Het Grote Libertarisme Topic #27 Vrijheid Blijheid

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 11:40 schreef Tem het volgende:

[..]

Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.

Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 11:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mja als je de varianten op de wiki leest, dan omvat het libertarisme eigenlijk zowat alles van anarchokapitalistisme tot aan sociaal democratie en neoliberalisme.
Dat is wel erg breed natuurlijk.

Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv marxisme zijn er nog meer substromingen.

Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.

Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.

[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 21-06-2014 12:47:04 ]

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:26 schreef Tem het volgende:

[..]

Toch zie je een duidelijk verschil tussen rechts libertarisme en links libertarisme. Voornamelijk in de definitie van eigendom.

Klopt ja, dit is het enige verschil. Wat wordt gezien als legitiem eigendom, alleen je huis en tandenborstel of ook zaken als productiemiddelen, natuurlijke hulpbronnen of land.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.

Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.

Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.

En dan? Waarom zou je het dan er niet mogen bij halen?

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:33 schreef Tem het volgende:

[..]

Klopt en hier in het topic verschilt men daar toch ook een beetje van mening daarover? Paper_Tiger ziet niets in dat eigendom van grond en gaat dan meer richting het geolibertarisme, al weet ik niet of hij ondersteunt dat er huur voor grond moet worden betaald. Terwijl jij daar volgens mij toch wat rechtser in zit? Als ik zo die engelse wiki lees lijkt het links libertarisme wel erg op een alternatieve overheidsvorm met belasting en regeltjes, alleen willen ze het zo niet noemen.

Wat mij betreft kan land gewoon persoonlijk eigendom zijn ja. Het nadeel van zeggen dat iets van een 'gemeenschap' of 'ons allemaal' is, is dat je inderdaad een overhead nodig hebt die de boel gaat regelen en verdelen. Dan heb je nog de vraag wie precies in die gemeenschap hoort en wat een eerlijke verdeling is.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 11:40 schreef Tem het volgende:

[..]

Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.
Oke, het is al een aftakking van het liberalisme waardoor het wel heel erg fijnmazig wordt allemaal. Maarja, ze zouden een poging kunnen doen.

Dan vormen ze een compromis en dan gaan ze dat voor ALTIJD navolgen? Wat als over 30 jaar iemand anders over dat compromis denkt? Gaan ze het dan bijschaven door te .... stemmen? Zijn ze dan uiteindelijk toch niet een democratie?

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:48 schreef Tem het volgende:

[..]

Ja, maar waarom zou er geen plaats zijn voor democratie? Dat is trouwens wel iets wat ik hier bovenwater probeer te krijgen. Piet is voor directe democratie dus dat zou inhouden dat er ook wijzigingen op de grondwet zouden kunnen plaatsvinden, P_T ziet daat geen heil in. Maar interessant voor mij is wel wat de democratische inslag is bij een libertarische samenleving.

Veel mensen tegenwoordig zien democratie als een doel op zich, terwijl niet op zekerheid is te voorspellen wat voor beleid daar uit komt rollen. Het doel van libertariers is niet per se een democratie (dit kan wel een middel zijn natuurlijk, zie de libertarische partij), maar een meer libertarische samenleving.
En verder is het libertarisme natuurlijk niet tegen democratie als een bestuursvorm in bedrijven en verenigingen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 12:23 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat is bij elke politieke filosofie het geval, bij bv maxisme zijn er nog meer substromingen.

Het gaat ook niet zozeer om de vraag of er sprake is van veel substromingen, maar of de stroming an sich een afgebakend kader met bepaalde basisprincipes heeft.

quote:

Maar volgens mij is vrij duidelijk dat binnen deze reeks telkens wordt bedoeld de 'rechterkant' van het libertarisme, dus een sterke vorm van eigendomsrecht, vrije markt, een kleine overheid (minarchist dan wel privaat) die persoonlijke vrijheden niet aantast (gebaseerd op het NAP), geen verzorgingsstaat/nivellering.
Volgens mij zijn deze zaken globaal waar libertariers hier het over eens zijn.

Dat was ook mijn concept van het libertarisme. Nu blijkt echter dat P_T het een goed idee vind om bij het inrichten van een libertarisch systeem maar gelijk alle grond te onteigenen, veel non-libertarischer kun je het niet krijgen volgens mij. Daar komt nog eens bij dat hij ook groot voorstander is van op democratische wijze beslissen dat mensen geherlocaliseerd moeten worden om plaats te maken voor infrastructuur, terwijl dergelijke middelen zoals ze nu in het huidige systeem gehanteerd worden toch zo ongeveer het schoolvoorbeeld zijn van wat er mis is met dit huidige systeem.
Daarnaast omvat het wiki lijstje ook gewoon stromingen die een verzorgingsstaat wensen.

quote:

Ik begrijp niet zo goed waarom de discussie over democratie er steeds bij wordt gehaald, want democratie is een bestuursvorm, geen politieke ideologie.

De reden dat het om democratie gaat is dat je in alle systemen een staatsvorm moet hebben en de parlementaire democratie nu eenmaal onze huidige staatsvorm is. Een tweede aspect dat daarbij van belang is, is het feit dat men hier vaak claimt dat de manier waarop bijvoorbeeld de markt in ons huidige systeem functioneert volstrekt onlibertarisch is. De vraag is dan hoe je het systeem dan zo inricht dat een libertarisch samenleving in stand blijft. Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariėrs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 13:01 schreef Monolith het volgende:

Daarom zie je bijvoorbeeld ook dat sommige libertariėrs wel pleiten voor een democratie, maar dat de overheid dusdanig aan banden wordt gelegd, dat deze de facto tandeloos is.

Dit is dus zeker geen nieuwe stroming naast het liberalisme.
Het is fundamentalistische liberalisme. Terug naar de fundamenten. Maar niet terug naar de dictatuur van de rijkste mannen die Thorbecke installeerde.
Overigens is er wel zoiets als democratische ideologie..... -->>
de ideologie dat een gekozen parlementair systeem met burgerrechten in de grondwet het beste bestuursvorm is

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 13:21:32 ]

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 09:55 schreef Rurik het volgende:
Dat libertariėrs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.

Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens?

Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.

quote:

Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.

vertel.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:19 schreef Rurik het volgende:

[..]

Nee daar is iedereen het niet roerend met elkaar eens, maar dat is dan ook het karakter van een democratie, het biedt mogelijkheden om met die diversiteit toch beslissingen te kunnen nemen. In een libertarische samenleving is er één absolute moraal.

[..]

vertel.

Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken. Een absolute moraal is het verbod om een biertje te drinken in een cafe als je nog geen 18 bent. Dat is wat democratie doet als het monster niet getemd is door een degelijke grondwet.

Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.

In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Want daar is iedereen het roerend met elkaar eens? Daarbij zijn libertariers helemaal niet tegen democratie. Het is de vorm die wij hebben die me niet past.

Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staat

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:37 schreef Rurik het volgende:

In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.

Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor de andere een staat overbodig is.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:37 schreef Rurik het volgende:

In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.

Dit is geen praktijk. Het is een droom dat als iedereen lief is voor elkaar een staat overbodig is.
Je ziet wel eens dat als men de droom uitlegt men aanneemt dat iedereen dan dezelfde opvatting heeft wat juist is en niet juist. In die zin komt er een absolutistisch beeld naar voren.

De hamvraag is natuurlijk hoe de libertarische samenleving omgaat met oorlog en andere vormen van geweld, dreiging en dergelijke. Zonder een bepaald evenwicht zal het niet stabiel zijn.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat een ongefundeerde aanname. Er is juist geen absolute moraal. Het enige verschil met nu zijn de vrijheid om te beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en om over de vruchten van je arbeid te beschikken.

Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:20 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mensen die om absolute moraal roepen, ren daar harder voor weg dan een pestuitbraak, wat ze bedoelen is hun moraal, de manier om je tot slaaf te maken en hen tot slavenhouder. Dit is al millenia aan de gang en men jubelt het toe.

Inderdaad, zoals libertariėrs en hun absolute moraal.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:16 schreef waht het volgende:
De hamvraag is natuurlijk hoe de libertarische samenleving omgaat met oorlog en andere vormen van geweld, dreiging en dergelijke. Zonder een bepaald evenwicht zal het niet stabiel zijn.

Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:37 schreef Rurik het volgende:

[..]

Dat is geen absolute moraal, dat is gewoon pech hebben dat je nadeel ondervindt van een regel en vervolgens aan het kortste eind trekt. In een democratie kun je echter (met genoeg medestanders) zo'n regel veranderen.

In een libertarische samenleving zijn echter bepaalde dingen statisch en kun je niet veranderen. Als je het niet eens bent met de interpretatie van het NAP die de libertarische rechtstaat in praktijk hanteert kun je alleen een middelvinger terugkrijgen als tegenargument.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:08 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als iemand het bestaanrecht van een staat ontkent, dan is die tegen een democratische uitvoering van die staat

Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.

Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen zonder te beseffen dat je ook jezelf daarmee aan banden legt. Je wilt vrij kunnen beschikken over andermans goed en de vruchten van andermans arbeid. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.

Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiėren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 14:33 schreef Tem het volgende:

[..]

Wie stelt eigenlijk die grondwet samen in jouw wereld?

In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:28 schreef Rurik het volgende:

[..]

Inderdaad, zoals libertariėrs en hun absolute moraal.

Libertariers hebben geen moraal, maar ethiek

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 09:24 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Democratie gelijk stellen aan een groepsverkrachting... Dat zegt wel weer genoeg over het denkkader van de gemiddelde 'libertarier'...
Overigens zijn de alternatieven voor democratie in de praktijk niet erg sympathiek...

Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben? Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten. Je begrijpt trouwens best dat ik dit bedoel, maar het is natuurlijk makkelijk om net te doen alsof ik democratie als groepsverkrachting beschouw en te blijven blaten over geloof, terwijl jij de gelovige bent. Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geļndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.

Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.

quote:

Oh en die Frank Karsten blijkt zo'n gek die eenvoudige natuurwetenschap ontkent omdat de uitkomst hem niet bevalt. Van dergelijke gelovigen zou ik me niet al te veel aantrekken, dit even als tip tussendoor.

Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 09:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dus P_T is geen libertariėr?

Ik vind dat minarchisten inconsequent zijn (ben zelf jarenlang minarchist geweest). Het concept van een overheid is immoreel en de uitwerking inefficiėnt, belasting is afpersing. Dus gaan we juist op hele belangrijke terreinen een monopolie creėren wat met geweld in stand mag worden gehouden, een klein beetje afpersen en hopen dat dit almachtige instituut zichzelf inperkt, eventueel omdat dat ergens op een papiertje staat ("grondwet"). Of een minarchist een libertariėr is, dat is een kwestie van definitie, volgens de gangbare definitie wel. Aangezien ik geen statist ben ga ik niet mijn eigen definities voor dingen verzinnen, dus P_T is een libertariėr. Binnen de LP zijn er ook een paar minarchisten, maar ze zijn wel in de minderheid. Ook de nieuwe voorzitter is een anarchist/voluntarist.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

[..]

Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.

Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten.

Nee. Maar over regels wil ik wel democratisch besluiten. Niet omdat bepaalde rechten volgens één of andere filosoof absolute "natuurrechten" zijn waar je niet aan mag tornen.

quote:

Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen. Je mag van me verwachten en zelfs afdwingen dat ik geen fysieke dwang of geweld zal initiėren, of er mee zal dreigen om een bepaald handelen bij jou of anderen af te dwingen. Je mag van me verwachten dat ik jouw eigendommen zal respecteren en dat ik me niet via dwang of geweld of de dreiging ervan de vruchten van jouw arbeid zal toe-eigenen. Daarmee houdt het wel zo'n beetje op.

Nee, maar je zal wel met geweld bepaalde principes (zoals eigendomsrecht) verdedigen. Dat is prima, want vaak is dat terecht. Maar wanneer er onenigheid is over die principes (eigendomsrecht, NAP, etc), en er zijn verschillende interpretaties, wat dan?

En dan ook nog die autoritaire ideeėn over landonteigening .... dat zal ook wel met een boel geweld gaan.

Dan ga ik liever over principes/regels stemmen. Dan worden er een boel onzinwetten aangenomen, maar ja, dat is niet anders. Liever een matig, maar 'open' beleid dan een autoritair beleid dat alleen maar 'goed' is voor enkelen.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 17:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Libertariers hebben geen moraal, maar ethiek

Tot op een bepaald punt. Dan verandert het in moraal.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:16 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

In de grondwet staan alleen die taken beschreven die de overheid resten en waarover iedereen mag stemmen. Het past op een A4. Het is de basis van een vrije samenleving. Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf.

Je beantwoordt z'n vraag niet.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:34 schreef Tem het volgende:

[..]

Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariėrs?

John Locke, Ayn Rand en Adolf Hitler.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 16:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid.

Nee... dat is jouw bekrompen aanname.

quote:

Verder willen jullie democratisch alles kunnen besluiten over wat een ander moet doen en laten. Jullie willen iedereen aan benden leggen

Dat is jouw bekrompen aanname, Stop eens met die hyperpolitieke correctheid... heel fanatisch pro-vrijheid enzo. Schijnheilig ook.

quote:

. Het liefste wil je een ander nog bij wet verplichten zijn organen af te staan als jij die nodig hebt.

Je bekrompenheid neemt toe..

quote:

Ik ben niet per se tegen de staat ik ben er alleen voor om de macht van die staat en daarmee de macht van jouw en jullie trawanten aan banden te leggen.

Ojeeee.... nu ben je erg zielig bezig.. Ver beyond bekrompenheid..
Maar als je voor een staat bent, dan ben je ook voor wat je net zegt te verwerpen in deze zin
"Wat jullie bedoelen is dat je niet vindt dat een individu vrij dient te kunnen beschikken over het eigen lichaam, geest en eigendom en over de vruchten van zijn arbeid "
Anders is die staat zinloos als die geen macht heeft zaken af te dwingen.

[ Bericht 3% gewijzigd door Bluesdude op 21-06-2014 20:30:33 ]

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 15:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat is niet zo moeilijk. Oorlog is ter verdediging van je rechten. Geweld is ten alle tijden toegestaan mits defensief.

Dus... je bent voorstander van een macht die de baas gaat spelen over anderen.
Dan ben je bezig met staatsvorming.

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 17:53 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik stel democratie niet gelijk aan groepsverkrachting, maar groepsverkrachting is wel een vorm van democratie: de meerderheid legt zijn wil op aan de minderheid. Als je voor democratie bent, hoe kun je daar dan een probleem mee hebben?

Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken...

Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.

quote:

Dat kan alleen als je erkent dat mensen rechten hebben die onafhankelijk zijn van de waan van de dag en van meeste stemmen gelden. Meerderheid van stemmen legitimeert geen schending van rechten.

Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan?

Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, niet wat de meeste mensen willen.

Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Dat is overigens een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.

quote:

Er is geen enkele rationele basis voor de legitimiteit van de staat, de enige reden dat jij erin gelooft is omdat je geļndoctrineerd bent, net als andere gelovigen. Jij hebt in je jeugd veel meer uren doorgebracht in staatsscholen dan gelovigen in de kerk.

Het beste alternatief voor democratie is vrijheid, en dat is niet alleen sympahiek maar ook moreel juist en veel praktischer.

Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij op tegen blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie in deze reeks. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuiting van anderen accepteert, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt. En dan begin ik nog niet eens over eigendomsrecht of privacy...

_{*mompelt iets over NIMBY*}

Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen die vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.

quote:

Waar heb je het over? Ik zou zijn boekje toch aanraden, het is zo eenvoudig geschreven dat zelfs jij het zal begrijpen.

Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.

[ Bericht 0% gewijzigd door Belabor op 22-06-2014 00:14:29 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 00:05 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ik hoop dat je doorhebt dat je aan het raaskallen bent. Verkrachting is door onze democratie bestempeld als fout en strafbaar, dus het is iets wat tegen democratie in gaat. Precies het omgekeerde van wat jij er met vreemde sprongen van probeert te maken.

Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt. Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen? Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten? Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren. Je hebt nu eenmaal niet het recht homo te zijn, en je bent een crimineel als je de wet overtreedt.

quote:

Als je het ergens mee kunt vergelijken, dan is het enkel dat het recht ligt bij de sterkste: immers, een enkeling kan zich moeilijk verdedigen tegen een groep die hem of haar onrecht aan wil doen. Precies wat mij dus ook tegenstaat aan het NAP: het beschermt individuen tegen andere individuen, maar biedt geen enkele garantie tegen sterkere groepen.

Een geweldsmonopolie is het recht van de sterkste, voluntarisme is gelijke rechten voor iedereen. Of je nu in NEderland woont of in Noord-Korea, wat de lokale heersers ook voorschrijven.

quote:

Helemaal correct. Maar wat is het probleem hierin dan? Het Nederlandse bestuur draait absoluut niet om "meeste stemmen gelden", dat is een misvatting die hier bij meer users blijkt te zijn. Wij hebben een bestuur dat compromissen sluit, naar onderlinge belangen kijkt en probeert een oplossing te zoeken waar de meeste mensen tevreden mee zijn, NIET wat de meeste mensen willen.

Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school. Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal. Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.

quote:

Natuurlijk worden bij dit soort beslissingen een aantal mensen in relatieve zin benadeeld tegenover anderen, maar dat is de aard van onze cultuur. Je kunt iedereen een beetje tegemoet komen, maar nooit de eisen van elk individu inwilligen. Een tweede punt van kritiek dat ik op het NAP heb.

Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.

quote:

Vrijheid. Ja, wat mensen daar onder verstaan is natuurlijk wel weer iets wat veranderd met de waan van de dag, iets waar jij tegen op blijkt te zijn. Typisch, die tweestrijdigheid die ik altijd weer zie. Waar iemand op het ene moment de vrijheid van meningsuitingen van anderen accepteerd, kan dit op het andere moment weer veranderen doordat iemand zich aangevallen voelt.

Ik weet niet waar je aan refereert?

quote:

Vrijheid is een begrip dat een overgewaardeerde lading met zich meedraagt, en bovendien net zo hard veranderd als het moreel van de mensen dat vrijheid prediken. En daar kun je geen argument tegenin brengen.

De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.

[..]

quote:

Begrijpen is één ding, het er mee eens zijn is een tweede.

Je kunt pas een oordeel over iets vellen als je het begrijpt, en bepaalde mensen hier proberen dat helemaal niet. Prima als er een meningsverschil is, maar als iemand laat merken dat hij niet weet waar hij het over heeft is zijn mening niet serieus te nemen. Je kunt het ook wel begirjpen en het er nog steeds niet mee eens zijn, en vervolgens uitleggen waarom. Dan krijgen we een zinnig topic, iets wat door enkele users actief lijkt te worden tegengewerkt.

11 Things Statists Taught Me About Being a Libertarian

quote:

Op zaterdag 21 juni 2014 18:34 schreef Tem het volgende:

[..]

Maar wie stelt hem samen en bepaalt wat erin staat. De grand mufti van de libertariėrs?

Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten kunnen worden.

[ Bericht 2% gewijzigd door Paper_Tiger op 22-06-2014 05:47:37 ]

quote:

Op zondag 22 juni 2014 04:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een gewetensvraag. De grondwet zou zoals ik al aangaf de burger moeten beschermen tegen de alsmaar uitdijende overheid. De taakomschrijving van de overheid zou punt voor punt via een referendum vastgesteld moeten worden.

De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 05:21 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De lijst is 0 punten lang, ongeacht de uitslag van een referendum. En papiertjes beschermen niemand.

Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?

quote:

Op zondag 22 juni 2014 00:25 schreef heiden6 het volgende:
Het gaat er niet om wat hier nu toevallig legaal is, het gaat erom dat dat van plek tot plek en van moment tot moment verschilt.

Nee nee, dat heeft niets met democratie te maken. Wat jij bedoeld is cultuur en normen & waarden. Democratie heeft niets met verkrachting te maken. Ik heb dit duidelijk uitgelegd, maar je wilt het idee maar blijven doordrukken, dus ik laat het daar maar bij.

quote:

Als je van mening bent dat de meerderheid het recht heeft om zijn wil aan de minderheid op te leggen, wat vind je dan van groepsverkrachting van 1 persoon door 3 personen?

Zoals ik al zei, ons bestuur bestaat niet uit een meerderheid die zijn wil op de minderheid oplegt, dus je stelt hier een onbenullige vraag.

quote:

Als een de bevolking van een land democratisch beslist dat homoseksualiteit strafbaar is, zijn homo's dan crimineel en is het rechtvaardig dat ze worden opgesloten?

Om een politiek en wettelijk juist antwoord te geven: ja, dan is dat rechtvaardig. Gelukkig zijn samen met mij veel mensen tot inzicht gekomen dat het crimineel stellen van homoseksualiteit verkeerd en zelfs onmenselijk is, en zijn we hier in Nederland homo's als gelijkwaardigen gaan zien. Een democratie is niet statisch omdat de moreel van de mensen dat ook niet is.

quote:

Democratische overheden bepalen toch wat fout is, en dan moet iedereen dat maar accepteren.

Oh? Dus je hebt geen rechtbanken, burgerinitiatieven, Kamervragen, besluiten die door protest uit de samenleving terug gedraaid worden, wetswijzigingen etc.

Volgens mij mag je eerst wel eens een woordenboek openslaan en het woord nuanceren opzoeken, want ik zie enkel libertarische propaganda in je laatste reacties. Weet je eigenlijk wel hoe onze Nederlandse staat werkt?

quote:

Daar draait het wel degelijk om, dat er compromissen moeten worden gesloten is juist een gevolg daarvan. Jouw interpretatie van democratisch bestuur heeft in de verste verte niets met de werkelijkheid te maken en lijkt louter gebaseerd op hetgeen je ooit voorgekauwd is op de middelbare school.

Ga nou niet die persoon uithangen die beweert dat we gehersenspoeld worden in Nederland, je weet wel beter dan dat. Ik ben juist geleerd om kritisch te zijn op alles wat mij voorgeschoteld wordt. Daarom ben ik kritisch op onze samenleving, maar zeker niet minder kritisch op een stroming als het libertarisme.

quote:

Heersers zijn geen engeltjes maar mensen zoals jij en ik. In het beste geval dan, want een geweldsmonopolie trekt natuurlijk machtswellustelingen aan. Zelfs al ben je dat niet, dan word je het alsnog wel, want macht currumpeert nu eenmaal.

Gelukkig dan maar dat wij een parlement hebben en geen dictatuur. Moet je je eens voorstellen hoeveel rechten en vrijheden je dan niet had gehad. Ik zeg nergens dat wat we nu hebben perfect is (die woorden leg jij me in de mond), maar ik ben bereid zaken aan onze regering te verdedigen omdat ik vind dat ze juist zijn en verkiesbaar zijn boven andere situaties.

quote:

Niemand is geschikt om over een ander te heersen, en in het bijzonder de mensen die dat graag willen niet.

Daarom sluiten wij in Nederland compromissen. Iedere landbewoner heeft een stem die hij kan laten horen. Dan bedoel ik niet een stem in kwantitatieve zin, maar in kwalitatieve zin: als iemand een goed bezwaar heeft, dan wordt daar naar geluisterd. Het wordt dan misschien jn vergelijking met andere belangen niet ingewilligd, maar dat is volledig afhankelijk van de situatie.

quote:

Tegemoet komen doe je in overleg, en op vrijwillige basis, dat is niet hoe de overheid werkt. Elke wet of regel wordt uiteindelijk ondersteund door de dreiging van geweld. Dat heeft niets te maken met op een normale, socialie manier samenleven, maar met precies het tegenovergestelde, namelijk je wil opleggen aan je buren.

Nee, je vergeet weer te nuanceren. Dat woordenboek al gevonden?

Ja, er zijn zeker verbeteringen mogelijk op het gebied van sociaal bestuur in Nederland.Op lokaal niveau wordt er alleen zeker wel op vrijwillige basis overleg gepleegd.

Laat me een voorbeeld geven uit mijn omgeving: windmolenparken in Friesland. De provincie heeft bepaald dat er een minimumopbrengst moet komen aan windenergie moet komen. In principe niet verkeerd, want daarmee wordt je minder afhankelijk van anderen. Wat vervolgens wel scheef loopt is dat de provincie vervolgens ook bepaald waar dan nieuwe parken moeten komen. In die zin dus van bovenop opgelegd, en dat is fout. Ben ik met de libertariėrs eens!

Alleen, wat gebeurd er dus nu? De mensen die er last van kunnen ondervinden komen nu in opstand. Kom ik weer met mijn NIMBY principe. De argumenten die de mensen geven zijn niet altijd redelijk vind ik (blijkbaar is "landschapsvervuiling" dus in deze discussie relevant...), maar het heeft er nu dus wel tot geleid dat 1 windmolenpark al van de baan is.

Compromiscultuur op zijn best, toch?

quote:

De essentie van vrijheid is dat jij het onbelangrijk mag vinden, maar dat het je niet het recht geeft om een loopje met de vrijheid van een ander te nemen.

Ik zei niet dat ik vrijheid onbelangrijk vond, maar dat het een begrip is wat zeer open staat tot interpretatie. Het ene moment omarmt iedereen het tot het op het andere moment ineens weer aan banden gelegd moet worden omdat een aantal mensen vinden dat hun vrijheid aangetast wordt. Lees mijn vorige reactie hierop nog maar eens grondig.

God stelt de Grondwet samen.

quote:

Op zondag 22 juni 2014 02:46 schreef heiden6 het volgende:
11 Things Statists Taught Me About Being a Libertarian

Heh, herkenbaar