselecteer op geslacht wat eigenlijk niet mag.quote:
[..]
En minstens net zoveel talentvolle mannen die ook buiten de boot vallen, maar daar hoor ik je niet over...
Daarnaast is de vraag of een vrouw wel genoeg talent heeft helemaal niet meer relevant met een quotum; immers, de baan moet en zal door een vrouw opgevuld worden, de kwalificaties worden ondergeschikt gemaakt aan het quotum. Geen oplossing dus.
Marktverziekend, dat is toch vrij logisch als je een bedrijf dwingt om niet langer meer naar de beste kandidaat voor de functie te kijken maar naar het geslacht/geloofsovertuiging/huidskleurtje/haarkleurtje, dat verziekt de markt nogal ja!quote:
[..]
Marktverziekend en aantasting van de economie nog wel, heb je daar enig bewijs van? Kan je laten zien dat zo'n quota zo'n gevolg zou hebben(dat is al zat gedaan in de wereld, dus als dit zo is dan kan je dat vast bewijzen)?
Pakken we maar even een opinieartikel erbij van weliswaar een PVV-er, maar met interessante punten. Ik citeer uit http://www.volkskrant.nl/(...)-voor-iedereen.dhtml
Over het Noorse Ideaalbeeld dat zo goed zou werken:
Lijkt me dus niet zo`n goede ontwikkeling, denk je niet?quote:Noorwegen wordt vaak aangehaald als zogenaamd lichtend voorbeeld voor het succes van het vrouwenquotum. Onder dreiging van liquidatie voldoen bedrijven daar inmiddels in groten getale aan een quotum, opgelegd door de Noorse regering.
Onderzoek heeft echter uitgewezen dat Noorse bedrijven sindsdien minder goed presteren en een waardedaling hebben ondergaan. Niet echt wat je noemt een succesverhaal voor het Noorse bedrijfsleven en al helemaal niet voor de beeldvorming over de toegevoegde waarde van vrouwen in bestuursfuncties.
Gaan we verder:
En tada, wat blijkt? Onervarenheid doet vrouwen de das om. Daarom gaat een quotum niet werken en daarom opteer ik ook voor de weg van geleidelijkheid. Want wat blijkt? Als we de NRC erbij pakken zien we dat bedrijven (zoals hierboven Facebook ook al doet...) uit eigen beweging meer vrouwen op topfuncties, zonder daarbij een keiharde quotum te moeten hanteren. Dat lijkt me veel beter te werken dan gewoon domweg een vrouw naar voren te schuiven:quote:Het Noorse voorbeeld onderstreept hoe onverstandig het is om met grof geschut via quota meer gelijkheid af te dwingen. Het vrouwenquotum doet namelijk niets aan de kern van het probleem. Dat probleem ligt niet bij vermeend seksisme of glazen plafonds, zoals men dat in Brussel graag wil geloven.
Onderzoek naar het effect van vrouwenquota in Noorwegen concludeert dat door het opgedrongen quotum veelal onervaren vrouwen van de ene op de andere dag naar voren zijn geschoven. Er blijken op dit moment simpelweg nog te weinig vrouwen die beschikken over de combinatie van een hoog opleidingsniveau, ervaring en ambitie, die nodig zijn om 40 procent van de bestuursposities door vrouwen te laten bekleden.
http://www.nrc.nl/nieuws/(...)-vrouwenquotum-niet/
Zoals ik al zei; over 10 jaar is dit probleem er (bijna) niet meer. Een quotum doet meer kwaad dan goed, zoals elke geforceerde maatregel dat zou doen.quote:MEER VROUWEN IN BESTUUR
De Tias Nimbas Business School deed onderzoek onder alle 85 Nederlandse beursgenoteerde ondernemingen. Peildatum was 31 augustus 2013. Bijna tweederde van de ondernemingen heeft een of meer vrouwen in een van de twee bestuurslagen. Een jaar eerder was dat nog maar vijftig procent.
Van alle nieuw benoemde bestuurders is slechts tien procent vrouw. Bedrijven slagen er beter in om vrouwelijke commissarissen te vinden: een op de drie nieuwe toezichthoudende bestuurders is van het vrouwelijk geslacht. (Novum)
Ja, want het slecht vinden dat een bedrijf gedwongen wordt discriminatie toe te passen op hun personeelsbeleid is inderdaad een overtrokken reactiequote:Je klinkt als 1 van die mannen die zo overstuur raakte toen het idee opkwam om vrouwen te laten stemmen, toen zou ook de halve wereld vergaan volgens die type's.
hou eens gauw op met je persoonlijke aanvalletjes, dat siert je niet. Ik heb allang duidelijk gemaakt wat ik wil, sterker nog, ik heb hier boven al aangetoond dat er genoeg rolmodellen te vinden zijn in de maatschappij, en ik heb allang gezegd dat je zult zien dat we over 10 jaar dit helemaal geen probleem meer vinden. JIJ vindt dat niet snel genoeg gaan, en je hebt nog geen 1 keer uit kunnen leggen waarom dat is. Enige wat je tot nu toe roept is dat talentvolle mensen in de top van de maatschappij geen kans krijgen, wat natuurlijk voor zowel mannen als vrouwen geld.quote:Je overdrijft echt mateloos. Maar goed, wat je niet wil heb je wel duidelijk gemaakt, wat dan wel, hoe zou jij deze beweging willen stimuleren, wanneer vindt jij het wel tijd voor wat dwang?
Als we een ander, nog nijpender, emancipatie-probleem nemen, het zorgrecht van vaders, mag daar dan wel gedwongen worden, of moeten we dan ook maar rustig over 10 jaar kijken of het veranderd is, want tja, mannen moeten zelf maar wat meer voor het recht wat ze nu hebben gaan staan, is een karakter-probleem dat ze zelf op moeten lossen....
En nog steeds blijft de vraag open staan waarom je je alleen maar richt op de topfuncties en niet ageert tegen het feit dat over ALLE beroepen een significante verhouding mannen vs vrouwen bestaat en dat je dat wil bestrijden.
Pardon? Bij mannen is die weg vele malen zwaarder . De concurrentie is moordend als ik jou moet geloven voor het mannelijke geslacht, voor elke man zijn er 150, zo niet 200 andere mannelijke concurrenten die azen op dezelfde baan. Hoe kan je dat nou afdoen als makkelijkquote:
[..]
Bij mannen is de weg dan ook niet zwaarder, zijn er geen blokkade's op die manier. Dat het al met al niet altijd een makkelijke weg is blijft staan, voor zowel man als vrouw. Het gaat om die extra blokkade's omdat iemand een vrouw is. Je weet wel, dat geselecteer op geslacht wat eigenlijk niet mag.
de concurrentie is voor een man vele malen groter dan voor welke vrouw dan ook. Overigens mag je dat geselecteer op geslacht eens gaan onderbouwen met cijfers zoals ik hierboven ook al heb gedaan in post #186.[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 26-06-2014 11:35:48 ]
Die zijn er toch ook? Het is niet van de laatste tien jaar dat vrouwen studeren en/of hoge posities bezetten.quote:
[..]
Moeten er eerst genoeg old-girls zijn voor zo'n netwerk, want in de praktijk blijken ze zich meestal niet aan te mogen sluiten bij de old-boys clubs.
Het punt dat ik wil maken is dat mannen beter zijn in elkaar de bal toespelen als vrienden en iets gemakkelijker zijn in het sluiten van pragmatische bondgenootschappen. Ik denk dat vrouwen dat ook wel kunnen maar meer moeite zullen moeten doen om dat ook te beheersen.
De beoordeling daarvan is aan het bedrijf, dus tenzij het jouw bedrijf is niet aan jou.quote:
[..]
Er kunnen er ook meerdere ongeveer even geschikt zijn. Zo zwart wit is dat niet te meten.
Dwang is nooit gerechtvaardigd.quote:
Je overdrijft echt mateloos. Maar goed, wat je niet wil heb je wel duidelijk gemaakt, wat dan wel, hoe zou jij deze beweging willen stimuleren, wanneer vindt jij het wel tijd voor wat dwang?
Dus ook niet als het bv gaat om het recht van mannen om hun kinderen in hun leven te houden na een scheiding? Ook maar zijn beloop laten gaan?quote:
In dat geval is er iemand anders die dwang toepast wat gecorrigeerd moet worden, niet te vergelijken dus.quote:
[..]
Dus ook niet als het bv gaat om het recht van mannen om hun kinderen in hun leven te houden na een scheiding? Ook maar zijn beloop laten gaan?
Niet echt, als het normale toch is dat mams voor de kinderen zorgt is dat toch iets wat vanzelf wel gaat bewegen als de mannen maar sterk genoeg zijn? De wet geeft ruimte ervoor, dus geen probleem toch, we hoeven niets meer te helpen te bewegen?quote:
[..]
In dat geval is er iemand anders die dwang toepast wat gecorrigeerd moet worden, niet te vergelijken dus.
Anders is het wel erg slecht nieuws voor al die sterke mannen die het wel voor elkaar krijgen, die anderen zijn gewoon zwak en moeten nog wat groeien voordat ze het voor elkaar krijgen toch?
Kom zeg, wat is nu het verschil hiertussen? Bij de arbeidsmarkt wordt er ook dwang toegepast door anderen als we je denklijn doortrekken. Ook daar wordt, ondanks dat de wet ruimte bied, lastig gedaan waardoor vrouwen gewoon werkelijk minder kansen hebben.
Hoe doet de arbeidsmarkt lastig voor vrouwen?quote:
[..]
Kom zeg, wat is nu het verschil hiertussen? Bij de arbeidsmarkt wordt er ook dwang toegepast door anderen als we je denklijn doortrekken. Ook daar wordt, ondanks dat de wet ruimte bied, lastig gedaan waardoor vrouwen gewoon werkelijk minder kansen hebben.
Vertel, hoe dan?quote:
Kom zeg, wat is nu het verschil hiertussen? Bij de arbeidsmarkt wordt er ook dwang toegepast door anderen als we je denklijn doortrekken.
Godsamme zeg, daar gaat de hele topic over....quote:Op donderdag 26 juni 2014 21:57 schreef GSbrder het volgende:
[..]
Hoe doet de arbeidsmarkt lastig voor vrouwen?
Bv dat alleen het feit dat een vrouw kan baren haar al op achterstand zet, waar het voor de man of geen spelende factor is, of zijn carrierekansen alleen maar vergroot.
Het idee dat vrouwen minder capabel zijn, minder ambitie hebben, niet echt geschikt zijn voor bepaalde functie's en ga zo maar door. Zaken waar mannen geen last van hebben.
Vele werkvlakken zijn mannen-bolwerken, het is extra hard knokken voor een vrouw om daar tussen te kunnen komen.
Van ongelijke betaling tot minder kansen op de arbeidsmarkt, er zijn best veel zaken die nog scheef zijn. In duitsland is dat nog net een stapje erger dan hier, maar ook hier is dit nog een feit.
Er is meer dan zat over geschreven, als je wat meer wil weten erover raad ik je aan je daar wat meer in te verdiepen.
Biologie is zo seksistisch.quote:
[..]
Godsamme zeg, daar gaat de hele topic over....
Bv dat alleen het feit dat een vrouw kan baren haar al op achterstand zet, waar het voor de man of geen spelende factor is, of zijn carrierekansen alleen maar vergroot.
Het idee dat vrouwen minder capabel zijn, minder ambitie hebben, niet echt geschikt zijn voor bepaalde functie's en ga zo maar door. Zaken waar mannen geen last van hebben.
Vele werkvlakken zijn mannen-bolwerken, het is extra hard knokken voor een vrouw om daar tussen te kunnen komen.
Van ongelijke betaling tot minder kansen op de arbeidsmarkt, er zijn best veel zaken die nog scheef zijn. In duitsland is dat nog net een stapje erger dan hier, maar ook hier is dit nog een feit.
Er is meer dan zat over geschreven, als je wat meer wil weten erover raad ik je aan je daar wat meer in te verdiepen.
Ongelijke betaling is trouwens een onzinverhaal.
Het is geen onzin, zelfs hier niet. Dat het hier wat minder voorkomt dan ze je soms willen laten geloven is waar, maar dat is wat anders als niet.quote:
[..]
Biologie is zo seksistisch.
Ongelijke betaling is trouwens een onzinverhaal.
Dit is een beetje hoe het zit(al zijn dit verouderde cijfers)
quote:Vrouwen verdienen gemiddeld minder dan mannen. De loonverschillen m/v zijn in Nederland gemiddeld 18,5 procent. Dat is meer dan het EU-gemiddelde van 16,2 procent en het wereldwijde gemiddelde van 18,4 procent. Dit blijkt uit onderzoek van ITUC, het internationale verbond van vakbonden, dat in 2012 is gepubliceerd.
En ja het is seksistisch dat een vrouw veel minder kansen heeft omdat ze kan baren en de man geen probleem heeft of zelfs profijt heeft ervan. We leven niet meer in de tijd dat mannen niet zorgen voor kinderen en vrouwen thuis blijven. Dat die zorgplicht, zonder te vragen hoe een gezin dat zelf ingedeeld heeft(of zelfs helemaal geen kinderen wil), zo blind bij de vrouw neer wordt gelegd is wel degelijk een grote ongelijkheid.quote:Een groot deel van de loonverschillen kan verklaard worden, maar er resteert in alle landen een aanzienlijk loonverschil M/V waarbij een of andere vorm van discriminatie een rol moet spelen. In Nederland is dat 8%.
Bij de vader wordt ook niet getwijfeld hoe hij dat allemaal voor elkaar moet krijgen als het kind bv een keer ziek wordt, bij een vrouw wordt dat wel gedaan, of ze nu kinderen heeft of niet, alleen maar omdat ze de mogelijkheid om te baren heeft, ook al komt dat kind er niet zonder een man.
Je ziet dagelijks vacatures met de tekst 'Bij gelijke geschiktheid geven wij de voorkeur aan een man'.quote:
[..]
Hoe doet de arbeidsmarkt lastig voor vrouwen?
Oh, wacht.
Hehequote:
[..]
Je ziet dagelijks vacatures met de tekst 'Bij gelijke geschiktheid geven wij de voorkeur aan een man'.
Oh, wacht.
Leuk dat je je riedeltje weer afspeelt, maar ik heb een paar posts hierboven je daar al antwoord op gegeven, het zou je sieren daar op te reageren.quote:
[..]
Godsamme zeg, daar gaat de hele topic over....
Bv dat alleen het feit dat een vrouw kan baren haar al op achterstand zet, waar het voor de man of geen spelende factor is, of zijn carrierekansen alleen maar vergroot.
Het idee dat vrouwen minder capabel zijn, minder ambitie hebben, niet echt geschikt zijn voor bepaalde functie's en ga zo maar door. Zaken waar mannen geen last van hebben.
Vele werkvlakken zijn mannen-bolwerken, het is extra hard knokken voor een vrouw om daar tussen te kunnen komen.
Van ongelijke betaling tot minder kansen op de arbeidsmarkt, er zijn best veel zaken die nog scheef zijn. In duitsland is dat nog net een stapje erger dan hier, maar ook hier is dit nog een feit.
Er is meer dan zat over geschreven, als je wat meer wil weten erover raad ik je aan je daar wat meer in te verdiepen.
Je ontkent wat gewoon waar is en wat onderzocht is, tja, daar kan ik niet zoveel mee.quote:
[..]
Leuk dat je je riedeltje weer afspeelt, maar ik heb een paar posts hierboven je daar al antwoord op gegeven, het zou je sieren daar op te reageren.
Heb al 1000 keer gezegd dat ik geen voorstander van quota ben, maar dat neemt niet weg dat deze problemen wel degelijk spelen.
Dat is dan ook lullig met het "jezelf managen" in "de nieuwe economie (versie 3.0??)" , zit de economie straks met die getrainde managers waar geen vraag meer naar is.quote:
Als je nu bij grote bedrijven gaat kijken zie je voornamelijk jonge vrouwen in het management trainee-traject. Dus zal de situatie in de toekomst inderdaad wel anders zijn door de eerder genoemde redenen. Zo'n quotum is gewoon ruk en overbodig.
Blijf ook bijzonder dat het in dit soort discussies altijd gaat over de topfuncties en er totaal geen aandacht is naar de verdeling in takken waar de verhoudingen helemaal zoek zijn zoals techniek en bouw en anderzijds zorg en onderwijs. Ook bijzonder dat vrouwen zoals TS geen antwoord hebben op de vraag waarom er niet gepleit word voor meer vrouwelijke stratenmakers of vuilnis ophaalsters.
Daar heb je wel een punt natuurlijk. Het ontkennen dat sommige beroepen beter kunnen worden uitgevoerd door mannen en andere door vrouwen is natuurlijk nogal ridicuul. Er is nu eenmaal een verschil tussen mannen en vrouwen.quote:
[..]
Dat is dan ook lullig met het "jezelf managen" in "de nieuwe economie (versie 3.0??)" , zit de economie straks met die getrainde managers waar geen vraag meer naar is.
Blijf ook bijzonder dat het in dit soort discussies altijd gaat over de topfuncties en er totaal geen aandacht is naar de verdeling in takken waar de verhoudingen helemaal zoek zijn zoals techniek en bouw en anderzijds zorg en onderwijs. Ook bijzonder dat vrouwen zoals TS geen antwoord hebben op de vraag waarom er niet gepleit word voor meer vrouwelijke stratenmakers of vuilnis ophaalsters.
Mannen zie je bijvoorbeeld niet veel in de zorg en vrouwen niet veel in de bouw, is dat slecht en oneerlijk? Ik vind van niet.
Maar goed, als het alleen om topfuncties gaat zie ik hier meer gesmijt van algemene termen en achterhaalde zogenaamde feiten (bijvoorbeeld het salaris aspect laatst nog in het nieuws) in plaats van dat deze voorvechters van voorkeursbehandelingen voor vrouwen met cijfers en een goede onderbouwing komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 27-06-2014 10:31:58 ]
Ik onderbouw gewoonweg mijn stelling met feiten. Dat heeft niks met ontkenning te maken. Ik heb je nog nooit een bron zien aanhalen behoudens je man die tijdens een sollicitatiegesprek een vraag over zijn gezin kreeg.quote:
[..]
Je ontkent wat gewoon waar is en wat onderzocht is, tja, daar kan ik niet zoveel mee.
Heb al 1000 keer gezegd dat ik geen voorstander van quota ben, maar dat neemt niet weg dat deze problemen wel degelijk spelen.
Het is wel onzin, als je kijkt naar vrouwen en mannen in dezelfde functie met dezelfde ervaring die hetzelfde aantal uren werken, verdienen vrouwen niet minder.quote:
[..]
Het is geen onzin, zelfs hier niet. Dat het hier wat minder voorkomt dan ze je soms willen laten geloven is waar, maar dat is wat anders als niet.
Dit is een beetje hoe het zit(al zijn dit verouderde cijfers)
[..]
[..]
En ja het is seksistisch dat een vrouw veel minder kansen heeft omdat ze kan baren en de man geen probleem heeft of zelfs profijt heeft ervan. We leven niet meer in de tijd dat mannen niet zorgen voor kinderen en vrouwen thuis blijven. Dat die zorgplicht, zonder te vragen hoe een gezin dat zelf ingedeeld heeft(of zelfs helemaal geen kinderen wil), zo blind bij de vrouw neer wordt gelegd is wel degelijk een grote ongelijkheid.
Bij de vader wordt ook niet getwijfeld hoe hij dat allemaal voor elkaar moet krijgen als het kind bv een keer ziek wordt, bij een vrouw wordt dat wel gedaan, of ze nu kinderen heeft of niet, alleen maar omdat ze de mogelijkheid om te baren heeft, ook al komt dat kind er niet zonder een man.
Bij mijn weten zit dit in Nederland ook zo, maar ik kan er zo gauw niet iets over terugvinden, zal nog even doorgaan met zoeken.
Het is beter als de vrouw de eerste jaren veel bij het kind is omdat een man geen borstvoeding kan geven, bovendien werken vrouwen vaak in beroepen waar ze minder verdienen dan de man, wat die keuze extra aantrekkelijk maakt. Wie er meer voor de kinderen zorgt beslissen de ouders samen, buiten je eigen gezin heb je daar niets mee te maken.Er wordt niet iets van buitenaf 'neergelegd', wat een rare formulering.
[ Bericht 12% gewijzigd door heiden6 op 27-06-2014 21:09:23 ]
Verschil is tussen vrouwen stemrecht geven en een verplicht vrouwenquotum, dat bij het vergeven van stemrecht, vrouwen werden gelijkgetrokken. Bij een eventueel vrouwenquotum worden vrouwen voorgetrokken.quote:
[..]
Marktverziekend en aantasting van de economie nog wel, heb je daar enig bewijs van? Kan je laten zien dat zo'n quota zo'n gevolg zou hebben(dat is al zat gedaan in de wereld, dus als dit zo is dan kan je dat vast bewijzen)?
Je klinkt als 1 van die mannen die zo overstuur raakte toen het idee opkwam om vrouwen te laten stemmen, toen zou ook de halve wereld vergaan volgens die type's.
Dus je wilt vermeende discriminatie met discriminatie oplossen?
Waarom dwang? Nog meer regeltjes in een overgereguleerd pestland waarvoor voor iedere regel een apart peloton aan ambtenaren wordt neergezet.quote:Je overdrijft echt mateloos. Maar goed, wat je niet wil heb je wel duidelijk gemaakt, wat dan wel, hoe zou jij deze beweging willen stimuleren, wanneer vindt jij het wel tijd voor wat dwang?
En maar klagen over belastingen.
Zorgrecht en emancipatieprobleem voor vaders. Waarom krijgen mannen maar 2 dagen verlof na de geboorte van hun kind in dit land? Maar als je dat wil vergelijken met een vermeend glazen plafond.. prima.quote:Als we een ander, nog nijpender, emancipatie-probleem nemen, het zorgrecht van vaders, mag daar dan wel gedwongen worden, of moeten we dan ook maar rustig over 10 jaar kijken of het veranderd is, want tja, mannen moeten zelf maar wat meer voor het recht wat ze nu hebben gaan staan, is een karakter-probleem dat ze zelf op moeten lossen....
Vrouwen hebben gelijke kansen en rechten verkregen in de 20ste eeuw. Sterker nog, hoeveel vrouwen zijn de kostwinner geworden of verdienen zelfs het meeste? Denk dat het in de Scandinavische landen en NL prima geregeld is.
Je moet niet de discrimatiekaart pakken en het daarmee ook willen oplossen.
Oja, omdat het onzin is. Maar die ratten zullen het economische nadeel vanzelf wel ondervinden
Mooi gezegd.quote:
[..]
Verschil is tussen vrouwen stemrecht geven en een verplicht vrouwenquotum, dat bij het vergeven van stemrecht, vrouwen werden gelijkgetrokken. Bij een eventueel vrouwenquotum worden vrouwen voorgetrokken.
Dus je wilt vermeende discriminatie met discriminatie oplossen?
[..]
Waarom dwang? Nog meer regeltjes in een overgereguleerd pestland waarvoor voor iedere regel een apart peloton aan ambtenaren wordt neergezet.
En maar klagen over belastingen.
[..]
Zorgrecht en emancipatieprobleem voor vaders. Waarom krijgen mannen maar 2 dagen verlof na de geboorte van hun kind in dit land? Maar als je dat wil vergelijken met een vermeend glazen plafond.. prima.
Vrouwen hebben gelijke kansen en rechten verkregen in de 20ste eeuw. Sterker nog, hoeveel vrouwen zijn de kostwinner geworden of verdienen zelfs het meeste? Denk dat het in de Scandinavische landen en NL prima geregeld is.
Je moet niet de discrimatiekaart pakken en het daarmee ook willen oplossen.
Volgens de maakbaarheidsfetisjisten hier moet dit uiteraard niet mogen, dit moeten we niet willen met zijn allen.
Quota, en wie zich er niet aan houdt; boetes, vervolgingen, opsluiten en de sleutel weggooien.
Dat zal die vuyle ondernemers leren.
Bij de Aldi hier in D werken naar verhouding ook veel alleenstaande moedersquote:Op zaterdag 5 juli 2014 06:47 schreef El_Matador het volgende:
De Crepes & Waffles (aanrader voor als je Colombia bezoekt) hanteert een beleid dat ze alleen aleenstaande moeders in dienst hebben.
Volgens de maakbaarheidsfetisjisten hier moet dit uiteraard niet mogen, dit moeten we niet willen met zijn allen.
Quota, en wie zich er niet aan houdt; boetes, vervolgingen, opsluiten en de sleutel weggooien.
Dat zal die vuyle ondernemers leren.
Maar dat is een keuze die bedrijven zelf moeten maken.
Als er nou één discipline is waar een blanke man geen voordeel heeft...quote:
[..]
Weet je wat het is. Zie even het leven als een hardloopwedstrijd, als blanke hetero man heb je haast al 100m voorsprong op de rest. Dit is simpelweg een maatregel om te zorgen dat de startposities een beetje hetzelfde blijven.
Dus omdat er aan de ene kant gediscrimineerd wordt wil je dat oplossen door het op een ander vlak ook te doen? Raar standpunt.quote:Vrouwen en bepaalde minderheden worden vaker benadeeld. Dan is het toch niet zo erg om dit keer als man 'de lul' te zijn voor een keertje om het een beetje gelijk te trekken? Als je naar de cijfers kijkt is het in ieder geval wel broodnodig.
Ik zou me niet prettig voelen op een plek waar ze zeggen "We hadden betere kandidaten, maar goed, we moesten nu eenmaal iemand van jouw afkomst/geslacht/whatever aannemen."quote:En over het gedeelte dat je als vrouw niet op een functie wil zitten omdat het volgens het vrouwenquotum moet... Als je echt niet geschikt bent voor de functie kunnen ze prima andere vrouwen daarvoor vinden hoor. Je doet alsof het aanbod van vrouwen die dit willen heel klein is, maar volgens mij kun je genoeg vrouwen vinden die zo'n functie kunnen vervullen.
Daarnaast, gaan de mannen in de top die vrouwen serieus nemen als ze enkel op hun geslacht zijn aangenomen?
En ja, ok, het aantal sterfgevallen zal daarmee dan wel met zo ongeveer 80% stijgen, maar ja, er wordt in ieder geval niet gediscrimineerd.
Dat is merkwaardig, omdat?quote:
Merkwaardig toch dat er nooit wordt gevraagd om een vrouwenquotum in de bouwvak of de loodgieterij.
Vrouwen en mannen zijn gelijk en daar zijn vrouwen ondervertegenwoordigd. Moet wat aan gedaan worden.quote:
Nope, maar ik zou niet weten waarom je vrouwen per definitie ergens voor moet buitensluiten.quote:
[..]
Vrouwen en mannen zijn gelijk en daar zijn vrouwen ondervertegenwoordigd. Moet wat aan gedaan worden.
Het is ook vooral heel belangrijk dat dat wordt opgelegd.quote:
[..]
Vrouwen en mannen zijn gelijk en daar zijn vrouwen ondervertegenwoordigd. Moet wat aan gedaan worden.
Voor fysiek zwaardere beroepen zijn ze ondergeschikt.quote:
[..]
Nope, maar ik zou niet weten waarom je vrouwen per definitie ergens voor moet buitensluiten.
Maar inderdaad, er mogen best wat meer vrouwen in bedrijven komen. Echter is een quotum opleggen iets wat alleen maar in het nadeel van de vrouwen werkt. Helaas begrijpen een hoop mensen dit niet.
Vrouwen zijn onderling veel te jaloers en afgunstig om een old girls netwerk te kunnen hebben.quote:
[..]
De vrouwen hebben hulp nodig om het old girls netwerk op te zetten en uit te breiden. Pas als dat er staat, zijn mannen en vrouwen gelijkwaardige concurrenten.
Dus flink zijn en helpen om er wèl een paar op te zetten.quote:
[..]
Vrouwen zijn onderling veel te jaloers en afgunstig om een old girls netwerk te kunnen hebben.
Dat is onzinnig. Ten eerste kunnen netwerken niet door iemand anders worden opgezet - dat moet je zelf doen.quote:
[..]
Dus flink zijn en helpen om er wèl een paar op te zetten.
Ten tweede, opzetten heeft geen zin als het niet in stand blijft en dat probleempje is opgelost.
Ten derde - ik denk dat vrouwen misschien helemaal niet zoiets nodig hebben, als het ze niet ligt. Waarom zouden ze mannen moeten kopieren? Omdat die superieur zijn?
Ik zie dat niet zo. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk, wel gelijkwaardig.
Die verschillen moet je niet proberen te ignoreren, maar benutten.
Juist. Vrouwen hebben hulp nodig om hun equivalent van het old boys netwerk op te zetten. Het old boys netwerk is ook niet van de ene dag op de andere ontstaan en is trouwens gebaseerd op onderdrukking.quote:
[..]
Dat is onzinnig. Ten eerste kunnen netwerken niet door iemand anders worden opgezet - dat moet je zelf doen.
Ten tweede, opzetten heeft geen zin als het niet in stand blijft en dat probleempje is opgelost.
Ten derde - ik denk dat vrouwen misschien helemaal niet zoiets nodig hebben, als het ze niet ligt. Waarom zouden ze mannen moeten kopieren? Omdat die superieur zijn?
Ik zie dat niet zo. Mannen en vrouwen zijn niet gelijk, wel gelijkwaardig.
Die verschillen moet je niet proberen te ignoreren, maar benutten.
Als het gebaseerd is op onderdrukking waarom wil je vrouwen daar dan aan mee laten doen?quote:
[..]
Juist. Vrouwen hebben hulp nodig om hun equivalent van het old boys netwerk op te zetten. Het old boys netwerk is ook niet van de ene dag op de andere ontstaan en is trouwens gebaseerd op onderdrukking.
Onderdrukking van de vrouw en van de armen. Beide groepen zijn geëmancipeerd ten opzichte van toen.quote:
[..]
Als het gebaseerd is op onderdrukking waarom wil je vrouwen daar dan aan mee laten doen?
De good old boys netwerken zijn volgens jou onderdrukking van vrouwen en daarom moeten vrouwen door mannen geholpen worden om mannen te gaan onderdrukken? Of gaan ze samen de armen onderdrukken?quote:
[..]
Onderdrukking van de vrouw en van de armen. Beide groepen zijn geëmancipeerd ten opzichte van toen.
Uh, beter lezen.quote:
[..]
De good old boys netwerken zijn volgens jou onderdrukking van vrouwen en daarom moeten vrouwen door mannen geholpen worden om mannen te gaan onderdrukken? Of gaan ze samen de armen onderdrukken?
Als ze competent waren hadden ze dat zelf al gedaan. Verder zie ik geen reden om op die manier te discrimineren op geslacht.quote:
[..]
Dus flink zijn en helpen om er wèl een paar op te zetten.
Anders komt er nooit iets van. Vrouwen kunnen alleen iets als het moet.quote:
[..]
Het is ook vooral heel belangrijk dat dat wordt opgelegd.
Als het iets vanuit een totaal andere gedachtengang is (dus van de mannenkant), dan zal er wel wet druk toegepast moeten worden om het grote gros van de vrouwen zo ver te krijgen.quote:
[..]
Anders komt er nooit iets van. Vrouwen kunnen alleen iets als het moet.