Het Grote Libertarisme Topic #27 Vrijheid Blijheid

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:33 schreef Tem het volgende:

[..]

Wie stelt eigenlijk die grondwet samen in jouw wereld?

In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:28 schreef Rurik het volgende:

[..]

Inderdaad, zoals libertariërs en hun absolute moraal.

Libertariers hebben geen moraal, maar ethiek

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 09:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Democratie gelijk stellen aan een groepsverkrachting... Dat zegt wel weer genoeg over het denkkader van de gemiddelde 'libertarier'...
Overigens zijn de alternatieven voor democratie in de praktijk niet erg sympathiek...

Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben? Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten. Je begrijpt trouwens best dat ik dit bedoel, maar het is natuurlijk makkelijk om net te doen alsof ik democratie als groepsverkrachting beschouw en te blijven blaten over geloof, terwijl jij de gelovige bent. Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geïndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.

Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.

quote:

Oh en die Frank Karsten blijkt zo'n gek die eenvoudige natuurwetenschap ontkent omdat de uitkomst hem niet bevalt. Van dergelijke gelovigen zou ik me niet al te veel aantrekken, dit even als tip tussendoor.

Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 09:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus P_T is geen libertariër?

Ik vind dat minarchisten inconsequent zijn (ben zelf jarenlang minarchist geweest). Het concept van een overheid is immoreel en de uitwerking inefficiënt, belasting is afpersing. Dus gaan we juist op hele belangrijke terreinen een monopolie creëren wat met geweld in stand mag worden gehouden, een klein beetje afpersen en hopen dat dit almachtige instituut zichzelf inperkt, eventueel omdat dat ergens op een papiertje staat ("grondwet"). Of een minarchist een libertariër is, dat is een kwestie van definitie, volgens de gangbare definitie wel. Aangezien ik geen statist ben ga ik niet mijn eigen definities voor dingen verzinnen, dus P_T is een libertariër. Binnen de LP zijn er ook een paar minarchisten, maar ze zijn wel in de minderheid. Ook de nieuwe voorzitter is een anarchist/voluntarist.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

[..]

Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.

Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten.

Nee. Maar over regels wil ik wel democratisch besluiten. Niet omdat bepaalde rechten volgens één of andere filosoof absolute "natuurrechten" zijn waar je niet aan mag tornen.

quote:

Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiëren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.

Nee, maar je zal wel met geweld bepaalde principes (zoals eigendomsrecht) verdedigen. Dat is prima, want vaak is dat terecht. Maar wanneer er onenigheid is over die principes (eigendomsrecht, NAP, etc), en er zijn verschillende interpretaties, wat dan?

En dan ook nog die autoritaire ideeën over landonteigening .... dat zal ook wel met een boel geweld gaan.

Dan ga ik liever over principes/regels stemmen. Dan worden er een boel onzinwetten aangenomen, maar ja, dat is niet anders. Liever een matig, maar 'open' beleid dan een autoritair beleid dat alleen maar 'goed' is voor enkelen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Libertariers hebben geen moraal, maar ethiek

Tot op een bepaald punt. Dan verandert het in moraal.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.

Je beantwoordt z'n vraag niet.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:34 schreef Tem het volgende:

[..]

Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?

John Locke, Ayn Rand en Adolf Hitler.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.

Nee... dat is jouw bekrompen aanname.

quote:

Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen

Dat is jouw bekrompen aanname, Stop eens met die hyperpolitieke correctheid... heel fanatisch pro-vrijheid enzo. Schijnheilig ook.

quote:

. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.

Je bekrompenheid neemt toe..

quote:

Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen.

Ojeeee.... nu ben je erg zielig bezig.. Ver beyond bekrompenheid..
Maar als je voor een staat bent, dan ben je ook voor wat je net zegt te verwerpen in deze zin
"Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid "
Anders is die staat zinloos als die geen macht heeft zaken af te dwingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 20:30:33 ]

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.

Dus... je bent voorstander van een macht die de baas gaat spelen over anderen.
Dan ben je bezig met staatsvorming.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 17:53 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben?

Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken...

Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.

quote:

Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten.

Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan?

Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, niet wat de meeste mensen willen.

Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Dat is overigens een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.

quote:

Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geïndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.

Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.

Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij op tegen blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie in deze reeks. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuiting van anderen accepteert, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt. En dan begin ik nog niet eens over eigendomsrecht of privacy...

_{*mompelt iets over NIMBY*}

Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen die vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.

quote:

Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.

Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.

[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 22-06-2014 00:14:29 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 00:05 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken.

Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt. Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen? Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten? Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren. Je hebt nu eenmaal niet het recht homo te zijn, en je bent een crimineel als je de wet overtreedt.

quote:

Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.

Een geweldsmonopolie is het recht van de sterkste, voluntarisme is gelijke rechten voor iedereen. Of je nu in NEderland woont of in Noord-Korea, wat de lokale heersers ook voorschrijven.

quote:

Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan? Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, NIET wat de meeste mensen willen.

Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school. Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal. Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.

quote:

Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.

Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.

quote:

Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij tegen op blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuitingen van anderen accepteerd, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt.

Ik weet niet waar je aan refereert?

quote:

Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen dat vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.

De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.

[..]

quote:

Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.

Je kunt pas een oordeel over iets vellen als je het begrijpt, en bepaalde mensen hier proberen dat helemaal niet. Prima als er een meningsverschil is, maar als iemand laat merken dat hij niet weet waar hij het over heeft is zijn mening niet serieus te nemen. Je kunt het ook wel begirjpen en het er nog steeds niet mee eens zijn, en vervolgens uitleggen waarom. Dan krijgen we een zinnig topic, iets wat door enkele users actief lijkt te worden tegengewerkt.

11 Things Statists Taught Me About Being a Libertarian

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:34 schreef Tem het volgende:

[..]

Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?

Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten kunnen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Paper_Tiger op 22-06-2014 05:47:37 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 04:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten worden.

De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 05:21 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.

Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 00:25 schreef heiden6 het volgende:
Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt.

Nee nee, dat heeft niets met democratie te maken. Wat jij bedoeld is cultuur en normen & waarden. Democratie heeft niets met verkrachting te maken. Ik heb dit duidelijk uitgelegd, maar je wilt het idee maar blijven doordrukken, dus ik laat het daar maar bij.

quote:

Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen?

Zoals ik al zei, ons bestuur bestaat niet uit een meerderheid die zijn wil op de minderheid oplegt, dus je stelt hier een onbenullige vraag.

quote:

Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten?

Om een politiek en wettelijk juist antwoord te geven: ja, dan is dat rechtvaardig. Gelukkig zijn samen met mij veel mensen tot inzicht gekomen dat het crimineel stellen van homoseksualiteit verkeerd en zelfs onmenselijk is, en zijn we hier in Nederland homo's als gelijkwaardigen gaan zien. Een democratie is niet statisch omdat de moreel van de mensen dat ook niet is.

quote:

Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren.

Oh? Dus je hebt geen rechtbanken, burgerinitiatieven, Kamervragen, besluiten die door protest uit de samenleving terug gedraaid worden, wetswijzigingen etc.

Volgens mij mag je eerst wel eens een woordenboek openslaan en het woord nuanceren opzoeken, want ik zie enkel libertarische propaganda in je laatste reacties. Weet je eigenlijk wel hoe onze Nederlandse staat werkt?

quote:

Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school.

Ga nou niet die persoon uithangen die beweert dat we gehersenspoeld worden in Nederland, je weet wel beter dan dat. Ik ben juist geleerd om kritisch te zijn op alles wat mij voorgeschoteld wordt. Daarom ben ik kritisch op onze samenleving, maar zeker niet minder kritisch op een stroming als het libertarisme.

quote:

Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal.

Gelukkig dan maar dat wij een parlement hebben en geen dictatuur. Moet je je eens voorstellen hoeveel rechten en vrijheden je dan niet had gehad. Ik zeg nergens dat wat we nu hebben perfect is (die woorden leg jij me in de mond), maar ik ben bereid zaken aan onze regering te verdedigen omdat ik vind dat ze juist zijn en verkiesbaar zijn boven andere situaties.

quote:

Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.

Daarom sluiten wij in Nederland compromissen. Iedere landbewoner heeft een stem die hij kan laten horen. Dan bedoel ik niet een stem in kwantitatieve zin, maar in kwalitatieve zin: als iemand een goed bezwaar heeft, dan wordt daar naar geluisterd. Het wordt dan misschien jn vergelijking met andere belangen niet ingewilligd, maar dat is volledig afhankelijk van de situatie.

quote:

Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.

Nee, je vergeet weer te nuanceren. Dat woordenboek al gevonden?

Ja, er zijn zeker verbeteringen mogelijk op het gebied van sociaal bestuur in Nederland.Op lokaal niveau wordt er alleen zeker wel op vrijwillige basis overleg gepleegd.

Laat me een voorbeeld geven uit mijn omgeving: windmolenparken in Friesland. De provincie heeft bepaald dat er een minimumopbrengst moet komen aan windenergie moet komen. In principe niet verkeerd, want daarmee wordt je minder afhankelijk van anderen. Wat vervolgens wel scheef loopt is dat de provincie vervolgens ook bepaald waar dan nieuwe parken moeten komen. In die zin dus van bovenop opgelegd, en dat is fout. Ben ik met de libertariërs eens!

Alleen, wat gebeurd er dus nu? De mensen die er last van kunnen ondervinden komen nu in opstand. Kom ik weer met mijn NIMBY principe. De argumenten die de mensen geven zijn niet altijd redelijk vind ik (blijkbaar is "landschapsvervuiling" dus in deze discussie relevant...), maar het heeft er nu dus wel tot geleid dat 1 windmolenpark al van de baan is.

Compromiscultuur op zijn best, toch?

quote:

De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.

Ik zei niet dat ik vrijheid onbelangrijk vond, maar dat het een begrip is wat zeer open staat tot interpretatie. Het ene moment omarmt iedereen het tot het op het andere moment ineens weer aan banden gelegd moet worden omdat een aantal mensen vinden dat hun vrijheid aangetast wordt. Lees mijn vorige reactie hierop nog maar eens grondig.

God stelt de Grondwet samen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 02:46 schreef heiden6 het volgende:
11 Things Statists Taught Me About Being a Libertarian

Heh, herkenbaar