Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Waarom denk je dat?quote:Op donderdag 19 juni 2014 20:50 schreef wipes66 het volgende:
[..]
bij libertarisme is dat eerste nou juist het belangrijkste principe...
omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.quote:
Hij werd zeer bekend met zijn boek Parliament of Whores, waarin hij zeer goed gedocumenteerd en zeer humoristisch laat zien hoe politiek functioneerd
Zijn boek eat the rich, gaat over hoe het ene land welvaart bereikt en anderen arm blijven
Zijn boeken Hollidays in Hell, all the trouble in the world, peace kills en give war a chance zijn oorlogjournalistiek en buitenland correspondentie
Age and Guile beat youth, innocence and a bad haircut is een autobiografie
Driving like crazy autojournalistiek
Ben ik het wel mee eens, maar de overheid zou mensen de vrijheid kunnen geven zichzelf te verdedigen, en dan zou ik die situatie nog steeds libertarisch noemen. Het kernpunt is toch echt het afschaffen van de inmenging door de overheid in de economie en het persoonlijke leven van mensen.quote:
[..]
omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.
Het is juist zeer belangrijk.quote:
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.
Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?quote:
[..]
Ben ik het wel mee eens, maar de overheid zou mensen de vrijheid kunnen geven zichzelf te verdedigen, en dan zou ik die situatie nog steeds libertarisch noemen. Het kernpunt is toch echt het afschaffen van de inmenging door de overheid in de economie en het persoonlijke leven van mensen.
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.
Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperktquote:Op donderdag 19 juni 2014 21:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.
Het is inderdaad zeer belangrijk, maar niet zozeer in een discussie over het wel of niet hebben van een grote overheid (iets waar minarchisten en anarcho-kapitalisten het over eens zijn).quote:
das mal...in een libertarische nachtmerrie, moeten mensen zelf hun vriheid en veiligheid verdedigen.quote:
[..]
omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.
Mét alle risico's van lichamelijk en financiele afbraak. Voor zichzelf of voor de (vermeende) vijand.
Wie veel poen heeft kan knokploegen inhuren, die de baas spelen over die vijand.
Een recept voor ontsporing van geweld en wie heeft er controle over de strijdende partijen?
Met een overheid is de situatie duidelijk. Geef mij maar een justitie van een controleerbare democratische overheid.
Ik vertrouw dat eigen rechtertje/politie/ beul spelen niet die libertariërs zo verheerlijken.
Dat is nogal onvrij. Zoals vaak aangetoond in de geschiedenis.
Ja die leuke dooddoener komt hier al meer dan tien jaar voorbij, maar ook dat is niet zo zwart wit als het mantra doet vermoeden.quote:
[..]
Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperkt
De hele rechtspraak handelt vaak juist om dat doet conflicten. De vrijheid van de één ook een gigantische boom in zijn tuin te plaatsen perkt de mogelijkheid voor de buurman om in de tuin te zonnen in en heeft wellicht een negatief effect op de waarde van zijn onroerend goed.
En dat is dan nog een vrij tastbaar voorbeeld. Veel negatieve effecten van handelen zijn een stuk lastiger te bepalen en kwantificeren.
De overheid is een illusie.quote:
[..]
Het is inderdaad zeer belangrijk, maar niet zozeer in een discussie over het wel of niet hebben van een grote overheid (iets waar minarchisten en anarcho-kapitalisten het over eens zijn).
nee hoor..het is een realiteit. Overal ter wereld.quote:
Die libertarische droom is een illusie
De legitieme autoriteit is een illusie, maar de mensen die de overheid uitmaken en de macht die ze uitoefenen bestaan echt.quote:
Ik bedoelde met persoonlijke leven in zoverre dat je geen geweld gebruikt tegen een ander en z'n eigendom. Maar je hebt gelijk dat het zeker niet allemaal zwart-wit is.quote:
[..]
Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.
dat is idd een libertarische nachtmerrie, maar het is vrij makkelijk om een analogie te bedenken in het huidige systeem, waar de mensen met geld en middelen de rest onderdrukken. het grootste verschil is dan dat de ze binnen het huidige systeem schaakmat staan en dat het grootschaliger gebeurd. je moet niet vergeten dat het relatief redelijk en vredige gedrag van sommige overheden slechts een recent verschijnsel is, daarvoor was jouw doemscenario realiteit maar dan op overheidsniveau.quote:
[..]
das mal...in een libertarische nachtmerrie, moeten mensen zelf hun vriheid en veiligheid verdedigen.
Mét alle risico's van lichamelijk en financiele afbraak. Voor zichzelf of voor de (vermeende) vijand.
Wie veel poen heeft kan knokploegen inhuren, die de baas spelen over die vijand.
Een recept voor ontsporing van geweld en wie heeft er controle over de strijdende partijen?
Met een overheid is de situatie duidelijk. Geef mij maar een justitie van een controleerbare democratische overheid.
Ik vertrouw dat eigen rechtertje/politie/ beul spelen niet die libertariërs zo verheerlijken.
Dat is nogal onvrij. Zoals vaak aangetoond in de geschiedenis.
Zolang je je aan de wet houdt, zijn de meeste overheden vredig. Dat wil niet zeggen dat de wetten redelijk zijn, ik denk maar aan de hoeveelheid belasting en de regeltjes waaraan ondernemers moeten voldoen. Met de vredigheid is het snel gedaan als iemand niet alle belasting wil betalenquote:
redelijk en vredige gedrag van sommige overheden
[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-06-2014 21:58:59 ]
Dat snap ik, maar afgezien van overduidelijke zaken als mishandeling of vandalisme zijn er veel meer gevallen waar het een stuk complexer ligt. Ik gaf al een voorbeeld mbt waardedaling van onroerend goed, maar qua 'geweld tegen personen' kun je je ook afvragen in hoeverre zaken als lucht- of bodemvervuiling daar onderdeel van zijn.quote:
[..]
Ik bedoelde met persoonlijke leven in zoverre dat je geen geweld gebruikt tegen een ander en z'n eigendom. Maar je hebt gelijk dat het zeker niet allemaal zwart-wit is.
Dat klopt, maar dit is niet een typisch probleem voor het libertarisme. Die zaken spelen nu ook en lang niet iedereen is het met elkaar eens. Bv de effecten van de gaswinning in Groningen.quote:
[..]
Dat snap ik, maar afgezien van overduidelijke zaken als mishandeling of vandalisme zijn er veel meer gevallen waar het een stuk complexer ligt. Ik gaf al een voorbeeld mbt waardedaling van onroerend goed, maar qua 'geweld tegen personen' kun je je ook afvragen in hoeverre zaken als lucht- of bodemvervuiling daar onderdeel van zijn.
Die mensen bestaan echt ja, en hun macht helaas ook, maar de legitieme autoriteit is inderdaad een illusie. En zonder die vermeende autoriteit blijft er niet meer over dan een criminele organisatie.quote:
[..]
De legitieme autoriteit is een illusie, maar de mensen die de overheid uitmaken en de macht die ze uitoefenen bestaan echt.
Oh absoluut, maar het verschil met een systeem als het onze is dat daarin verboden en beperkingen kunnen worden gesteld en gehandhaafd. In wezen is het idee van een libertarisch stelsel natuurlijk dat een bedrijf er gewoon voor kan kiezen zich niet aan te sluiten bij een organisatie die dat soort regels hanteert.quote:
[..]
Dat klopt, maar dit is niet een typisch probleem voor het libertarisme. Die zaken spelen nu ook en lang niet iedereen is het met elkaar eens. Bv de effecten van de gaswinning in Groningen.
Dat was de hele bedoeling van dit topic, maar een paar personen zagen zich geroepen vanaf deel 1 dat te saboteren. Modjes deden mee of zagen geen reden er wat aan te doenquote:Op donderdag 19 juni 2014 21:29 schreef Kaas- het volgende:
Misschien eerst even met elkaar afspreken wat we eigenlijk bedoelen als we over libertarisme spreken? Iedereen discussieert ergens anders over en komt ineens met andere, tegenstrijdige punten.
Daarom is een degelijke rechtsstaat op basis van de trias politica ook een voorwaardequote:
[..]
Ja die leuke dooddoener komt hier al meer dan tien jaar voorbij, maar ook dat is niet zo zwart wit als het mantra doet vermoeden.
De hele rechtspraak handelt vaak juist om dat doet conflicten. De vrijheid van de één ook een gigantische boom in zijn tuin te plaatsen perkt de mogelijkheid voor de buurman om in de tuin te zonnen in en heeft wellicht een negatief effect op de waarde van zijn onroerend goed.
En dat is dan nog een vrij tastbaar voorbeeld. Veel negatieve effecten van handelen zijn een stuk lastiger te bepalen en kwantificeren.
Dat is echter een deel van de libertariërs hier toch niet met je eens.quote:
[..]
Daarom is een degelijke rechtsstaat op basis van de trias politica ook een voorwaarde
Daarbij is natuurlijk wel de vraag hoe je die rechtsstaat dan in stand houdt. Volgens mij is de enige werkbare oplossing dan toch een democratisch systeem. Dat betekent dat men vervolgens ook weer allerhande mogelijkheden heeft om middels die democratie aan vermeende libertarische waarden te tornen.
En? Ik zie niet wat het bezwaar is, je schijnt te denken dat libertariers tegen democratie zijn.quote:
[..]
Dat is echter een deel van de libertariërs hier toch niet met je eens.
Daarbij is natuurlijk wel de vraag hoe je die rechtsstaat dan in stand houdt. Volgens mij is de enige werkbare oplossing dan toch een democratisch systeem. Dat betekent dat men vervolgens ook weer allerhande mogelijkheden heeft om middels die democratie aan vermeende libertarische waarden te tornen.
Hetzelfde punt als met communisme. Dat kan in de praktijk niet bestaan / in stand worden gehouden zonder de facto dictatuur.quote:
[..]
En? Ik zie niet wat het bezwaar is.
Sommige libertariërs hier zijn overigens wel degelijk tegen democratie als middel om algemeen toepasbare regelgeving tot stand te brengen.
Voor communisme klopt datquote:
[..]
Hetzelfde punt als met communisme. Dat kan in de praktijk niet bestaan / in stand worden gehouden zonder de facto dictatuur.
Voor libertarisme net zo goed, hoewel een degelijk systeem in de praktijk nooit echt bestaan heeft.quote:
Het punt is dat je bij het libertarisme afgezien van de rechtsstaat die de minimale set aan handhaving zou moeten regelen, maar één kant op kan, namelijk meer regels.
Libertariërs die elke staat afwijzen zijn vóór kapitalisme zonder controle, zonder regelgeving van een staat. Dat leidt tot monopolies, groepen mensen, criminele gangs, die zelf voor staat spelen.. het geweldsmonopolie uitoefenen en met andere troonpretendenten vechten om de macht.quote:
[..]
dat is idd een libertarische nachtmerrie, maar het is vrij makkelijk om een analogie te bedenken in het huidige systeem, waar de mensen met geld en middelen de rest onderdrukken. het grootste verschil is dan dat de ze binnen het huidige systeem schaakmat staan en dat het grootschaliger gebeurd. je moet niet vergeten dat het relatief redelijk en vredige gedrag van sommige overheden slechts een recent verschijnsel is, daarvoor was jouw doemscenario realiteit maar dan op overheidsniveau.
Foute boel. Libertariërs die steken hun kop in het zand hiervoor en doen net alsof iedereen lief is voor elkaar, niemand macht heeft of meer macht wil voor eigen verrijking of uit idealisme , bijv een einde aan die anarchie maken .
Hoe kan een ideologie waaron vrijheid het centrale thema als dictatuur gezien worden?quote:
[..]
Voor libertarisme net zo goed, hoewel een degelijk systeem in de praktijk nooit echt bestaan heeft.
Het punt is dat je bij het libertarisme afgezien van de rechtsstaat die de minimale set aan handhaving zou moeten regelen, maar één kant op kan, namelijk meer regels.
Dat zeg ik niet. Ik heb het over de houdbaarheid van het systeem. Geef je mensen in een communistisch systeem stemrecht, dan komen er meer vrijheden. Geef je mensen in een libertarisch systeem die mogelijkheid, dan komt er minder vrijheid. Dan krijg je in feite een mengelmoes zoals we die nu hebben en dat is volgens sommige mensen hier weer verkapt socialisme.quote:
[..]
Hoe kan een ideologie waaron vrijheid het centrale thema als dictatuur gezien worden?
Dat regeringen wisselen is een fundamenteel deel van het democratisch proces, maar waarom verwijt je libertariers daar tegen te zijn?quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik heb het over de houdbaarheid van het systeem. Geef je mensen in een communistisch systeem stemrecht, dan komen er meer vrijheden. Geef je mensen in een libertarisch systeem die mogelijkheid, dan komt er minder vrijheid. Dan krijg je in feite een mengelmoes zoals we die nu hebben en dat is volgens sommige mensen hier weer verkapt socialisme.
Tegen het bestaan van een regering, democratisch of niet? Dat is de insteek van velen in dit topic.quote:
[..]
Dat regeringen wisselen is een fundamenteel deel van het democratisch proces, maar waarom verwijt je libertariers daar tegen te zijn?
Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
Het eerste is een stropop.quote:
[..]
Tegen het bestaan van een regering, democratisch of niet? Dat is de insteek van velen in dit topic.
Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
Het tweede onzinnig.
We zijn weer eens door de argumenten heen Piet?quote:
[..]
Het eerste is een stropop.
Het tweede onzinnig.
Ik zie niet in wat er te argumenteren valt over stropoppen, je claimt gewoon dat mensen wat vinden.quote:
[..]
We zijn weer eens door de argumenten heen Piet?
Als je een discussie wilt, prima, voer die met argumenten, niet met onzinnige claims over wat mensen zouden vinden.
Als je dat eenderde principieel doortrekt mag je dus bijna geen enkele handeling meer verrichten? Neem iets als autorijden, vanwege de vervuiling zorg je voor een aantasting van de gezondheid van een ander. Dat mag dus niet meer. En zou kan je die redenatie heel simpel doortrekken.quote:
[..]
Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperkt
Of is het toch niet zo simplistisch als je dooddoener doet vermoeden...
Velen zijn dat inderdaad uit principe. Immers met democratie legt de meerderheid haar mening op aan de minderheid. Libertarisme en democratie bijten elkaar nu eenmaal nogal.quote:
[..]
En? Ik zie niet wat het bezwaar is, je schijnt te denken dat libertariers tegen democratie zijn.
Sorry hoor, volg je dit topic uberhaupt? En ben je op de hoogte van het feit dat een significant deel van de libertariërs anarcho-kapitalist is in plaats van minarchist en daarmee tegen elke vorm van overheid? Je kent de discussies over private beveiligingsbedrijven toch wel?quote:
[..]
Ik zie niet in wat er te argumenteren valt over stropoppen, je claimt gewoon dat mensen wat vinden.
Als je een discussie wilt, prima, voer die met argumenten, niet met onzinnige claims over wat mensen zouden vinden.
Je doet nu net of jouw variant en interpretatie van het libertarisme de enige is.
Waarom ga je voor de verandering niet gewoon eens een keer inhoudelijk in op de zeer terechte vragen? Is dat echt zo eng voor je?quote:
[..]
Het eerste is een stropop.
Het tweede onzinnig.
Nee, het is de mijne, maar zelfs papieren tijger is voor een vorm van directe democratie als ik hem goed intrepreteer. Niets tegen private beveiliging, maar als jij denkt dat justitie gaat over beveiliging zie je hun taak erg smalquote:
[..]
Sorry hoor, volg je dit topic uberhaupt? En ben je op de hoogte van het feit dat een significant deel van de libertariërs anarcho-kapitalist is in plaats van minarchist en daarmee tegen elke vorm van overheid? Je kent de discussies over private beveiligingsbedrijven toch wel?
Je doet nu net of jouw variant en interpretatie van het libertarisme de enige is.
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.quote:
[..]
Nee, het is de mijne, maar zelfs papieren tijger is voor een vorm van directe democratie als ik hem goed intrepreteer. Niets tegen private beveiliging, maar als jij denkt dat justitie gaat over beveiliging zie je hun taak erg smal
Dat is ook precies de bedoeling natuurlijk. Maar het werkt niet, mensen laten zich niet tegenhouden door een stukje papier.quote:
[..]
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.
Iedere grondwet beperkt een democratiequote:
[..]
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.
Het biedt een zekere buffer, maar een grondwet is eindelijk altijd wel aanpasbaar. De grondwet in de VS kent behoorlijk wat aanpassingen in de loop der jaren.quote:
[..]
Iedere grondwet beperkt een democratie
Daarbij is de intentie van een dergelijke grondwet dan ook dat een overheid nauwelijks wetten kan maken, omdat die eigenlijk altijd strijdig zijn met de 'vrijheid' van een bepaald individu of bepaalde organisatie.
Citaatje:
quote:But this theory of our government is wholly different from the practical fact. The fact is that the government, like a highwayman, says to a man: “Your money, or your life.” And many, if not most, taxes are paid under the compulsion of that threat.
The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and, holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful.
The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a “protector,” and that he takes men’s money against their will, merely to enable him to “protect” those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make such professions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful “sovereign,” on account of the “protection” he affords you. He does not keep “protecting” you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy, if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villanies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave… .
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.quote:
[..]
Oh absoluut, maar het verschil met een systeem als het onze is dat daarin verboden en beperkingen kunnen worden gesteld en gehandhaafd. In wezen is het idee van een libertarisch stelsel natuurlijk dat een bedrijf er gewoon voor kan kiezen zich niet aan te sluiten bij een organisatie die dat soort regels hanteert.
De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
In theorie kan de uitkomst van democratische verkiezingen een libertarisch beleid tot gevolg hebben (als de meerderheid op de LP stemt en zij zich aan hun beloftes houdenquote:Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
).[ Bericht 18% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-06-2014 00:05:25 ]
Minarchisme is toch ook slechts een voorportaal van het socialisme?quote:
[..]
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.
De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
We leven in een samenleving van beperkte vrijheid inderdaad. De staat laat je grotendeels met rust om je eigen beslissingen te maken, maar zaken als belasting betalen behoren wel tot "plichten" die je als burger dient te vervullen.quote:
The Constitution of No Authority
Citaatje:
Ik snap ook goed dat dit door veel mensen als onterecht gezien wordt omdat ze hierin bar weinig keuze hebben. Je kunt wel beslissen om geen belasting te betalen, maar dan krijg je aanmaningen, wordt je uiteindelijk je huis uit gezet en als je het al te bont maakt zelfs in het gevang gezet. Sommige mensen ontsnappen hieraan door te gaan zwerven of te emigreren, maar dat is natuurlijk een situatie waarin niemand zich wil bevinden.
Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.
Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.quote:
[..]
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.
Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.quote:De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.quote:
Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.
Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.quote:Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.quote:
[..]
Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.
Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.quote:Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept
Ook binnen een libertarische samenleving zullen er genoeg conflicten zijn, maar het NAP is tenminste nog een principe, naar mijn mening vrij duidelijk (al blijven er uiteraard grijze gebieden). Wil je beweren dat het huidige overheidsbeleid niet op een vaag principe (of überhaupt op een principe) is gebaseerd?quote:
Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.
De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.quote:
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer.
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.quote:
[..]
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.
[..]
Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept
Maar legers en hun bevelhebbers hebben een autoritaire dynamiek. Het staat hun vrij om mensen in hun bezette gebieden te terroriseren, belasting te heffen en zo groter te worden.quote:
[..]
De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.
En juist omdat er concurrerende staten/legers zijn. zonder democratische controle is er meer behoefte uit te groeien tot een groot leger en die vrijheid is er ook...
immers .. de democratie is afgeschaft. En de nieuwe staat is fascistoide
Zeker... maar er is geen staat die de nieuwe staat kan verbieden geen belasting te heffen.quote:
[..]
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.
Niet zo naief zijn hierin.
Het zou toch wat zijn, als alle mensen zich dan zouden scharen onder één groot democratisch "privaat" bedrijf. Wat vervolgens de wereld overneemt.quote:
[..]
Maar legers en hun bevelhebbers hebben een autoritaire dynamiek. Het staat hun vrij om mensen in hun bezette gebieden te terroriseren, belasting te heffen en zo groter te worden.
En juist omdat er concurrerende staten/legers zijn. zonder democratische controle is er meer behoefte uit te groeien tot een groot leger en die vrijheid is er ook...
immers .. de democratie is afgeschaft. En de nieuwe staat is fascistoide
Daar zit je dan, als libertariër met al je goedbedoelde decentralisatie en diversificatie. Blijken ze zelf de NWO geschapen te hebben.
Woensdag 3 september: exclusieve Libertarische toneelavond met Toneelgroep Amsterdamquote:Op maandag 16 juni 2014 13:57 schreef Ryon het volgende:
http://www.parool.nl/paro(...)n-echte-mensen.dhtml
Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?
Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.quote:
[..]
Dat was de hele bedoeling van dit topic, maar een paar personen zagen zich geroepen vanaf deel 1 dat te saboteren. Modjes deden mee of zagen geen reden er wat aan te doen
Een ISIS bewijst nu met dat dit erg meevalt. Zonder steun van een overheid boksen ze veel voor elkaar. Wederom gaan de afgezaagde libertarische argumenten in de echte wereld dus weer niet op...quote:
[..]
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?quote:
[..]
Het biedt een zekere buffer, maar een grondwet is eindelijk altijd wel aanpasbaar. De grondwet in de VS kent behoorlijk wat aanpassingen in de loop der jaren.
Daarbij is de intentie van een dergelijke grondwet dan ook dat een overheid nauwelijks wetten kan maken, omdat die eigenlijk altijd strijdig zijn met de 'vrijheid' van een bepaald individu of bepaalde organisatie.
Draai er maar omheen.quote:
[..]
Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.
Je bevestigd gewoon mijn punt, je ziet geen noodzaak in te grijpen op het getroll
Punt is dat libertarisme en democratie eigenlijk niet of nauwelijks samen kunnen gaan. Net als het communisme, dat qua praktische implementatiemogelijkheden ongeveer gelijk staat aan het libertarisme. Grappige theorie, in de grote mensen wereld totaal onhaalbaar.quote:
[..]
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?
Er is al meerdere malen uitgebreid uitleg gegeven hoe hier tegenaan wordt gekeken door de moderatie. En iedere keer begin je weer opnieuw met zeuren, dus wie loopt hier nu te trollen?quote:
[..]
Draai er maar omheen.
Je bevestigd gewoon mijn punt, je ziet geen noodzaak in te grijpen op het getroll
Her ging hier de laatste tijd best aardig totdat jij weer het vuurtje gaat opstoken dus je hebt het aan jezelf te danken.
Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.quote:
[..]
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is. Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch. Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden. In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.
Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.
Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.quote:
[..]
Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is.
Ook dit maak jij ervan.quote:Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch.
Correctquote:Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden.
Het is de basis van een democratie, idd.quote:In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.
Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
Als je een libertarische samenleving wilt op basis van die grondwet dan beperk je dat inderdaad nogal. Of je moet op voorhand accepteren dat het 'libertarsiche' geen duurzaam model zal zijn.quote:
[..]
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
Dat zou logisch zijn maar je strijd is er dan helemaal een tegen de windmolens.
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.quote:
[..]
Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.
[..]
Ook dit maak jij ervan.
[..]
Correct
[..]
Het is de basis van een democratie, idd.
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
Kan je die eens quoten? Ik kan hem niet vinden.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie.
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.
Meer het zwitserse model.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?
Denk je niet dat veel besluiten al heel snel te complex zijn voor een simpele "ja" of "nee"?quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
En hoe ga je in zo'n geval om met de 'dictatuur van de meerderheid'? Heeft een aanwonende het maar te accepteren wanneer dat tracé op een hem onwelgevallige plek komt te liggen wanneer de meerderheid dat beslist? (Ook al wonen de meeste stemmers op zo'n plek dat ze er geen last van hebben).
Een referenda-systeem alleen is niet praktisch. Er zal een mandaatsysteem moeten zijn dwz een gekozen volksvertegenwoordiging die praktische beslissingen kan nemen.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie.
Daarnaast kan een referendumsyteem functioneren, mits..... er een opkomst is boven de 50%,
Hoe moeilijker een referendumvraag is, hoe meer mensen dus niet meestemmen. Men voelt zich dan opnieuw buitengesloten
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
Dit lijkt mij inderdaad niet te verenigen met het libertarische eigendomsrecht.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.quote:
[..]
Meer het zwitserse model.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?
Kijk Piet, hier heb je weer je quote van tijger over de onveranderlijkheid van de Grondwet.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
Maar tijger, denk je echt dat zo'n heilig, eeuwig vaststaand edict ook maar een beetje werkzaam kan zijn in een echte maatschappij?
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2014 12:03:41 ]
De Statenvertaling uit 1637 is ook nu nog voor grote groepen gelovigen het ware en niet te veranderen woord.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
In die zin is de reflex niks vreemds. Het werkt niet in de moderne wereld maar voor een ware aanhanger van het zuivere geloof maakt dat niet uit.
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.quote:
[..]
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.quote:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?quote:
[..]
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.quote:
[..]
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.quote:
[..]
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaald de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Tamelijk zuur dat wanneer de meerderheid bepaalt dat er een snelweg door jouw tuin moet lopen, er niets anders op zit dan dat te accepteren.quote:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Zelfs de huidige situatie gaat niet zo ver.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 20-06-2014 13:22:13 ]
Toch wil je die meerderheid weer wel het tracé van een snelweg laten bepalen. Erg consistent is het allemaal niet. En wie moet die initiële "grondwet" gaan opstellen en vaststellen? Immers, geen weldenkend mens zal zoiets opstellen zonder wijzigingsmogelijkheden.quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Wie is die gemeenschap (zijn dat alle aardbewoners?) en wat als meerdere mensen dit exclusieve recht willen hebben? Nogal omslachtig om elke keer een referendum te houden over wie ergens mag wonen en wie ergens z'n koeien mag laten grazen.quote:
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt.
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.quote:
Het is voornamelijk weer een hele nieuwe wending in de 'wat is libertarisme nou eigenlijk?' discussie. Op deze manier is het ook niet zo verwonderlijk dat mij steeds wordt verweten dat ik stropopargumenten hanteer.
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariër.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiëren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie verandert en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 20-06-2014 14:24:47 ]
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
Nou ja, het zijn natuurlijk wel vooral de zogenaamde 'libertariers' die er een voorkeur voor lijken te hebben om te rommelen met definities en die naar eigen believen aan te passen.quote:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.
Maar het is allemaal zo verschrikkelijk op microniveau neuzelen over het eigen geloof terwijl dat in wezen helemaal niet zo belangrijk is omdat het geheel toch al zo erg afwijkt van wat in de echte wereld normaal is dat je er alleen maar afleiding in vindt om maar niet tot de kern te hoeven komen.
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.quote:
[..]
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariër.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiëren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie veranderd en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-06-2014 14:29:17 ]
En zelfs nog weer specifieke stromingen binnen het 'rechts-liberalisme'. Neoliberalisme is hier vaak genoeg weggezet als 'absoluut geen libertarisme', maar corporatisme of zelfs verkapt socialisme.quote:
[..]
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.
Ik vind dit bovendien ook niet echt een hele sterke variant. Land- of grondstoffen mogen dan weliswaar niet direct een product van arbeid zijn, maar de hedendaagse verdeling van eigendom is juist voor een heel groot deel een product van arbeid. De invoering van een dergelijk libertarisch systeem vereist dus eigenlijk een onteigening die invididuen ontneemt waar generaties lang hard voor geploeterd is.
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.quote:
[..]
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.
Ik antwoord je met een quote:quote:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
quote:Het geo-libertarisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat, net als alle andere varianten en tradities binnen het libertarisme, dat elk individu het exclusieve recht bezit op de vruchten van zijn arbeid. Dit staat steeds in schril contrast met de productiemiddelen die de gemeenschap of het collectief in bezit hebben. Geo-libertariers steunen met andere woorden wel het privaat eigendom, maar met een aantal nuances en inperkingen. In tegenstelling tot de zogenaamde royalistische libertarische strekkingen, stellen geo-libertariers dat grond gemeen goed dus eigendom van de gemeenschap is, en dat grond op zich nooit privaat eigendom kan zijn en/of worden.
Daarom is de geo-libertarische idee gestoeld op een huurprijs, zeg maar een soort landtaks, die elk individu aan de gemeenschap moet betalen in ruil voor het exclusieve gebruiksrecht over een stuk grond. Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Geo-libertariers verdedigen in het algemeen de idee van grondhuurprijzen ten voordele van de gemeenschap via een enkele belasting op grondwaarde. "Men did not make the earth. It is the value of the improvements only, and not the earth itself, that is individual property. Every proprietor owes to the community a ground rent for the land which he holds." Deze ideologie vindt zijn oorsprong in het boek Common Sense van Thomas Paine.
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...quote:
[..]
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.quote:
[..]
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geïnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.quote:
[..]
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?
Verder hebben we nu allesmaal inspraak over alles en dat wil ik beperken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Paper_Tiger op 20-06-2014 16:16:33 ]
Dat geloof ik dus niet. Door de eeuwen heen zijn het strijders en militairen geweest die via geweld macht uitoefenden over de rest van de bevolking. Voornamelijk om zonder werken een lekker vet leven te leiden. We hebben nu dan een goede 100 jaar democratie voor allen waarbij eigenlijk diezelfde mechanismen in een ander jasje voortduren.quote:
[..]
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.
Er zullen mensen zijn die geleid willen worden. Vooral in de Arabische wereld zie je dat men behoefte heeft aan een sterke leider. Ironisch genoeg is een type als Sadam Hoessein precies het soort leider waar men daar naar op zoek is.
Ook bij ons zullen er mensen zijn die ontzorgd willen worden en die opteren voor een leider om te volgen. Ik zal ze geen strobreed in de weg leggen.
Het enige wat ik wel propageer is dat het je laten leiden een keuze moet zijn.
Zie discussie met Wegenbouwer vanaf hier.quote:
[..]
Ik antwoord je met een quote:
[..]
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningenquote:
Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?quote:
[..]
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geïnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.
Verder hebben we nu allesmaal inspraak over alles en dat wil ik beperken.
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.quote:
[..]
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?
We waren dus beiden over iets anders aan het praten.
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.quote:
[..]
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningen
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningenquote:
[..]
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We waren dus beiden over iets anders aan het praten.
Begrijp ik het nu verkeerd?Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.quote:
[..]
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.
Inderdaad, het doet pijn aan je ogen om die te lezen. Je kan hem samenvatten als 'mensen hebben allerlei rechten, behalve als de wet anders bepaalt'.quote:
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....quote:
[..]
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningen
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.quote:
[..]
Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.quote:
[..]
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....
Ik sta voor een overheid met minimale taken. Alles wat via particulier initiatief ook kan niet bij de overheid onderbrengen. Alles wat plaatselijk geregeld kan worden niet aan de landelijke politiek overlaten etc.quote:
[..]
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.
Voor een minimale overheid volstaat een heldere grondwet die de macht van de overheid beperkt tot haar kerntaken. Voor de rest is het aan ons om zo prettig mogelijk met elkaar samen te leven.
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.quote:
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.
Ze hebben belang bij de komst van die weg.quote:
[..]
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?quote:
[..]
Ze hebben belang bij de komst van die weg.
Stel dat er nu een bedrijventerrein in dat gebied staat waar spullen worden geproduceerd waar heel veel mensen over de hele wereld baat bij hebben. Dan zijn er opeens zeer veel belanghebbenden voor zo'n snelweg omdat dit de kosten zal drukken, zodat de stem van de mensen die op de grond van die toekomstige snelweg wonen wordt overruled. Pech gehad, huis uit.
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.quote:
[..]
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?
Stel dat er nu een bedrijventerrein in dat gebied staat waar spullen worden geproduceerd waar heel veel mensen over de hele wereld baat bij hebben. Dan zijn er opeens zeer veel belanghebbenden voor zo'n snelweg omdat dit de kosten zal drukken, zodat de stem van de mensen die naast die toekomstige snelweg wonen wordt overruled. Pech gehad, huis uit.
Geloof je het zelf, dat drukt je winst en dat kan natuurlijk niet.quote:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Zwakke troll. Als je het eigendom van een ander vernietigd/wilt vernietigen dan moet je het betalen.quote:
[..]
Geloof je het zelf, dat drukt je winst en dat kan natuurlijk niet.
En wie handhaaft dat dan zonder overheid?quote:
[..]
Zwakke troll. Als je het eigendom van een ander vernietigd/wilt vernietigen dan moet je het betalen.
Ik ben niet tegen een overheid die dat handhaafd.quote:
[..]
En wie handhaaft dat dan zonder overheid?
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.quote:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Dit dus.quote:
[..]
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.
Zelfs de huidige overheid gaat niet zo ver.
Mijn oud medewerker Jan hoefde zijn huis niet uit. De snelweg loopt er net langs en zijn huis heeft overal scheuren. De man is 65+ en strijdt al 5 jaar voor schadevergoeding. Dat is in onze echte wereld. Dat is niet echt aantrekkelijk. Laat mij mijn huis maar herbouwen op een andere plek en sloop mijn huis maar als ik verhuist ben.quote:
[..]
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.
Vraag het de communisten, zou ik zeggen.quote:
Hoe kun je nou tegen eigendom van grond zijn? Hoe gaat dat ooit werken?
Dat is inderdaad ook niet ideaal. Ik pleit voor een situatie waarbij de eigenaar van een stuk grond de komst van een snelweg kan tegenhouden als hij voldoende kan aantonen (zoals in het voorbeeld dat je noemt) dat er sprake zal zijn van overlast/schade. Ze leggen die snelweg maar ergens anders, of ze doen een bod dat je niet kan weigeren.quote:
[..]
Mijn oud medewerker Jan hoefde zijn huis niet uit. De snelweg loopt er net langs en zijn huis heeft overal scheuren. De man is 65+ en strijdt al 5 jaar voor schadevergoeding. Dat is in onze echte wereld. Dat is niet echt aantrekkelijk. Laat mij mijn huis maar herbouwen op een andere plek en sloop mijn huis maar als ik verhuist ben.
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.quote:
[..]
Punt is dat libertarisme en democratie eigenlijk niet of nauwelijks samen kunnen gaan.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
Natuurlijk kan dat wel samengaan. Libertairen zijn ook maar gewone mensen .quote:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel.
Maar volgens de libertaire theorie zijn er geen rechten door een staat vastgelegd. Het is maar net wat mensen denken wat rechtvaardig is.
Libertairisme maakt zich druk over bezit en meer bezit krijgen door geen belasting betalen.
Burgerrechten en mensenrechten zijn niet zo belangrijk in de libertaire theorieën
En sociaalvoelendheid is een soort schande.
Precies... libertaire mensen kunnen dat ook doen. .quote:Een groepsverkrachting is ook democratisch
Hoe zie jij het betoog van paper tiger aangaande die snelweg en het eigendom van grond?quote:
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 09:17:18 ]
Dat is bij dergelijke zaken totaal niet van belang. Emotie Vs ratio. Gedwongen worden op te donderen zou toch juist binnen het libertarisme het grootste taboe moeten zijn?quote:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Volgens mij zijn er een paar erg actief in dit topic.
Heiden6
Paper_Tiger
PietVerdriet
Wegenbouwer
en soms Pokkeltjemans en B_A.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 09:23:28 ]
Democratie gelijk stellen aan een groepsverkrachting... Dat zegt wel weer genoeg over het denkkader van de gemiddelde 'libertarier'...quote:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
Overigens zijn de alternatieven voor democratie in de praktijk niet erg sympathiek...
Oh en die Frank Karsten blijkt zo'n gek die eenvoudige natuurwetenschap ontkent omdat de uitkomst hem niet bevalt. Van dergelijke gelovigen zou ik me niet al te veel aantrekken, dit even als tip tussendoor.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 09:28:06 ]
Dus P_T is geen libertariër?quote:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
Geen twee libertariers zijn het eens over hun ideologie ben ik bangquote:
.Nee hoor, dat doen we in Nederland minstens iedere 4 jaarquote:
[..]
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...
Ik ben een groot voorstander van directe democratie.quote:
Dat libertariërs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
De dictatuur van de meerderheid, de gemiddelde 'libertarier' moet er helemaal niets van hebben... Je bevestigt het gemaakte punt dusquote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van directe democratie.
.Naja, er zijn verschillende stromingen. Dat is op zich niet echt uitzonderlijk. Alleen is het misschien handig dat men aangeeft wat ze globaal aanhouden en dan kan men misschien tot een werkbare vorm komen die voor iedere libertariër acceptabel is. Nu is het steeds een beetje prijsschieten en kissebissen.quote:
Dat libertariërs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
Geloof je het zelf?quote:
[..]
Alleen is het misschien handig dat men aangeeft wat ze globaal aanhouden en dan kan men misschien tot een werkbare vorm komen die voor iedere libertariër acceptabel is.
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.quote:
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.quote:
[..]
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv marxisme zijn er nog meer substromingen.quote:
[..]
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 21-06-2014 12:47:04 ]
Toch zie je een duidelijk verschil tussen rechts libertarisme en links libertarisme. Voornamelijk in de definitie van eigendom.quote:
[..]
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Klopt ja, dit is het enige verschil. Wat wordt gezien als legitiem eigendom, alleen je huis en tandenborstel of ook zaken als productiemiddelen, natuurlijke hulpbronnen of land.quote:
[..]
Toch zie je een duidelijk verschil tussen rechts libertarisme en links libertarisme. Voornamelijk in de definitie van eigendom.
Klopt en hier in het topic verschilt men daar toch ook een beetje van mening daarover? Paper_Tiger ziet niets in dat eigendom van grond en gaat dan meer richting het geolibertarisme, al weet ik niet of hij ondersteunt dat er huur voor grond moet worden betaald. Terwijl jij daar volgens mij toch wat rechtser in zit? Als ik zo die engelse wiki lees lijkt het links libertarisme wel erg op een alternatieve overheidsvorm met belasting en regeltjes, alleen willen ze het zo niet noemen.quote:
[..]
Klopt ja, dit is het enige verschil. Wat wordt gezien als legitiem eigendom, alleen je huis en tandenborstel of ook zaken als productiemiddelen of land.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 12:34:11 ]
En dan? Waarom zou je het dan er niet mogen bij halen?quote:
[..]
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.
Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
Wat mij betreft kan land gewoon persoonlijk eigendom zijn ja. Het nadeel van zeggen dat iets van een 'gemeenschap' of 'ons allemaal' is, is dat je inderdaad een overhead nodig hebt die de boel gaat regelen en verdelen. Dan heb je nog de vraag wie precies in die gemeenschap hoort en wat een eerlijke verdeling is.quote:
[..]
Klopt en hier in het topic verschilt men daar toch ook een beetje van mening daarover? Paper_Tiger ziet niets in dat eigendom van grond en gaat dan meer richting het geolibertarisme, al weet ik niet of hij ondersteunt dat er huur voor grond moet worden betaald. Terwijl jij daar volgens mij toch wat rechtser in zit? Als ik zo die engelse wiki lees lijkt het links libertarisme wel erg op een alternatieve overheidsvorm met belasting en regeltjes, alleen willen ze het zo niet noemen.
Dan vormen ze een compromis en dan gaan ze dat voor ALTIJD navolgen? Wat als over 30 jaar iemand anders over dat compromis denkt? Gaan ze het dan bijschaven door te .... stemmen? Zijn ze dan uiteindelijk toch niet een democratie?quote:
[..]
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Ja, maar waarom zou er geen plaats zijn voor democratie? Dat is trouwens wel iets wat ik hier bovenwater probeer te krijgen. Piet is voor directe democratie dus dat zou inhouden dat er ook wijzigingen op de grondwet zouden kunnen plaatsvinden, P_T ziet daat geen heil in. Maar interessant voor mij is wel wat de democratische inslag is bij een libertarische samenleving.quote:
[..]
Dan vormen ze een compromis en dan gaan ze dat voor ALTIJD navolgen? Wat als over 30 jaar iemand anders over dat compromis denkt? Gaan ze het dan bijschaven door te .... stemmen? Zijn ze dan uiteindelijk toch niet een democratie?
Veel mensen tegenwoordig zien democratie als een doel op zich, terwijl niet op zekerheid is te voorspellen wat voor beleid daar uit komt rollen. Het doel van libertariers is niet per se een democratie (dit kan wel een middel zijn natuurlijk, zie de libertarische partij), maar een meer libertarische samenleving.quote:
[..]
Ja, maar waarom zou er geen plaats zijn voor democratie? Dat is trouwens wel iets wat ik hier bovenwater probeer te krijgen. Piet is voor directe democratie dus dat zou inhouden dat er ook wijzigingen op de grondwet zouden kunnen plaatsvinden, P_T ziet daat geen heil in. Maar interessant voor mij is wel wat de democratische inslag is bij een libertarische samenleving.
En verder is het libertarisme natuurlijk niet tegen democratie als een bestuursvorm in bedrijven en verenigingen.
Het gaat ook niet zozeer om de vraag of er sprake is van veel substromingen, maar of de stroming an sich een afgebakend kader met bepaalde basisprincipes heeft.quote:
[..]
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.
Dat was ook mijn concept van het libertarisme. Nu blijkt echter dat P_T het een goed idee vind om bij het inrichten van een libertarisch systeem maar gelijk alle grond te onteigenen, veel non-libertarischer kun je het niet krijgen volgens mij. Daar komt nog eens bij dat hij ook groot voorstander is van op democratische wijze beslissen dat mensen geherlocaliseerd moeten worden om plaats te maken voor infrastructuur, terwijl dergelijke middelen zoals ze nu in het huidige systeem gehanteerd worden toch zo ongeveer het schoolvoorbeeld zijn van wat er mis is met dit huidige systeem.quote:Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Daarnaast omvat het wiki lijstje ook gewoon stromingen die een verzorgingsstaat wensen.
De reden dat het om democratie gaat is dat je in alle systemen een staatsvorm moet hebben en de parlementaire democratie nu eenmaal onze huidige staatsvorm is. Een tweede aspect dat daarbij van belang is, is het feit dat men hier vaak claimt dat de manier waarop bijvoorbeeld de markt in ons huidige systeem functioneert volstrekt onlibertarisch is. De vraag is dan hoe je het systeem dan zo inricht dat een libertarisch samenleving in stand blijft. Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariërs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.quote:Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
Dit is dus zeker geen nieuwe stroming naast het liberalisme.quote:
Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariërs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.
Het is fundamentalistische liberalisme. Terug naar de fundamenten. Maar niet terug naar de dictatuur van de rijkste mannen die Thorbecke installeerde.
Overigens is er wel zoiets als democratische ideologie..... -->>
de ideologie dat een gekozen parlementair systeem met burgerrechten in de grondwet het beste bestuursvorm is
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 13:21:32 ]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.quote:
Dat libertariërs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.quote:
[..]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens?
vertel.quote:Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.quote:
[..]
Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.
[..]
vertel.
Wie stelt eigenlijk die grondwet samen in jouw wereld?quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.
Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staatquote:
[..]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.
Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor de andere een staat overbodig is.quote:
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor elkaar een staat overbodig is.quote:
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Je ziet wel eens dat als men de droom uitlegt men aanneemt dat iedereen dan dezelfde opvatting heeft wat juist is en niet juist. In die zin komt er een absolutistisch beeld naar voren.
Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken.
Inderdaad, zoals libertariërs en hun absolute moraal.quote:
[..]
Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.
Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.quote:
De hamvraag is natuurlijk hoe de libertarische samenleving omgaat met oorlog en andere vormen van geweld, dreiging en dergelijke. Zonder een bepaald evenwicht zal het niet stabiel zijn.
quote:
[..]
Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.quote:
[..]
Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staat
Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen zonder te beseffen dat je ook jezelf daarmee aan banden legt. Je wilt vrij kunnen beschikken over andermans goed en de vruchten van andermans arbeid. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.
Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiëren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.quote:
[..]
Wie stelt eigenlijk die grondwet samen in jouw wereld?
Libertariers hebben geen moraal, maar ethiekquote:
[..]
Inderdaad, zoals libertariërs en hun absolute moraal.
Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben? Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten. Je begrijpt trouwens best dat ik dit bedoel, maar het is natuurlijk makkelijk om net te doen alsof ik democratie als groepsverkrachting beschouw en te blijven blaten over geloof, terwijl jij de gelovige bent. Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geïndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.quote:
[..]
Democratie gelijk stellen aan een groepsverkrachting... Dat zegt wel weer genoeg over het denkkader van de gemiddelde 'libertarier'...
Overigens zijn de alternatieven voor democratie in de praktijk niet erg sympathiek...
Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.
Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.quote:Oh en die Frank Karsten blijkt zo'n gek die eenvoudige natuurwetenschap ontkent omdat de uitkomst hem niet bevalt. Van dergelijke gelovigen zou ik me niet al te veel aantrekken, dit even als tip tussendoor.
Ik vind dat minarchisten inconsequent zijn (ben zelf jarenlang minarchist geweest). Het concept van een overheid is immoreel en de uitwerking inefficiënt, belasting is afpersing. Dus gaan we juist op hele belangrijke terreinen een monopolie creëren wat met geweld in stand mag worden gehouden, een klein beetje afpersen en hopen dat dit almachtige instituut zichzelf inperkt, eventueel omdat dat ergens op een papiertje staat ("grondwet"). Of een minarchist een libertariër is, dat is een kwestie van definitie, volgens de gangbare definitie wel. Aangezien ik geen statist ben ga ik niet mijn eigen definities voor dingen verzinnen, dus P_T is een libertariër. Binnen de LP zijn er ook een paar minarchisten, maar ze zijn wel in de minderheid. Ook de nieuwe voorzitter is een anarchist/voluntarist.quote:
Nee. Maar over regels wil ik wel democratisch besluiten. Niet omdat bepaalde rechten volgens één of andere filosoof absolute "natuurrechten" zijn waar je niet aan mag tornen.quote:
[..]
[..]
Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.
Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten.
Nee, maar je zal wel met geweld bepaalde principes (zoals eigendomsrecht) verdedigen. Dat is prima, want vaak is dat terecht. Maar wanneer er onenigheid is over die principes (eigendomsrecht, NAP, etc), en er zijn verschillende interpretaties, wat dan?quote:Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiëren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.
En dan ook nog die autoritaire ideeën over landonteigening .... dat zal ook wel met een boel geweld gaan.
Dan ga ik liever over principes/regels stemmen. Dan worden er een boel onzinwetten aangenomen, maar ja, dat is niet anders. Liever een matig, maar 'open' beleid dan een autoritair beleid dat alleen maar 'goed' is voor enkelen.
Tot op een bepaald punt. Dan verandert het in moraal.quote:
[..]
Libertariers hebben geen moraal, maar ethiek
Je beantwoordt z'n vraag niet.quote:
[..]
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.
Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?quote:
[..]
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 18:34:47 ]
John Locke, Ayn Rand en Adolf Hitler.quote:
[..]
Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?
Nee... dat is jouw bekrompen aanname.quote:
Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.
Dat is jouw bekrompen aanname, Stop eens met die hyperpolitieke correctheid... heel fanatisch pro-vrijheid enzo. Schijnheilig ook.quote:Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen
Je bekrompenheid neemt toe..quote:. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.
Ojeeee.... nu ben je erg zielig bezig.. Ver beyond bekrompenheid..quote:Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen.
Maar als je voor een staat bent, dan ben je ook voor wat je net zegt te verwerpen in deze zin
"Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid "
Anders is die staat zinloos als die geen macht heeft zaken af te dwingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 20:30:33 ]
Dus... je bent voorstander van een macht die de baas gaat spelen over anderen.quote:
[..]
Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.
Dan ben je bezig met staatsvorming.
Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken...quote:
[..]
Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben?
Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.
Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan?quote:Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten.
Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, niet wat de meeste mensen willen.
Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Dat is overigens een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.
Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij op tegen blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie in deze reeks. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuiting van anderen accepteert, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt. En dan begin ik nog niet eens over eigendomsrecht of privacy...quote:Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geïndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.
Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.
*mompelt iets over NIMBY*
Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen die vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.
Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.quote:Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 22-06-2014 00:14:29 ]
Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt. Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen? Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten? Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren. Je hebt nu eenmaal niet het recht homo te zijn, en je bent een crimineel als je de wet overtreedt.quote:
[..]
Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken.
Een geweldsmonopolie is het recht van de sterkste, voluntarisme is gelijke rechten voor iedereen. Of je nu in NEderland woont of in Noord-Korea, wat de lokale heersers ook voorschrijven.quote:Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.
Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school. Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal. Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.quote:Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan? Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, NIET wat de meeste mensen willen.
Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.quote:Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.
Ik weet niet waar je aan refereert?quote:Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij tegen op blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuitingen van anderen accepteerd, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt.
De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.quote:Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen dat vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.
[..]
Je kunt pas een oordeel over iets vellen als je het begrijpt, en bepaalde mensen hier proberen dat helemaal niet. Prima als er een meningsverschil is, maar als iemand laat merken dat hij niet weet waar hij het over heeft is zijn mening niet serieus te nemen. Je kunt het ook wel begirjpen en het er nog steeds niet mee eens zijn, en vervolgens uitleggen waarom. Dan krijgen we een zinnig topic, iets wat door enkele users actief lijkt te worden tegengewerkt.quote:Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.
Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten kunnen worden.quote:
[..]
Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?
[ Bericht 2% gewijzigd door Paper_Tiger op 22-06-2014 05:47:37 ]
De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.quote:
[..]
Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten worden.
Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?quote:
[..]
De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.
Dus altijd chaos en ellende met je lekker primitieve 'oog om oog' principe. Niet voor niets is het libertarisme het meest geschikte instrument om de welvaart te decimeren...quote:
[..]
Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.
Waarom ontwijk je de vraag? Wie stelt die grondwet samen en wie stelt het vast?quote:
[..]
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.
Nee nee, dat heeft niets met democratie te maken. Wat jij bedoeld is cultuur en normen & waarden. Democratie heeft niets met verkrachting te maken. Ik heb dit duidelijk uitgelegd, maar je wilt het idee maar blijven doordrukken, dus ik laat het daar maar bij.quote:
Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt.
Zoals ik al zei, ons bestuur bestaat niet uit een meerderheid die zijn wil op de minderheid oplegt, dus je stelt hier een onbenullige vraag.quote:Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen?
Om een politiek en wettelijk juist antwoord te geven: ja, dan is dat rechtvaardig. Gelukkig zijn samen met mij veel mensen tot inzicht gekomen dat het crimineel stellen van homoseksualiteit verkeerd en zelfs onmenselijk is, en zijn we hier in Nederland homo's als gelijkwaardigen gaan zien. Een democratie is niet statisch omdat de moreel van de mensen dat ook niet is.quote:Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten?
Oh? Dus je hebt geen rechtbanken, burgerinitiatieven, Kamervragen, besluiten die door protest uit de samenleving terug gedraaid worden, wetswijzigingen etc.quote:Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren.
Volgens mij mag je eerst wel eens een woordenboek openslaan en het woord nuanceren opzoeken, want ik zie enkel libertarische propaganda in je laatste reacties. Weet je eigenlijk wel hoe onze Nederlandse staat werkt?
Ga nou niet die persoon uithangen die beweert dat we gehersenspoeld worden in Nederland, je weet wel beter dan dat. Ik ben juist geleerd om kritisch te zijn op alles wat mij voorgeschoteld wordt. Daarom ben ik kritisch op onze samenleving, maar zeker niet minder kritisch op een stroming als het libertarisme.quote:Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school.
Gelukkig dan maar dat wij een parlement hebben en geen dictatuur. Moet je je eens voorstellen hoeveel rechten en vrijheden je dan niet had gehad. Ik zeg nergens dat wat we nu hebben perfect is (die woorden leg jij me in de mond), maar ik ben bereid zaken aan onze regering te verdedigen omdat ik vind dat ze juist zijn en verkiesbaar zijn boven andere situaties.quote:Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal.
Daarom sluiten wij in Nederland compromissen. Iedere landbewoner heeft een stem die hij kan laten horen. Dan bedoel ik niet een stem in kwantitatieve zin, maar in kwalitatieve zin: als iemand een goed bezwaar heeft, dan wordt daar naar geluisterd. Het wordt dan misschien jn vergelijking met andere belangen niet ingewilligd, maar dat is volledig afhankelijk van de situatie.quote:Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.
Nee, je vergeet weer te nuanceren. Dat woordenboek al gevonden?quote:Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.
Ja, er zijn zeker verbeteringen mogelijk op het gebied van sociaal bestuur in Nederland.Op lokaal niveau wordt er alleen zeker wel op vrijwillige basis overleg gepleegd.
Laat me een voorbeeld geven uit mijn omgeving: windmolenparken in Friesland. De provincie heeft bepaald dat er een minimumopbrengst moet komen aan windenergie moet komen. In principe niet verkeerd, want daarmee wordt je minder afhankelijk van anderen. Wat vervolgens wel scheef loopt is dat de provincie vervolgens ook bepaald waar dan nieuwe parken moeten komen. In die zin dus van bovenop opgelegd, en dat is fout. Ben ik met de libertariërs eens!
Alleen, wat gebeurd er dus nu? De mensen die er last van kunnen ondervinden komen nu in opstand. Kom ik weer met mijn NIMBY principe. De argumenten die de mensen geven zijn niet altijd redelijk vind ik (blijkbaar is "landschapsvervuiling" dus in deze discussie relevant...), maar het heeft er nu dus wel tot geleid dat 1 windmolenpark al van de baan is.
Compromiscultuur op zijn best, toch?
Ik zei niet dat ik vrijheid onbelangrijk vond, maar dat het een begrip is wat zeer open staat tot interpretatie. Het ene moment omarmt iedereen het tot het op het andere moment ineens weer aan banden gelegd moet worden omdat een aantal mensen vinden dat hun vrijheid aangetast wordt. Lees mijn vorige reactie hierop nog maar eens grondig.quote:De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.
Antwoord is gegeven.quote:
[..]
Waarom ontwijk je de vraag? Wie stelt die grondwet samen en wie stelt het vast?
Alleen is mij nog niet duidelijk wie hem samenstelt.quote:
[..]
Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten kunnen worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 13:02:58 ]
Dus toch die dictatuur van de meerderheid en het opleggen van je samenlevingsmodel aan anderen. Alles waar die libertariers tegen beweren te zijn wordt met voeten getreden om het eigen verhaal maar door te kunnen drukkenquote:
[..]
Antwoord is gegeven.
[..]
Alleen is mij nog niet duidelijk wie hem samenstelt.
Heh, herkenbaarquote:
11 Things Statists Taught Me About Being a Libertarian
Hoe zijn wetten en afspraken dan afgestemd? of zijn die er niet?quote:
[..]
De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien. Dat lijkt mij nou niet echt een geweldige vorm wanneer er geen inspraak is behalve of je wel of niet eens bent met die wet, er is geen ruimte voor input. Dit neigt naar dictatuur, en dan niet eens van de meerderheid.quote:
[..]
Dus toch die dictatuur van de meerderheid en het opleggen van je samenlevingsmodel aan anderen. Alles waar die libertariers tegen beweren te zijn wordt met voeten getreden om het eigen verhaal maar door te kunnen drukken
De enige manier is door de wil van het volk te veranderenquote:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?
Jullie doen dan ook hard je best om dat beeld keer op keer te bevestigen...quote:
Dat is in feite wat in een parlementaire democratie ook gebeurt, al zou ik het woord 'wijze' weglaten.quote:
[..]
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien.
Ha, dat zei John Locke ook. Alleen begreep hij dat dat niet gaat werken.quote:
[..]
De enige manier is door de wil van het volk te veranderen
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.quote:
[..]
Dat is in feite wat nu ook gebeurt, al zou ik het woord wijs weglaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 13:32:04 ]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."quote:
Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt.
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.quote:
[..]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Hij impliceert het wel zo.... als hij stelt dat er niet gestemd mag worden over de inhoud van de grondwet.quote:
[..]
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.
Maar als hij een goed verhaal heeft, dat hij het anders bedoelt, dan wil ik dat graag horen.
Voorlopig is er de schijn dat hij paternalisme en gedwongen collectiviteit ( zijn termen) oplegt aan de samenleving
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 15:14:40 ]
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.quote:
[..]
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.quote:
De grondwet van P_T is natuurlijk net zo democratisch als een grondwet waarin verankerd staat dat onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort taken van de overheid zijn waar de private sector zich niet mee mag bemoeien.
Lijkt me stug. Die zaken zijn nu al niet exclusief voorbehouden aan de publieke sector en ik zie niet direct in waarom een meerderheid dat zou willen afdwingen.quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar het idee dat heel veel mensen een overheid willen die bepaalde zaken collectief regelt, geeft al aan dat het libertarisme in de praktijk niet te handhaven is in haar meer extremere vormen.
Lijkt me toch niet dat een meerderheid van de stemmers een verbod wilt op ondernemingen in " onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort" Nog minder dat men dat in de grondwet wilt zetten,quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar de vraag van Tem was niet alleen... wie bepaalt dan die libertaire grondwet, maar de vraag was ook,,, wie bestuurt die libertaire staat van P_T en hoe ? Bij verkiezingen van een parlement etc?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 20:29:49 ]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?quote:
[..]
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.quote:
[..]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
Omdat er meer concurrentiedruk is wat tot een betere prijs/kwaliteit zou moeten leiden, net zoals in elke andere sector.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
En omdat het meer op vrijwilligheid gebaseerd is dan de huidige situatie.
Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen. Of bij zaken als geluidsoverlast, ed.quote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Het zou in principe kunnen dat iemand die meer betaalt een voorkeursbehandeling krijgt (is overigens niet veel anders als de huidige situatie waarin bv rijke mensen betere advocaten kunnen inhuren). Maar een REA die klanten weg laat komen met diefstal of nog erger als ze maar betalen, zal waarschijnlijk niet erg populair zijn (dit zou immers betekenen dat je zelf en jouw eigendom er ook niet veilig zijn, er is altijd iemand die meer geld heeft) en erg vaak in conflict komen met andere REA's.
Dit is natuurlijk ook een compleet ander onderwerp. Waar we het nu over hebben is een rechtsstelsel en het NAP is een moreel principe.quote:Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 23-06-2014 00:31:59 ]
je koopt eigenlijk gewoon rechten, geschillenbeslechting en een verzekering voor je vrijheid en veiligheid in. als jij bv iemand zou ontvoeren en hij heeft een rea, dan krijg je met deze partij te maken.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
vrijheid en concurrentie lijkt mij. keuzevrijheid voor zulke belangrijke zaken lijkt mij erg belangrijk en zal ook veel voordelen met zich meebrengen.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
waarom zou jij kiezen voor een aanbieder die dat zou doen? dat is alleen nadelig voor jezelfquote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.quote:
[..]
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.
Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?quote:Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen.
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.quote:
[..]
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.quote:
[..]
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.quote:
[..]
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
natuurlijk niet helemaal status-quo, want al is een rea populair of gebruikelijk in je gemeenschap; je kan altijd kiezen voor iets andersquote:
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.quote:
[..]
natuurlijk niet helemaal status-quo, want al is een rea populair of gebruikelijk in je gemeenschap; je kan altijd kiezen voor iets anders
Dat is een heel ander model. Een land heeft een territorium met bijbehorende jurisdictie. Natuurlijk zijn daar wel wat grensoverschrijdende zaken, maar die zijn marginaal. Nederland gaat bijvoorbeeld de onlangs bij verstek veroordeelde journaliste niet uitleveren aan Egypte en Egypte komt haar niet met geweld halen.quote:
[..]
Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen en REA Sharia BV iemand oppakt vanwege belediging van de Islam en voorlegt aan Fatwa NV ter veroordeling en daaropvolgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
ja dat is leuk voor z'n rea, maar als je overstapt naar een grotere partij, omdat ze met zulke regels of voorwaarden aankomen, kunnen ze weinig doen natuurlijk.quote:
[..]
Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.
Die jurisdicties zijn niet wettelijk als de staat is afgeschaft .quote:
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen
Of die rea's gaan zich steeds meer gedragen als een staat, maken zelf de dwangwetten, inclusief mensen dwingen, dreigen met geweld, geweld toepassend, gevangen houden.. mishandeling.
Dan heb je meerdere concurrerende wannabeestaatjes. Als er een kartelvorming optreedt (hoe anti-lbertair) dan neigt het steeds meer naar één grote staat of de staatjes vechten elkaar de tent uit, desnoods met geweld en heuse wapens, want dat krijg je met wannabeestaatjes.
Het flauwe libertaire argument is : maar je kiest daar toch zelf voor? Je hebt alle vrijheid om je te laten koeioneren door een REA. Zoek dan een andere of vertrek uit de regio. Dit is het somalië-argument.
Natuurlijk gaan die REA's steeds meer een heuse dwangstaat worden. Ze zetten zeker ook moordenaars gevangen die niet zijn aangesloten bij een van hen.
En de roep om eenvormigheid.. gelijke wetten, gelijke toepassing van recht zal toenemen.
Een nieuwe staat is niet te vermijden... of de ordehandhavingtaken wilt men terug bij de nachtwakerstaat leggen
Maar dat kun je van te voren al zien aankomen.
De menseliijke samenleving kan niet zonder hierarchievorming = staatsvorming zich organiseren.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 24-06-2014 13:20:36 ]
Dat wordt nog leuk dan. Deze manier van wetgeving gecombineerd met het feit dat er geen openbare ruimtes meer zijn levert hoogstwaarschijnlijk een paar hele typische confrontaties op. Lijkt me de samenleving niet echt ten goede te komen.quote:
[..]
Dat is een heel ander model. Een land heeft een territorium met bijbehorende jurisdictie. Natuurlijk zijn daar wel wat grensoverschrijdende zaken, maar die zijn marginaal. Nederland gaat bijvoorbeeld de onlangs bij verstek veroordeelde journaliste niet uitleveren aan Egypte en Egypte komt haar niet met geweld halen.
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen en REA Sharia BV iemand oppakt vanwege belediging van de Islam en voorlegt aan Fatwa NV ter veroordeling en daaropvolgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Het lijkt me logischer dat de REA's op een gegeven moment eisen dat ze per wijk/stad rechtsbescherming aanbieden, clustervorming dus. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Alsof je die keuze straks daadwerkelijk hebt, je zult wel moeten.quote:
[..]
ja dat is leuk voor z'n rea, maar als je overstapt naar een grotere partij, omdat ze met zulke regels of voorwaarden aankomen, kunnen ze weinig doen natuurlijk.
Dat is een heuse nieuwe staat. Maar dan niet democratisch, dictatoriaal en corruptquote:
. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Natuurlijk, maar dat noemen we dan gewoon geen overheid maar een REA en dat maakt een dergelijke uitkomst het gevolg van marktwerking. En dan is het oké.quote:
[..]
Dat is een heuse nieuwe staat. Maar dan niet democratisch, dictatoriaal en corrupt
Nou ja, het hele concept 'wettelijk' bestaat natuurlijk niet echt meer in zo'n situatie.quote:
[..]
Die jurisdicties zijn niet wettelijk als de staat is afgeschaft .
Het argument is vaak meer, zoals ik al aangaf, dat het financiële belang van dergelijke organisaties er toe moet leiden dat men gewelddadige confrontatie mijdt.quote:Of die rea's gaan zich steeds meer gedragen als een staat, maken zelf de dwangwetten, inclusief mensen dwingen, dreigen met geweld, geweld toepassend, gevangen houden.. mishandeling.
Dan heb je meerdere concurrerende wannabeestaatjes. Als er een kartelvorming optreedt (hoe anti-lbertair) dan neigt het steeds meer naar één grote staat of de staatjes vechten elkaar de tent uit, desnoods met geweld en heuse wapens, want dat krijg je met wannabeestaatjes.
Het flauwe liberaire argument is : maar je kiest daar toch zelf voor? Je hebt alle vrijheid om je te laten koeioneren door een REA. Zoek dan een andere of vertrek uit de regio. Dit is het somalië-argument
Daarbij gaat men er vaak vanuit dat de markt altijd magischerwijs zorgt voor perfecte concurrentie wanneer de overheid maar afwezig is. Dat is wel een erg naïeve aanname aangezien markten in de praktijk in de verste verte niet in de buurt komen bij de geïdealiseerde omstandigheden die men in de literatuur als voorwaarde stelt.
Dat is natuurlijk wel volstrekt strijdig met het concept zoals dat geschetst wordt aangezien er dan weer een de facto monopolie heerst binnen een gebied en daarmee in wezen de 'dan verhuis je toch lekker naar Somalië als het je niet bevalt?' situatie ontstaat, maar dan met b.v. 'Limburg' in plaats van 'Somalië', wat op zich niet veel verschilt natuurlijk.quote:
[..]
Dat wordt nog leuk dan. Deze manier van wetgeving gecombineerd met het feit dat er geen openbare ruimtes meer zijn levert hoogstwaarschijnlijk een paar hele typische confrontaties op. Lijkt me de samenleving niet echt ten goede te komen.
Het lijkt me logischer dat de REA's op een gegeven moment eisen dat ze per wijk/stad rechtsbescherming aanbieden, clustervorming dus. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Echter zou het heel goed een uitwerking kunnen zijn van het beleid zoals dat geschetst wordt. Dergelijke private partijen willen zo efficiënt mogelijk kunnen opereren en een verdeling zoals je die schetst werkt een stuk efficiënter dan al dat onderlinge gesteggel. En dan ben je mijns inziens ook een stuk minder af dan met een overheid in een parlementaire democratie. Daar heb je in ieder geval nog enige invloed, zeker wanneer je spreekt over de bevolking als geheel.
Ik heb dan ook het idee dat de grondbeginselen van het Libertarisme (decentralisatie en marktwerking) met elkaar in botsing zullen komen. Ze willen namelijk alles volledig zelf kunnen regelen (ultieme decentralisatie), maar dat is (in de geschiedenis in ieder geval) nooit een gevolg van marktwerking geweest. Ultieme marktwerking leidt juist tot monopolie vorming, het compleet omgekeerde van decentralisatie. Nu betogen libertariërs dat zonder overheid (dus met een "volledige" vrije markt, whatever that may be) de markt zichzelf in evenwicht houdt. Maar fatsoenlijke voorbeelden ontbreken.quote:
[..]
Dat is natuurlijk wel volstrekt strijdig met het concept zoals dat geschetst wordt aangezien er dan weer een de facto monopolie heerst binnen een gebied en daarmee in wezen de 'dan verhuis je toch lekker naar Somalië als het je niet bevalt?' situatie ontstaat, maar dan met b.v. 'Limburg' in plaats van 'Somalië', wat op zich niet veel verschilt natuurlijk.
Echter zou het heel goed een uitwerking kunnen zijn van het beleid zoals dat geschetst wordt. Dergelijke private partijen willen zo efficiënt mogelijk kunnen opereren en een verdeling zoals je die schetst werkt een stuk efficiënter dan al dat onderlinge gesteggel. En dan ben je mijns inziens ook een stuk minder af dan met een overheid in een parlementaire democratie. Daar heb je in ieder geval nog enige invloed, zeker wanneer je spreekt over de bevolking als geheel.
En daarom spreek ik van een toekomstige status-qo, omdat de gecreëerde decentralisatie en marktwerking (zonder tussenkomst van de overheid) onherroepelijk weer zullen leiden tot centralisatie en monopolievorming. En dan inderdaad zoals jij zegt, zonder de parlementaire democratie.
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.quote:
[..]
Ik heb dan ook het idee dat de grondbeginselen van het Libertarisme (decentralisatie en marktwerking) met elkaar in botsing zullen komen. Ze willen namelijk alles volledig zelf kunnen regelen (ultieme decentralisatie), maar dat is (in de geschiedenis in ieder geval) nooit een gevolg van marktwerking geweest. Ultieme marktwerking leidt juist tot monopolie vorming, het compleet omgekeerde van decentralisatie. Nu betogen libertariërs dat zonder overheid (dus met een "volledige" vrije markt, whatever that may be) de markt zichzelf in evenwicht houdt. Maar fatsoenlijke voorbeelden ontbreken.
En daarom spreek ik van een toekomstige status-qo, omdat de gecreëerde decentralisatie en marktwerking (zonder tussenkomst van de overheid) onherroepelijk weer zullen leiden tot centralisatie en monopolievorming. En dan inderdaad zoals jij zegt, zonder de parlementaire democratie.
Volgens mij zou je met een overheid die zich richt op het perfectioneren van de markt zelfs een meer concurrerende markt hebben dan zonder overheid.quote:
[..]
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.
Het is de kapitalistische overheid die met wetten kartels en monpolies wilt tegengaan.quote:
[..]
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.
Het argument is vooral: de vrije markt beschermen en concurrentie mogelijk maken..
De marktspelers ( aandeelhouders en managers) denken allereerst aan meer winst maken.
De zorg voor de concurrenten is niet hun zaak. Sterker nog... de concurrenten wilt,men wegconcureren.
Hier ligt de kiem van monopolievorming. .
Er is natuurlijk ook geen (vrije markt) kapitalist die beweert dat individuele marktpartijen ook maar enige intentie hadden om zoveel mogelijk concurrentie te bewerkstelligen. Dat is ook niet het idee achter marktwerking.quote:
[..]
Het is de kapitalistische overheid die met wetten kartels en monpolies wilt tegengaan.
Het argument is vooral: de vrije markt beschermen en concurrentie mogelijk maken..
De marktspelers ( aandeelhouders en managers) denken allereerst aan meer winst maken.
De zorg voor de concurrenten is niet hun zaak. Sterker nog... de concurrenten wilt,men wegconcureren.
Hier ligt de kiem van monopolievorming. .
Het idee is natuurlijk dat wanneer een partij monopolistische trekjes begint te vertonen en bovenmatige winsten gaat realiseren, er automatisch ruimte ontstaat voor andere partijen om in die markt te participeren. Zoals ik eerder aangaf stelt dat wel een aantal randvoorwaarden aan een dergelijke markt die in de praktijk verre van gebruikelijk zijn.
Het is natuurlijk wel zo dat een overheid naast het hanteren van wetgeving tegen zaken als kartelvorming, dumping, enzovoort wel degelijk juist kan zorgen voor meer mono- of oligopolies door middel van allerhande wet- en regelgeving die het betreden van een markt bemoeilijkt.
Inderdaad.quote:
[..]
De enige manier is door de wil van het volk te veranderen
Gezien het feit dat men hier in het topic al volkomen uiteenlopende denkbeelden heeft, lijkt me dat een weinig realistische optie.quote:
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 19:34:52 ]
Eigenlijk meer aan een gelovige die er heilig van overtuigt is dat iedereen Jezus gaat vinden.quote:
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
Je doet me denken aan militaire dienstquote:
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 20:03:51 ]
Ik vind dat de libertariers mogen bewijzen datquote:
lgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
1. Geweld duurder is.
2. In een libertarische samenleving geld zo leidend is dat er nooit geweld gebruikt gaat worden omdat dat duurder is.
Hoezo dat?quote:
[..]
Je doet me denken aan militaire dienst
En degenen die hen die rechten misgunnen roepen dat het op een zo laag mogelijk niveau geregeld moet worden zodat ze in hun eigen gemeenschap lekker kunnen blijven discrimineren op kleur, geslacht, geaardheid of andere willekeurige zaken. En dan noemen ze zichzelf 'libertarier'...quote:
Net een goed verhaal bij het rtl nieuws wat me deed denken aan dit topic. In sommige staten in Amerika heb je geen berscherming als werknemer n.a.v je seksuele geaardheid terwijl in de democratische staten je gewoon mag trouwen en je dezelfde rechten hebt als hetroseksuele mensen. Nu zie je dus dat men steeds aan het bewegen is dit soort rechten nationaal te maken.
Mee eensquote:
[..]
Ik vind dat de libertariers mogen bewijzen dat
Ik denk het ook.quote:1. Geweld duurder is.
Denk je ?quote:2. In een libertarische samenleving geld zo leidend is dat er nooit geweld gebruikt gaat worden omdat dat duurder is.
De geschiedenis wijst uit dat men hele oorlogen voert om bezit en eigendom, macht over land.
Dit op macroniveau. En veel criminaliteit komt voort uit het streven naar.... meer bezit, de heilige libertaire koe.
Maar probeer vooral je stellingen te bewijzen
Kwam ik net tegen, leek me wel goed om hier even te delen want dit beschrijft een belangrijk onderscheid.quote:Those who believe that libertarian anarchy is bound to degenerate into warlord conflict over power vacuum make the error of thinking of libertarian anarchy as "statism without the state", i.e., the situation where a territorial monopoly of violence disappears, but everything else, including the mentality that legitimizes and supports its existence, stays the same.
However, what practically every libertarian anarchist claims is that a successful, permanent withering away of territorial monopolies of violence and all the attendant, unnecessary evils can take place only if statism - the world view that condones or even praises their existence - is sufficiently eroded.
Think of "abolition without abolitionism" as a logically parallel scenario, where the toppling of old slave masters immediately gives rise to the appearance of new would-be slave masters, vying for control of newly liberated slaves. And think of how such a scenario differs from the one that we actually experienced in history - i.e., the one in which the widespread acceptance of abolitionism was recognized as a necessary condition of successful abolition.
In sum, while clearly recognizing the inherent instability of statism without the state (also known as "failed state"), libertarian anarchists are the only ones who do not fail to appreciate the fact that non-statism without the state is something qualitatively altogether different, especially in terms of stability.
Geen geweldsmonopolie, wel een geweldsdreiging.quote:
[..]
Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.
[..]
Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?
Lijkt me wel ja, anders weet je niet waarvoor je tekent.quote:
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd?
Dat laatste lijkt me het meest logisch.quote:Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen.
Als ze geen rechtbank kunnen overeenkomen, dan krijgt waarschijnlijk een van de klanten, om wie het conflict draait, niet zijn zin.quote:Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend?
Zou kunnen (vooral in een klein gebied met mensen met ongeveer dezelfde wensen), zolang het een natuurlijk monopolie betreft.quote:Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).
Waarom zullen opeens een heleboel mensen straatarm zijn?quote:
[..]
En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.
Zo zit er ik niet in, wie is 'wij'? En wat is dan een misdaad tegen de samenleving, je geeft verder alleen voorbeelden aan waarbij duidelijk een slachtoffer en een dader is.quote:Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
De bedoeling is nu juist om groepen mensen met verschillende opvattingen over wat goede en slechte regels zijn niet onder een monopolist te stoppen.quote:Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten.
Groepen mensen met totaal uiteenlopende morele opvattingen die vlak bij elkaar leven, geven natuurlijk altijd conflicten. Per definitie is dan geen oplossing mogelijk die gunstig is voor beide groepen. Maar dat is niet anders in de huidige situatie, waarbij simpelweg de minderheid zich moet schikken en eerwraak verboden is.quote:Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Dat zijn de wetten/regels die de verschillende REA's gemeen hebben. En er is geen reden om te denken dat, iig bij een vrij homogene bevolking, die regels erg ver uiteen liggen.quote:
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn.
Het lijkt me dat een klant zich ook verplicht aan de regels te houden waarmee ze beschermd worden door die REA, zoals het voorbeeld dat je geeft. Dus dan kun je als je niet bent aangesloten, ook aankloppen bij de REA van de dader (nouja, in dit geval de familie dan).quote:Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt.
Er is weinig reden om te denken dat de wetten erg veel verschillen/quote:Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft.
Zolang klanten tevreden zijn over de service en prijs, lijkt dit me geen probleem.quote:Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.
De status-quo ligt nogal wat anders, daarin heb je immers geen keuze om geen lid te worden.quote:Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo.
Als het terugkeren naar de status-quo het ergste is wat zou kunnen gebeuren, vind ik het prima.quote:Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.
De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.quote:Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Ik ga dan ook niet ontkennen dat er in dit model geen gewapende conflicten meer zullen zijn, maar wel een stuk kleinschaliger omdat ze geen legers als dat van de huidige superstaten bijeen kunnen sparen.
The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.
Kijk nog eens naar de geschedenis van de mensheid.quote:
De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.
Het zijn private partijen die de macht grijpen in een samenleving en zo worden zij de staat.
Democratie is dit erkennen en willen reguleren. Partijen kunnen de regering worden, mits men stopt met geweld, persé de macht willen grijpen en men de democratische regels volgt , deze bewaakt.
De nazi's kwamen via democratische verkiezingen aan de macht en toen schaften zij de democratie af.
Het was dus een private partij in beginsel.
De libertaire droom is dat de staat afgeschaft kan worden en dus kan er geen grote dwingende macht meer zijn. Maar die staat kan niet afgeschaft worden... of burgers met nobele bedoelingen willen die staat voor het algemeen welzijn en de vrijheid van het volk. Of burgers willen profiteren voor eigen doeleinden en zo de baantjes inpikken. Hoge baantjes. Either way... veel voorkomend is de combinatie van beide uitgangspunten.
Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.quote:
Afrika kent anders toch behoorlijk heftige conflicten waarbij niet echt sprake was van overheden. Ook Irak is op dit moment een mooi voorbeeld.
Volgens mij zijn in al die voorbeelden die je noemt, amper kenmerken te vinden van het systeem van privaat recht waar we het hier over hebben.
Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?quote:The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.
quote:
De nazi's kwamen via democratische verkiezingen aan de macht en toen schaften zij de democratie af.
Het was dus een private partij in beginsel.
En natuurlijk totaal geen argument tegen de parlementaire democratieHet is een voorbeeld om te laten zien dat private partijen de baas willen zijn... met afschuwelijke gevolgen en dat kan ook gebeuren in een situatie van een gezagsvacuum, wat libertairen verheerlijken.quote:
[..]
.Democratie is een model om die partjen de kans daar toe te geven via vrije meningsuiting en eerlijke verkiezingen.
De zwakte van de toenmalige Duitse democratie was duidelijk. Maar daarna kwamen er zoveel andere democratische landen, die in staat waren een staatsgreep of brute macht uit te schakelen... al dan niet door de strijdende of mogelijk gevaarlijke 'private partijen ' in te kapselen ( meningsuiting geven, recht op parlementszetels )
Jouw onderscheid tussen die minderschuldige private partijen en die vreselijke staat klopt niet.
Die staat is een abstractie. Het is geen persoonlijkheid. Het is een verzamelnaam voor groepen mensen, ondersteund door grote massa's. Allemaal private partijen dus.
Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen. Het gaat ook niet zozeer om dat dit soort partijen fungeren in een systeem van 'privaat recht'. Het gaat meer om het idee dat partijen niet 'overheid' hoeven te zijn om op ideologische gronden hun gedachtengoed of visie op te willen leggen aan anderen. Ook in Afrika zijn het vaak puur etnische botsingen. Soms zijn daar staten bij betrokken, maar vaak genoeg zijn het ook gewoon 'rebellen'.quote:
[..]
Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.
Volgens mij zijn in al die voorbeelden die je noemt, amper kenmerken te vinden van het systeem van privaat recht waar we het hier over hebben.
Wat men in bredere zin, zoals ook uit het citaat van Heiden blijkt, is het laten verdwijnen van de mentaliteit van 'de baas spelen' of 'groepsdenken'. Dat zijn echter zaken die nou eenmaal ingebakken zitten in de menselijke natuur.
Etnische of ideologische spanningen zijn niet gebonden aan het concept 'staat' en, sterker nog, een stabiele democratische rechtsstaat biedt een zekere buffer tegen dergelijke spanningen.
Nee, dat vergeet hij helemaal niet. Het boek bevat 800 pagina's vol met empirische data over allerhande zaken van conflicten. Het wijzen naar enkele gebeurtenissen om te claimen dat geweld 'erger' is dan 100 jaar geleden is natuurlijk weinig zinvol. Pinker bekijkt o.a. aantallen conflicten, slachtoffers per capita, enzovoort. Een samenleving van 100 mensen waarin jaarlijks 10 mensen om komen door geweld is een stuk gewelddadiger dan een samenleving van 1.000.000 mensen waar er jaarlijks 1000 om komen door geweld.quote:[..]
Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.quote:
Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen.
En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedanktquote:Wat men in bredere zin, zoals ook uit het citaat van Heiden blijkt, is het laten verdwijnen van de mentaliteit van 'de baas spelen' of 'groepsdenken'. Dat zijn echter zaken die nou eenmaal ingebakken zitten in de menselijke natuur.
Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.quote:Etnische of ideologische spanningen zijn niet gebonden aan het concept 'staat' en, sterker nog, een stabiele democratische rechtsstaat biedt een zekere buffer tegen dergelijke spanningen.
Laat ik het er maar op houden dat dit model van privaat recht:
1 De grootste kans biedt op een enigszins libertarische samenleving.
2 Consequent is met het libertarische principe om niet gedwongen te worden om je bij een organisatie aan te sluiten en hieraan mee te betalen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 12:13:40 ]
Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?quote:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soeharto
Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeelquote:
[..]
Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soeharto
Dat is schattig, maar vooralsnog staat het een private partij volledig vrij om te bepalen welk doel zij dienen. Dat kan een winstoogmerk zijn, maar er is niemand die hen kan dwingen om niet als oogmerk te hebben om iedereen in een zo groot mogelijk gebied hun religieus fundamentalistische ideologie op te leggen of dat gebied te zuiveren van ongewenste etnische of religieuze elementen. Een privaat partij is het tegenovergestelde van een publieke partij. Nu kun je elke private partij die geen winstoogmerk heeft wel wegdefiniëren als 'niet privaat', en daarbij volgens de negatie dus publiek, maar dat doet dan niets af aan het feit dat in een libertarisch systeem dergelijke partijen prima kunnen ontstaan.quote:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.quote:[quote]
[..]
En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedankt
Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie. Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.quote:[..]
Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.
Laat ik het er maar op houden dat dit model van privaat recht:
1 De grootste kans biedt op een enigszins libertarische samenleving.
2 Consequent is met het libertarische principe om niet gedwongen te worden om je bij een organisatie aan te sluiten en hieraan mee te betalen.
Daarnaast heb ik nog eens allerhande bezwaren geschetst, omdat mijns inziens er heel makkelijk over het idee wordt heen gestapt dat strafrecht meer is dan enkel conflictresolutie tussen dader en (vertegenwoordiging van) slachtoffer.
Nee. ik bewijs dat winstlust kan leiden tot smerig gedrag. Bijv een staat veroveren of manipuleren.quote:
[..]
Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeel
Of in vroegere tijden, zelf een nieuwe substaat oprichten: de VOC
Bedrijven kunnen zich niet opwerpen als politiek kandidaat. Wat je wel veel ziet is dat ze hun mannetjes hebben in de politiek .
In Italië had je de privaatburger Berlusconi die macht en rijkdom dacht te bereiken als regeringsleider.
En er zijn een massa andere dictatortjes die rijk wilden zijn.
Jouw idee van lieve hebzuchtige mensen is onzin. Net zo onrealistisch is de droom dat een staat afgeschaft kan worden .
Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.quote:
Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie.
Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumentenquote:Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.
Neemt niet weg dat het huidige staatsmodel voor een libertarier zeker niet wenselijk is.
Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.quote:Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.
[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 13:20:17 ]
Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.quote:
[..]
Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.
Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie. De invloed die kan worden uitgeoefend verschuift in een dergelijk systeem in ieder geval van het volk naar de grootaandeelhouders.quote:[..]
Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumenten
Neemt niet weg dat het huidige staatsmodel voor een libertarier zeker niet wenselijk is.
Ik vind altijd de obsessieve focus op 'overheid' als iets waar we bewust voor kiezen (middels een parlementaire democratie) en niet een partij die gewoon die autoriteit opeist. Daarom wordt ook keer op keer gehamerd op vragen over de speltheoretische robuustheid van een dergelijk systeem. Wat biedt in een dergelijk systeem bescherming tegen partijen die zich als overheid gaan gedragen?
Dat valt wel mee, ik poneer het niet als een dogma, maar heb hier al aangegeven welke bezwaren ik zie tegen het geschetste model met REAs.quote:Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.
Met de bewering dat discussies nutteloos zijn wanneer men niet dezelfde uitgangspunten hanteert kun je elke discussie in POL doodslaan. Er worden echter genoeg inhoudelijke punten ter discussie aangedragen, ook al deel ik wellicht niet de opvatting met veel libertariërs dat een overheid per definitie onwenselijk is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Monolith op 25-06-2014 13:29:41 ]
Er hoeft niet per se sprake te zijn van perfecte concurrentie om een vorm van concurrentie te hebben. Je doet nu net of er niets tussenin zit, dat er ofwel sprake moet zijn van een monopolie of van volledige concurrentie.quote:
Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.
Ik doelde meer op hoe onze overheid met eigendomsrechten, vrije markt, persoonlijke vrijheden omgaat.quote:Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk.
De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.quote:De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie.
Een goed bewapende bevolkingquote:Wat biedt in een dergelijk systeem bescherming tegen partijen die zich als overheid gaan gedragen?
Over dezelfde uitgangspunten gesproken, wat als ik zou vragen: Wat zou je doen als de overheid een wet invoert waar je het niet mee eens bent? PS. naar Somalië verhuizen is geen geldig antwoord.quote:Met de bewering dat discussies nutteloos zijn wanneer men niet dezelfde uitgangspunten hanteert kun je elke discussie in POL doodslaan. Er worden echter genoeg inhoudelijke punten ter discussie aangedragen, ook al deel ik wellicht niet de opvatting met veel libertariërs dat een overheid per definitie onwenselijk is.
Is dat niet hetzelfde antwoord wat je krijgt wanneer je het niet eens bent met de voorgestelde libertarische heilstaat? Heb je er geen trek in, dan rot je maar op... (of je noemt het dat je dan een andere REA of andere organisatie kiest, komt gewoon op hetzelfde neer...)quote:
PS. naar Somalië verhuizen is geen geldig antwoord.
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.quote:
De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.
Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.quote:
[..]
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.
Ook een stichting of een vereniging die niet gericht is op winst maken maar geen subsidie ontvangt, is een private partij.quote:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
Jammer dat ik van eigenlijk alle vaste libertariers in dit topic geen helder antwoord kan krijgen wie initieel die wetten samenstelt en vaststelt. Dit lijkt mij namelijk het fundament van je samenleving, al het andere zijn details.
Als dat niet helder is vind ik de discussie ook niet interessant eigenlijk.
Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.quote:
[..]
Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.
Dat hoeft ook niet, het zorgt wel voor de juiste incentives.quote:
[..]
Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.
Dat zeiden ze ook over bankiers-bunussen.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet, het zorgt wel voor de juiste incentives.
Korte antwoord: de markt. Hetzelfde antwoord dat je krijgt als je vraagt wie initieel bepaalt en vaststelt welke kleur schoenen er moeten worden gemaaktquote:
Oké, bedankt voor de informatie wegenbouwer. Ik ben wel een beetje klaar in dit topic.
Jammer dat ik van eigenlijk alle vaste libertariers in dit topic geen helder antwoord kan krijgen wie initieel die wetten samenstelt en vaststelt. Dit lijkt mij namelijk het fundament van je samenleving, al het andere zijn details.
Als dat niet helder is vind ik de discussie ook niet interessant eigenlijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 18:25:03 ]
Dat is een zaak tussen werkgever en werknemer.quote:
[..]
Dat zeiden ze ook over bankiers-bunussen.
Je hebt gelijk ja, zat ik later ook te denken. Maar hoe definieer je dan private en publieke partijen zonder staat?quote:
[..]
Ook een stichting of een vereniging die niet gericht is op winst maken maar geen subsidie ontvangt, is een private partij.
Publiek bestaat sowieso niet.quote:
[..]
Je hebt gelijk ja, zat ik later ook te denken. Maar hoe definieer je dan private en publieke partijen zonder staat?
De vraag is niet zozeer of de EU (of een dergelijke organisatie) een probleem kan oplossen, maar hoe jij ze zover krijgt dat ze doen wat jij wil.quote:
[..]
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.
Ok. Dan discussieer je toch niet?quote:
[..]
Dat is een zaak tussen werkgever en werknemer.
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
In theorie zou de EU democratisch kunnen zijn en zou ik kunnen gaan stemmen.quote:
[..]
De vraag is niet zozeer of de EU (of een dergelijke organisatie) een probleem kan oplossen, maar hoe jij ze zover krijgt dat ze doen wat jij wil.
Maar hoe laat ik 24 verschillende multinationals doen wat ik wil?
De bedoeling is nu juist dat je niet hoeft te verhuizen om je rechten verdedigd te hebben door een andere organisatie.quote:
[..]
Is dat niet hetzelfde antwoord wat je krijgt wanneer je het niet eens bent met de voorgestelde libertarische heilstaat? Heb je er geen trek in, dan rot je maar op... (of je noemt het dat je dan een andere REA of andere organisatie kiest, komt gewoon op hetzelfde neer...)
Jouw stem is een van de vele miljoenen, dus dat beantwoordt de vraag niet. Ik denk dat die 24 multinationals meer invloed hebben op wat die EU doet dan de stemmers.quote:
[..]
In theorie zou de EU democratisch kunnen zijn en zou ik kunnen gaan stemmen.
Maar hoe laat ik 24 verschillende multinationals doen wat ik wil?
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 18:27:54 ]
Sla jij ook radioactief afval op in je tuin?quote:
[..]
Ok. Dan discussieer je toch niet?
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
Ik woon natuurlijk niet in mijn oceaan, NIMBY.quote:
[..]
Sla jij ook radioactief afval op in je tuin?
Eigendom zegt niets over woonplaats of milieubewustzijn.
Het is vooral big government die dit heeft gedaan en doet, dus zie niet waarom dit hier een argument is tegen mensen die twijfelen aan big governmentquote:
[..]
Ok. Dan discussieer je toch niet?
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
Maar Big Government is nu de enigste die de troep opruimt.quote:
[..]
Het is vooral big government die dit heeft gedaan en doet, dus zie niet waarom dit hier een argument is tegen mensen die twijfelen aan big government
tenzij je het niet eens bent met die organisatie die het in je polder voor het zeggen heeft? Of hoef je aan die VVE niet mee te doen en mag je dan lekker freeriden op de infrastructuur?quote:
[..]
De bedoeling is nu juist dat je niet hoeft te verhuizen om je rechten verdedigd te hebben door een andere organisatie.
Niet de schattigste?quote:
[..]
Maar Big Government is nu de enigste die de troep opruimt.
Nee, je mag niet zo maar van de wegen van die VVE gebruik maken natuurlijk. Maar je kan gewoon thuis blijven? Of een helicopter huren?quote:
[..]
tenzij je het niet eens bent met die organisatie die het in je polder voor het zeggen heeft? Of hoef je aan die VVE niet mee te doen en mag je dan lekker freeriden op de infrastructuur?
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.quote:
[..]
Nee, je mag niet zo maar van de wegen van die VVE gebruik maken natuurlijk. Maar je kan gewoon thuis blijven? Of een helicopter huren?
Aha, dus toch (de opgelegde ellende) slikken of verhuizen?quote:
[..]
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2014 18:41:25 ]
Het is beter voor iedereen dat ik mijn zin krijg. De VVE en al zijn leden zullen zich aan mij aan moeten passen.quote:
[..]
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizenquote:
[..]
Het is beter voor iedereen dat ik mijn zin krijg. De VVE en al zijn leden zullen zich aan mij aan moeten passen.
Nee, maar je claim dat 'dan verhuis je maar naar Somalië' geen antwoord is kan wel de prullenmand in. Je doet vanuit je ideologie zelf immers niet anders.quote:
[..]
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizen
Hij MOET iets?quote:
[..]
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizen
Dat is het mooie aan dit volkje, ze leggen altijd met heel voor woorden en drogredenen uit waarom wanneer het in hun straatje past je plots wel allerlei zaken aan anderen op mag leggenquote:
. Maar oh wee wanneer je zelf goed onderbouwd uitlegt waarom voor sommige zaken een overheid toch wel verdomde praktisch is en de voorgestelde 'vrijheid' toch niet zo vrij. Dan ben je een nare socialist .De overheid is vooral praktisch voor mensen die iets willen hebben en er een ander voor willen laten betalen. Jij hebt blijkbaar moeite met onderscheid te maken tussen jouw eigendom en andermans eigendom. Die laatste groep moet zich altijd aanpassen aan jouw wensen.quote:
[..]
Dat is het mooie aan dit volkje, ze leggen altijd met heel voor woorden en drogredenen uit waarom wanneer het in hun straatje past je plots wel allerlei zaken aan anderen op mag leggen
Die oceaan is van mij. En ik laat hem lekker volstorten met afval.quote:
[..]
De overheid is vooral praktisch voor mensen die iets willen hebben en er een ander voor willen laten betalen. Jij hebt blijkbaar moeite met onderscheid te maken tussen jouw eigendom en andermans eigendom. Die laatste groep moet zich altijd aanpassen aan jouw wensen.