POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou ja, het zijn natuurlijk wel vooral de zogenaamde 'libertariers' die er een voorkeur voor lijken te hebben om te rommelen met definities en die naar eigen believen aan te passen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.
Maar het is allemaal zo verschrikkelijk op microniveau neuzelen over het eigen geloof terwijl dat in wezen helemaal niet zo belangrijk is omdat het geheel toch al zo erg afwijkt van wat in de echte wereld normaal is dat je er alleen maar afleiding in vindt om maar niet tot de kern te hoeven komen.
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.quote:
[..]
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariër.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiëren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie veranderd en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-06-2014 14:29:17 ]
En zelfs nog weer specifieke stromingen binnen het 'rechts-liberalisme'. Neoliberalisme is hier vaak genoeg weggezet als 'absoluut geen libertarisme', maar corporatisme of zelfs verkapt socialisme.quote:
[..]
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.
Ik vind dit bovendien ook niet echt een hele sterke variant. Land- of grondstoffen mogen dan weliswaar niet direct een product van arbeid zijn, maar de hedendaagse verdeling van eigendom is juist voor een heel groot deel een product van arbeid. De invoering van een dergelijk libertarisch systeem vereist dus eigenlijk een onteigening die invididuen ontneemt waar generaties lang hard voor geploeterd is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.quote:
[..]
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik antwoord je met een quote:quote:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
quote:Het geo-libertarisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat, net als alle andere varianten en tradities binnen het libertarisme, dat elk individu het exclusieve recht bezit op de vruchten van zijn arbeid. Dit staat steeds in schril contrast met de productiemiddelen die de gemeenschap of het collectief in bezit hebben. Geo-libertariers steunen met andere woorden wel het privaat eigendom, maar met een aantal nuances en inperkingen. In tegenstelling tot de zogenaamde royalistische libertarische strekkingen, stellen geo-libertariers dat grond gemeen goed dus eigendom van de gemeenschap is, en dat grond op zich nooit privaat eigendom kan zijn en/of worden.
Daarom is de geo-libertarische idee gestoeld op een huurprijs, zeg maar een soort landtaks, die elk individu aan de gemeenschap moet betalen in ruil voor het exclusieve gebruiksrecht over een stuk grond. Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Geo-libertariers verdedigen in het algemeen de idee van grondhuurprijzen ten voordele van de gemeenschap via een enkele belasting op grondwaarde. "Men did not make the earth. It is the value of the improvements only, and not the earth itself, that is individual property. Every proprietor owes to the community a ground rent for the land which he holds." Deze ideologie vindt zijn oorsprong in het boek Common Sense van Thomas Paine.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...quote:
[..]
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.quote:
[..]
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geïnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.quote:
[..]
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?
Verder hebben we nu allesmaal inspraak over alles en dat wil ik beperken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Paper_Tiger op 20-06-2014 16:16:33 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat geloof ik dus niet. Door de eeuwen heen zijn het strijders en militairen geweest die via geweld macht uitoefenden over de rest van de bevolking. Voornamelijk om zonder werken een lekker vet leven te leiden. We hebben nu dan een goede 100 jaar democratie voor allen waarbij eigenlijk diezelfde mechanismen in een ander jasje voortduren.quote:
[..]
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.
Er zullen mensen zijn die geleid willen worden. Vooral in de Arabische wereld zie je dat men behoefte heeft aan een sterke leider. Ironisch genoeg is een type als Sadam Hoessein precies het soort leider waar men daar naar op zoek is.
Ook bij ons zullen er mensen zijn die ontzorgd willen worden en die opteren voor een leider om te volgen. Ik zal ze geen strobreed in de weg leggen.
Het enige wat ik wel propageer is dat het je laten leiden een keuze moet zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie discussie met Wegenbouwer vanaf hier.quote:
[..]
Ik antwoord je met een quote:
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningenquote:
Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?quote:
[..]
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geïnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.
Verder hebben we nu allesmaal inspraak over alles en dat wil ik beperken.
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.quote:
[..]
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?
We waren dus beiden over iets anders aan het praten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.quote:
[..]
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningenquote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We waren dus beiden over iets anders aan het praten.
Begrijp ik het nu verkeerd?
Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.quote:
[..]
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.
Inderdaad, het doet pijn aan je ogen om die te lezen. Je kan hem samenvatten als 'mensen hebben allerlei rechten, behalve als de wet anders bepaalt'.quote:
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....quote:
[..]
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.quote:
[..]
Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.quote:
[..]
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....
Ik sta voor een overheid met minimale taken. Alles wat via particulier initiatief ook kan niet bij de overheid onderbrengen. Alles wat plaatselijk geregeld kan worden niet aan de landelijke politiek overlaten etc.quote:
[..]
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.
Voor een minimale overheid volstaat een heldere grondwet die de macht van de overheid beperkt tot haar kerntaken. Voor de rest is het aan ons om zo prettig mogelijk met elkaar samen te leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.quote:
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.
Ze hebben belang bij de komst van die weg.quote:
[..]
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?quote:
[..]
Ze hebben belang bij de komst van die weg.
Stel dat er nu een bedrijventerrein in dat gebied staat waar spullen worden geproduceerd waar heel veel mensen over de hele wereld baat bij hebben. Dan zijn er opeens zeer veel belanghebbenden voor zo'n snelweg omdat dit de kosten zal drukken, zodat de stem van de mensen die op de grond van die toekomstige snelweg wonen wordt overruled. Pech gehad, huis uit.
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.quote:
[..]
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?
Stel dat er nu een bedrijventerrein in dat gebied staat waar spullen worden geproduceerd waar heel veel mensen over de hele wereld baat bij hebben. Dan zijn er opeens zeer veel belanghebbenden voor zo'n snelweg omdat dit de kosten zal drukken, zodat de stem van de mensen die naast die toekomstige snelweg wonen wordt overruled. Pech gehad, huis uit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Geloof je het zelf, dat drukt je winst en dat kan natuurlijk niet.quote:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Hoe kun je nou tegen eigendom van grond zijn? Hoe gaat dat ooit werken?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zwakke troll. Als je het eigendom van een ander vernietigd/wilt vernietigen dan moet je het betalen.quote:
[..]
Geloof je het zelf, dat drukt je winst en dat kan natuurlijk niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En wie handhaaft dat dan zonder overheid?quote:
[..]
Zwakke troll. Als je het eigendom van een ander vernietigd/wilt vernietigen dan moet je het betalen.
Ik ben niet tegen een overheid die dat handhaafd.quote:
[..]
En wie handhaaft dat dan zonder overheid?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.quote:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Dit dus.quote:
[..]
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.
Zelfs de huidige overheid gaat niet zo ver.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Mijn oud medewerker Jan hoefde zijn huis niet uit. De snelweg loopt er net langs en zijn huis heeft overal scheuren. De man is 65+ en strijdt al 5 jaar voor schadevergoeding. Dat is in onze echte wereld. Dat is niet echt aantrekkelijk. Laat mij mijn huis maar herbouwen op een andere plek en sloop mijn huis maar als ik verhuist ben.quote:
[..]
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Vraag het de communisten, zou ik zeggen.quote:
Hoe kun je nou tegen eigendom van grond zijn? Hoe gaat dat ooit werken?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is inderdaad ook niet ideaal. Ik pleit voor een situatie waarbij de eigenaar van een stuk grond de komst van een snelweg kan tegenhouden als hij voldoende kan aantonen (zoals in het voorbeeld dat je noemt) dat er sprake zal zijn van overlast/schade. Ze leggen die snelweg maar ergens anders, of ze doen een bod dat je niet kan weigeren.quote:
[..]
Mijn oud medewerker Jan hoefde zijn huis niet uit. De snelweg loopt er net langs en zijn huis heeft overal scheuren. De man is 65+ en strijdt al 5 jaar voor schadevergoeding. Dat is in onze echte wereld. Dat is niet echt aantrekkelijk. Laat mij mijn huis maar herbouwen op een andere plek en sloop mijn huis maar als ik verhuist ben.
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.quote:
[..]
Punt is dat libertarisme en democratie eigenlijk niet of nauwelijks samen kunnen gaan.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Natuurlijk kan dat wel samengaan. Libertairen zijn ook maar gewone mensen .quote:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel.
Maar volgens de libertaire theorie zijn er geen rechten door een staat vastgelegd. Het is maar net wat mensen denken wat rechtvaardig is.
Libertairisme maakt zich druk over bezit en meer bezit krijgen door geen belasting betalen.
Burgerrechten en mensenrechten zijn niet zo belangrijk in de libertaire theorieën
En sociaalvoelendheid is een soort schande.
Precies... libertaire mensen kunnen dat ook doen. .quote:Een groepsverkrachting is ook democratisch
Hoe zie jij het betoog van paper tiger aangaande die snelweg en het eigendom van grond?quote:
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 09:17:18 ]
Dat is bij dergelijke zaken totaal niet van belang. Emotie Vs ratio. Gedwongen worden op te donderen zou toch juist binnen het libertarisme het grootste taboe moeten zijn?quote:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Is het misshien handig om in de OP te zetten welke stroming de libertatiërs hier globaal nastreven? Op de manier is het voor mensen die in het topic komen wel meer helder wie waar ongeveer staat
Volgens mij zijn er een paar erg actief in dit topic.
Heiden6
Paper_Tiger
PietVerdriet
Wegenbouwer
en soms Pokkeltjemans en B_A.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 09:23:28 ]
Volgens mij zijn er een paar erg actief in dit topic.
Heiden6
Paper_Tiger
PietVerdriet
Wegenbouwer
en soms Pokkeltjemans en B_A.
[ Bericht 24% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 09:23:28 ]
Democratie gelijk stellen aan een groepsverkrachting... Dat zegt wel weer genoeg over het denkkader van de gemiddelde 'libertarier'...quote:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
Overigens zijn de alternatieven voor democratie in de praktijk niet erg sympathiek...
Oh en die Frank Karsten blijkt zo'n gek die eenvoudige natuurwetenschap ontkent omdat de uitkomst hem niet bevalt. Van dergelijke gelovigen zou ik me niet al te veel aantrekken, dit even als tip tussendoor.
[ Bericht 8% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 09:28:06 ]
Dus P_T is geen libertariër?quote:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee hoor, dat doen we in Nederland minstens iedere 4 jaarquote:
[..]
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat libertariërs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
Ik ben een groot voorstander van directe democratie.quote:
Dat libertariërs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De dictatuur van de meerderheid, de gemiddelde 'libertarier' moet er helemaal niets van hebben... Je bevestigt het gemaakte punt dusquote:
[..]
Ik ben een groot voorstander van directe democratie.
.
Naja, er zijn verschillende stromingen. Dat is op zich niet echt uitzonderlijk. Alleen is het misschien handig dat men aangeeft wat ze globaal aanhouden en dan kan men misschien tot een werkbare vorm komen die voor iedere libertariër acceptabel is. Nu is het steeds een beetje prijsschieten en kissebissen.quote:
Dat libertariërs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
Geloof je het zelf?quote:
[..]
Alleen is het misschien handig dat men aangeeft wat ze globaal aanhouden en dan kan men misschien tot een werkbare vorm komen die voor iedere libertariër acceptabel is.
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.quote:
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:40 schreef Tem het volgende:
[..]
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv marxisme zijn er nog meer substromingen.quote:
[..]
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 21-06-2014 12:47:04 ]
Toch zie je een duidelijk verschil tussen rechts libertarisme en links libertarisme. Voornamelijk in de definitie van eigendom.quote:
[..]
Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.
Klopt ja, dit is het enige verschil. Wat wordt gezien als legitiem eigendom, alleen je huis en tandenborstel of ook zaken als productiemiddelen, natuurlijke hulpbronnen of land.quote:
[..]
Toch zie je een duidelijk verschil tussen rechts libertarisme en links libertarisme. Voornamelijk in de definitie van eigendom.
Klopt en hier in het topic verschilt men daar toch ook een beetje van mening daarover? Paper_Tiger ziet niets in dat eigendom van grond en gaat dan meer richting het geolibertarisme, al weet ik niet of hij ondersteunt dat er huur voor grond moet worden betaald. Terwijl jij daar volgens mij toch wat rechtser in zit? Als ik zo die engelse wiki lees lijkt het links libertarisme wel erg op een alternatieve overheidsvorm met belasting en regeltjes, alleen willen ze het zo niet noemen.quote:
[..]
Klopt ja, dit is het enige verschil. Wat wordt gezien als legitiem eigendom, alleen je huis en tandenborstel of ook zaken als productiemiddelen of land.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 12:34:11 ]
En dan? Waarom zou je het dan er niet mogen bij halen?quote:
[..]
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.
Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
Wat mij betreft kan land gewoon persoonlijk eigendom zijn ja. Het nadeel van zeggen dat iets van een 'gemeenschap' of 'ons allemaal' is, is dat je inderdaad een overhead nodig hebt die de boel gaat regelen en verdelen. Dan heb je nog de vraag wie precies in die gemeenschap hoort en wat een eerlijke verdeling is.quote:
[..]
Klopt en hier in het topic verschilt men daar toch ook een beetje van mening daarover? Paper_Tiger ziet niets in dat eigendom van grond en gaat dan meer richting het geolibertarisme, al weet ik niet of hij ondersteunt dat er huur voor grond moet worden betaald. Terwijl jij daar volgens mij toch wat rechtser in zit? Als ik zo die engelse wiki lees lijkt het links libertarisme wel erg op een alternatieve overheidsvorm met belasting en regeltjes, alleen willen ze het zo niet noemen.
Dan vormen ze een compromis en dan gaan ze dat voor ALTIJD navolgen? Wat als over 30 jaar iemand anders over dat compromis denkt? Gaan ze het dan bijschaven door te .... stemmen? Zijn ze dan uiteindelijk toch niet een democratie?quote:
[..]
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.
Ja, maar waarom zou er geen plaats zijn voor democratie? Dat is trouwens wel iets wat ik hier bovenwater probeer te krijgen. Piet is voor directe democratie dus dat zou inhouden dat er ook wijzigingen op de grondwet zouden kunnen plaatsvinden, P_T ziet daat geen heil in. Maar interessant voor mij is wel wat de democratische inslag is bij een libertarische samenleving.quote:
[..]
Dan vormen ze een compromis en dan gaan ze dat voor ALTIJD navolgen? Wat als over 30 jaar iemand anders over dat compromis denkt? Gaan ze het dan bijschaven door te .... stemmen? Zijn ze dan uiteindelijk toch niet een democratie?
Veel mensen tegenwoordig zien democratie als een doel op zich, terwijl niet op zekerheid is te voorspellen wat voor beleid daar uit komt rollen. Het doel van libertariers is niet per se een democratie (dit kan wel een middel zijn natuurlijk, zie de libertarische partij), maar een meer libertarische samenleving.quote:
[..]
Ja, maar waarom zou er geen plaats zijn voor democratie? Dat is trouwens wel iets wat ik hier bovenwater probeer te krijgen. Piet is voor directe democratie dus dat zou inhouden dat er ook wijzigingen op de grondwet zouden kunnen plaatsvinden, P_T ziet daat geen heil in. Maar interessant voor mij is wel wat de democratische inslag is bij een libertarische samenleving.
En verder is het libertarisme natuurlijk niet tegen democratie als een bestuursvorm in bedrijven en verenigingen.
Het gaat ook niet zozeer om de vraag of er sprake is van veel substromingen, maar of de stroming an sich een afgebakend kader met bepaalde basisprincipes heeft.quote:
[..]
Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.
Dat was ook mijn concept van het libertarisme. Nu blijkt echter dat P_T het een goed idee vind om bij het inrichten van een libertarisch systeem maar gelijk alle grond te onteigenen, veel non-libertarischer kun je het niet krijgen volgens mij. Daar komt nog eens bij dat hij ook groot voorstander is van op democratische wijze beslissen dat mensen geherlocaliseerd moeten worden om plaats te maken voor infrastructuur, terwijl dergelijke middelen zoals ze nu in het huidige systeem gehanteerd worden toch zo ongeveer het schoolvoorbeeld zijn van wat er mis is met dit huidige systeem.quote:Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.
Daarnaast omvat het wiki lijstje ook gewoon stromingen die een verzorgingsstaat wensen.
De reden dat het om democratie gaat is dat je in alle systemen een staatsvorm moet hebben en de parlementaire democratie nu eenmaal onze huidige staatsvorm is. Een tweede aspect dat daarbij van belang is, is het feit dat men hier vaak claimt dat de manier waarop bijvoorbeeld de markt in ons huidige systeem functioneert volstrekt onlibertarisch is. De vraag is dan hoe je het systeem dan zo inricht dat een libertarisch samenleving in stand blijft. Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariërs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.quote:Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit is dus zeker geen nieuwe stroming naast het liberalisme.quote:
Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariërs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.
Het is fundamentalistische liberalisme. Terug naar de fundamenten. Maar niet terug naar de dictatuur van de rijkste mannen die Thorbecke installeerde.
Overigens is er wel zoiets als democratische ideologie..... -->>
de ideologie dat een gekozen parlementair systeem met burgerrechten in de grondwet het beste bestuursvorm is
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 13:21:32 ]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.quote:
Dat libertariërs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.quote:
[..]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens?
vertel.quote:Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.quote:
[..]
Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.
[..]
vertel.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Wie stelt eigenlijk die grondwet samen in jouw wereld?quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.
Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staatquote:
[..]
Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.
Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor de andere een staat overbodig is.quote:
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor elkaar een staat overbodig is.quote:
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Je ziet wel eens dat als men de droom uitlegt men aanneemt dat iedereen dan dezelfde opvatting heeft wat juist is en niet juist. In die zin komt er een absolutistisch beeld naar voren.
De hamvraag is natuurlijk hoe de libertarische samenleving omgaat met oorlog en andere vormen van geweld, dreiging en dergelijke. Zonder een bepaald evenwicht zal het niet stabiel zijn.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.quote:
[..]
Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Inderdaad, zoals libertariërs en hun absolute moraal.quote:
[..]
Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.
Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.quote:
De hamvraag is natuurlijk hoe de libertarische samenleving omgaat met oorlog en andere vormen van geweld, dreiging en dergelijke. Zonder een bepaald evenwicht zal het niet stabiel zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:
[..]
Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.
In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.
Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.quote:
[..]
Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staat
Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen zonder te beseffen dat je ook jezelf daarmee aan banden legt. Je wilt vrij kunnen beschikken over andermans goed en de vruchten van andermans arbeid. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.
Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiëren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.quote:
[..]
Wie stelt eigenlijk die grondwet samen in jouw wereld?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Libertariers hebben geen moraal, maar ethiekquote:
[..]
Inderdaad, zoals libertariërs en hun absolute moraal.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben? Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten. Je begrijpt trouwens best dat ik dit bedoel, maar het is natuurlijk makkelijk om net te doen alsof ik democratie als groepsverkrachting beschouw en te blijven blaten over geloof, terwijl jij de gelovige bent. Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geïndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.quote:
[..]
Democratie gelijk stellen aan een groepsverkrachting... Dat zegt wel weer genoeg over het denkkader van de gemiddelde 'libertarier'...
Overigens zijn de alternatieven voor democratie in de praktijk niet erg sympathiek...
Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.
Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.quote:Oh en die Frank Karsten blijkt zo'n gek die eenvoudige natuurwetenschap ontkent omdat de uitkomst hem niet bevalt. Van dergelijke gelovigen zou ik me niet al te veel aantrekken, dit even als tip tussendoor.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik vind dat minarchisten inconsequent zijn (ben zelf jarenlang minarchist geweest). Het concept van een overheid is immoreel en de uitwerking inefficiënt, belasting is afpersing. Dus gaan we juist op hele belangrijke terreinen een monopolie creëren wat met geweld in stand mag worden gehouden, een klein beetje afpersen en hopen dat dit almachtige instituut zichzelf inperkt, eventueel omdat dat ergens op een papiertje staat ("grondwet"). Of een minarchist een libertariër is, dat is een kwestie van definitie, volgens de gangbare definitie wel. Aangezien ik geen statist ben ga ik niet mijn eigen definities voor dingen verzinnen, dus P_T is een libertariër. Binnen de LP zijn er ook een paar minarchisten, maar ze zijn wel in de minderheid. Ook de nieuwe voorzitter is een anarchist/voluntarist.quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Nee. Maar over regels wil ik wel democratisch besluiten. Niet omdat bepaalde rechten volgens één of andere filosoof absolute "natuurrechten" zijn waar je niet aan mag tornen.quote:
[..]
[..]
Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.
Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten.
Nee, maar je zal wel met geweld bepaalde principes (zoals eigendomsrecht) verdedigen. Dat is prima, want vaak is dat terecht. Maar wanneer er onenigheid is over die principes (eigendomsrecht, NAP, etc), en er zijn verschillende interpretaties, wat dan?quote:Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiëren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.
En dan ook nog die autoritaire ideeën over landonteigening .... dat zal ook wel met een boel geweld gaan.
Dan ga ik liever over principes/regels stemmen. Dan worden er een boel onzinwetten aangenomen, maar ja, dat is niet anders. Liever een matig, maar 'open' beleid dan een autoritair beleid dat alleen maar 'goed' is voor enkelen.
Tot op een bepaald punt. Dan verandert het in moraal.quote:
[..]
Libertariers hebben geen moraal, maar ethiek
Je beantwoordt z'n vraag niet.quote:
[..]
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.
Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?quote:
[..]
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 21-06-2014 18:34:47 ]
John Locke, Ayn Rand en Adolf Hitler.quote:
[..]
Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Nee... dat is jouw bekrompen aanname.quote:
Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.
Dat is jouw bekrompen aanname, Stop eens met die hyperpolitieke correctheid... heel fanatisch pro-vrijheid enzo. Schijnheilig ook.quote:Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen
Je bekrompenheid neemt toe..quote:. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.
Ojeeee.... nu ben je erg zielig bezig.. Ver beyond bekrompenheid..quote:Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen.
Maar als je voor een staat bent, dan ben je ook voor wat je net zegt te verwerpen in deze zin
"Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid "
Anders is die staat zinloos als die geen macht heeft zaken af te dwingen.
[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 20:30:33 ]
Dus... je bent voorstander van een macht die de baas gaat spelen over anderen.quote:
[..]
Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.
Dan ben je bezig met staatsvorming.
Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken...quote:
[..]
Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben?
Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.
Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan?quote:Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten.
Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, niet wat de meeste mensen willen.
Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Dat is overigens een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.
Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij op tegen blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie in deze reeks. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuiting van anderen accepteert, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt. En dan begin ik nog niet eens over eigendomsrecht of privacy...quote:Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geïndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.
Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.
*mompelt iets over NIMBY*
Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen die vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.
Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.quote:Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 22-06-2014 00:14:29 ]
Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt. Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen? Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten? Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren. Je hebt nu eenmaal niet het recht homo te zijn, en je bent een crimineel als je de wet overtreedt.quote:
[..]
Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken.
Een geweldsmonopolie is het recht van de sterkste, voluntarisme is gelijke rechten voor iedereen. Of je nu in NEderland woont of in Noord-Korea, wat de lokale heersers ook voorschrijven.quote:Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.
Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school. Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal. Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.quote:Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan? Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, NIET wat de meeste mensen willen.
Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.quote:Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.
Ik weet niet waar je aan refereert?quote:Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij tegen op blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuitingen van anderen accepteerd, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt.
De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.quote:Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen dat vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.
[..]
Je kunt pas een oordeel over iets vellen als je het begrijpt, en bepaalde mensen hier proberen dat helemaal niet. Prima als er een meningsverschil is, maar als iemand laat merken dat hij niet weet waar hij het over heeft is zijn mening niet serieus te nemen. Je kunt het ook wel begirjpen en het er nog steeds niet mee eens zijn, en vervolgens uitleggen waarom. Dan krijgen we een zinnig topic, iets wat door enkele users actief lijkt te worden tegengewerkt.quote:Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten kunnen worden.quote:
[..]
Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariërs?
[ Bericht 2% gewijzigd door Paper_Tiger op 22-06-2014 05:47:37 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.quote:
[..]
Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten worden.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?quote:
[..]
De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus altijd chaos en ellende met je lekker primitieve 'oog om oog' principe. Niet voor niets is het libertarisme het meest geschikte instrument om de welvaart te decimeren...quote:
[..]
Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.
Waarom ontwijk je de vraag? Wie stelt die grondwet samen en wie stelt het vast?quote:
[..]
In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.
Nee nee, dat heeft niets met democratie te maken. Wat jij bedoeld is cultuur en normen & waarden. Democratie heeft niets met verkrachting te maken. Ik heb dit duidelijk uitgelegd, maar je wilt het idee maar blijven doordrukken, dus ik laat het daar maar bij.quote:
Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt.
Zoals ik al zei, ons bestuur bestaat niet uit een meerderheid die zijn wil op de minderheid oplegt, dus je stelt hier een onbenullige vraag.quote:Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen?
Om een politiek en wettelijk juist antwoord te geven: ja, dan is dat rechtvaardig. Gelukkig zijn samen met mij veel mensen tot inzicht gekomen dat het crimineel stellen van homoseksualiteit verkeerd en zelfs onmenselijk is, en zijn we hier in Nederland homo's als gelijkwaardigen gaan zien. Een democratie is niet statisch omdat de moreel van de mensen dat ook niet is.quote:Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten?
Oh? Dus je hebt geen rechtbanken, burgerinitiatieven, Kamervragen, besluiten die door protest uit de samenleving terug gedraaid worden, wetswijzigingen etc.quote:Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren.
Volgens mij mag je eerst wel eens een woordenboek openslaan en het woord nuanceren opzoeken, want ik zie enkel libertarische propaganda in je laatste reacties. Weet je eigenlijk wel hoe onze Nederlandse staat werkt?
Ga nou niet die persoon uithangen die beweert dat we gehersenspoeld worden in Nederland, je weet wel beter dan dat. Ik ben juist geleerd om kritisch te zijn op alles wat mij voorgeschoteld wordt. Daarom ben ik kritisch op onze samenleving, maar zeker niet minder kritisch op een stroming als het libertarisme.quote:Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school.
Gelukkig dan maar dat wij een parlement hebben en geen dictatuur. Moet je je eens voorstellen hoeveel rechten en vrijheden je dan niet had gehad. Ik zeg nergens dat wat we nu hebben perfect is (die woorden leg jij me in de mond), maar ik ben bereid zaken aan onze regering te verdedigen omdat ik vind dat ze juist zijn en verkiesbaar zijn boven andere situaties.quote:Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal.
Daarom sluiten wij in Nederland compromissen. Iedere landbewoner heeft een stem die hij kan laten horen. Dan bedoel ik niet een stem in kwantitatieve zin, maar in kwalitatieve zin: als iemand een goed bezwaar heeft, dan wordt daar naar geluisterd. Het wordt dan misschien jn vergelijking met andere belangen niet ingewilligd, maar dat is volledig afhankelijk van de situatie.quote:Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.
Nee, je vergeet weer te nuanceren. Dat woordenboek al gevonden?quote:Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.
Ja, er zijn zeker verbeteringen mogelijk op het gebied van sociaal bestuur in Nederland.Op lokaal niveau wordt er alleen zeker wel op vrijwillige basis overleg gepleegd.
Laat me een voorbeeld geven uit mijn omgeving: windmolenparken in Friesland. De provincie heeft bepaald dat er een minimumopbrengst moet komen aan windenergie moet komen. In principe niet verkeerd, want daarmee wordt je minder afhankelijk van anderen. Wat vervolgens wel scheef loopt is dat de provincie vervolgens ook bepaald waar dan nieuwe parken moeten komen. In die zin dus van bovenop opgelegd, en dat is fout. Ben ik met de libertariërs eens!
Alleen, wat gebeurd er dus nu? De mensen die er last van kunnen ondervinden komen nu in opstand. Kom ik weer met mijn NIMBY principe. De argumenten die de mensen geven zijn niet altijd redelijk vind ik (blijkbaar is "landschapsvervuiling" dus in deze discussie relevant...), maar het heeft er nu dus wel tot geleid dat 1 windmolenpark al van de baan is.
Compromiscultuur op zijn best, toch?
Ik zei niet dat ik vrijheid onbelangrijk vond, maar dat het een begrip is wat zeer open staat tot interpretatie. Het ene moment omarmt iedereen het tot het op het andere moment ineens weer aan banden gelegd moet worden omdat een aantal mensen vinden dat hun vrijheid aangetast wordt. Lees mijn vorige reactie hierop nog maar eens grondig.quote:De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.
Antwoord is gegeven.quote:Op zondag 22 juni 2014 11:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Waarom ontwijk je de vraag? Wie stelt die grondwet samen en wie stelt het vast?
Alleen is mij nog niet duidelijk wie hem samenstelt.quote:
[..]
Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten kunnen worden.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 13:02:58 ]
God stelt de Grondwet samen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dus toch die dictatuur van de meerderheid en het opleggen van je samenlevingsmodel aan anderen. Alles waar die libertariers tegen beweren te zijn wordt met voeten getreden om het eigen verhaal maar door te kunnen drukkenquote:
[..]
Antwoord is gegeven.
[..]
Alleen is mij nog niet duidelijk wie hem samenstelt.
Heh, herkenbaarquote:
11 Things Statists Taught Me About Being a Libertarian
Hoe zijn wetten en afspraken dan afgestemd? of zijn die er niet?quote:
[..]
De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.
