Nou ja, het zijn natuurlijk wel vooral de zogenaamde 'libertariers' die er een voorkeur voor lijken te hebben om te rommelen met definities en die naar eigen believen aan te passen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:02 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariėr.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiėren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie veranderd en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
En zelfs nog weer specifieke stromingen binnen het 'rechts-liberalisme'. Neoliberalisme is hier vaak genoeg weggezet als 'absoluut geen libertarisme', maar corporatisme of zelfs verkapt socialisme.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:22 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:24 schreef Tem het volgende:
[..]
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.
Ik antwoord je met een quote:quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:46 schreef Monolith het volgende:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariėrs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
quote:Het geo-libertarisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat, net als alle andere varianten en tradities binnen het libertarisme, dat elk individu het exclusieve recht bezit op de vruchten van zijn arbeid. Dit staat steeds in schril contrast met de productiemiddelen die de gemeenschap of het collectief in bezit hebben. Geo-libertariers steunen met andere woorden wel het privaat eigendom, maar met een aantal nuances en inperkingen. In tegenstelling tot de zogenaamde royalistische libertarische strekkingen, stellen geo-libertariers dat grond gemeen goed dus eigendom van de gemeenschap is, en dat grond op zich nooit privaat eigendom kan zijn en/of worden.
Daarom is de geo-libertarische idee gestoeld op een huurprijs, zeg maar een soort landtaks, die elk individu aan de gemeenschap moet betalen in ruil voor het exclusieve gebruiksrecht over een stuk grond. Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Geo-libertariers verdedigen in het algemeen de idee van grondhuurprijzen ten voordele van de gemeenschap via een enkele belasting op grondwaarde. "Men did not make the earth. It is the value of the improvements only, and not the earth itself, that is individual property. Every proprietor owes to the community a ground rent for the land which he holds." Deze ideologie vindt zijn oorsprong in het boek Common Sense van Thomas Paine.
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:18 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geļnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:46 schreef Tem het volgende:
[..]
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?
Dat geloof ik dus niet. Door de eeuwen heen zijn het strijders en militairen geweest die via geweld macht uitoefenden over de rest van de bevolking. Voornamelijk om zonder werken een lekker vet leven te leiden. We hebben nu dan een goede 100 jaar democratie voor allen waarbij eigenlijk diezelfde mechanismen in een ander jasje voortduren.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:07 schreef Belabor het volgende:
[..]
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.
Zie discussie met Wegenbouwer vanaf hier.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik antwoord je met een quote:
[..]
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningenquote:Op vrijdag 20 juni 2014 15:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:09 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geļnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.
Verder hebben we nu allesmaal inspraak over alles en dat wil ik beperken.
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 17:51 schreef Tem het volgende:
[..]
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 17:06 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningen
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningen Begrijp ik het nu verkeerd?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We waren dus beiden over iets anders aan het praten.
Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.
Inderdaad, het doet pijn aan je ogen om die te lezen. Je kan hem samenvatten als 'mensen hebben allerlei rechten, behalve als de wet anders bepaalt'.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....quote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:17 schreef Tem het volgende:
[..]
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningen Begrijp ik het nu verkeerd?
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:18 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:01 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....
Ik sta voor een overheid met minimale taken. Alles wat via particulier initiatief ook kan niet bij de overheid onderbrengen. Alles wat plaatselijk geregeld kan worden niet aan de landelijke politiek overlaten etc.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:04 schreef Tem het volgende:
[..]
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:02 schreef Paper_Tiger het volgende:
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.
Ze hebben belang bij de komst van die weg.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:48 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:49 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ze hebben belang bij de komst van die weg.
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:56 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?
Stel dat er nu een bedrijventerrein in dat gebied staat waar spullen worden geproduceerd waar heel veel mensen over de hele wereld baat bij hebben. Dan zijn er opeens zeer veel belanghebbenden voor zo'n snelweg omdat dit de kosten zal drukken, zodat de stem van de mensen die naast die toekomstige snelweg wonen wordt overruled. Pech gehad, huis uit.
Geloof je het zelf, dat drukt je winst en dat kan natuurlijk niet.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Zwakke troll. Als je het eigendom van een ander vernietigd/wilt vernietigen dan moet je het betalen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:03 schreef Erasmo het volgende:
[..]
Geloof je het zelf, dat drukt je winst en dat kan natuurlijk niet.
En wie handhaaft dat dan zonder overheid?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:05 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Zwakke troll. Als je het eigendom van een ander vernietigd/wilt vernietigen dan moet je het betalen.
Ik ben niet tegen een overheid die dat handhaafd.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:08 schreef Erasmo het volgende:
[..]
En wie handhaaft dat dan zonder overheid?
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Dit dus.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.
Mijn oud medewerker Jan hoefde zijn huis niet uit. De snelweg loopt er net langs en zijn huis heeft overal scheuren. De man is 65+ en strijdt al 5 jaar voor schadevergoeding. Dat is in onze echte wereld. Dat is niet echt aantrekkelijk. Laat mij mijn huis maar herbouwen op een andere plek en sloop mijn huis maar als ik verhuist ben.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Klinkt niet echt aantrekkelijk, je huis uit te moeten als er maar voldoende mensen zijn die er belang bij hebben. Ook al worden de kosten vergoed.
Vraag het de communisten, zou ik zeggen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:03 schreef KoosVogels het volgende:
Hoe kun je nou tegen eigendom van grond zijn? Hoe gaat dat ooit werken?
Dat is inderdaad ook niet ideaal. Ik pleit voor een situatie waarbij de eigenaar van een stuk grond de komst van een snelweg kan tegenhouden als hij voldoende kan aantonen (zoals in het voorbeeld dat je noemt) dat er sprake zal zijn van overlast/schade. Ze leggen die snelweg maar ergens anders, of ze doen een bod dat je niet kan weigeren.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 20:14 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Mijn oud medewerker Jan hoefde zijn huis niet uit. De snelweg loopt er net langs en zijn huis heeft overal scheuren. De man is 65+ en strijdt al 5 jaar voor schadevergoeding. Dat is in onze echte wereld. Dat is niet echt aantrekkelijk. Laat mij mijn huis maar herbouwen op een andere plek en sloop mijn huis maar als ik verhuist ben.
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 08:31 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Punt is dat libertarisme en democratie eigenlijk niet of nauwelijks samen kunnen gaan.
Natuurlijk kan dat wel samengaan. Libertairen zijn ook maar gewone mensen .quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:27 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel.
Precies... libertaire mensen kunnen dat ook doen. .quote:Een groepsverkrachting is ook democratisch
Hoe zie jij het betoog van paper tiger aangaande die snelweg en het eigendom van grond?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:27 schreef heiden6 het volgende:
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee.
Dat is bij dergelijke zaken totaal niet van belang. Emotie Vs ratio. Gedwongen worden op te donderen zou toch juist binnen het libertarisme het grootste taboe moeten zijn?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 19:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.
Democratie gelijk stellen aan een groepsverkrachting... Dat zegt wel weer genoeg over het denkkader van de gemiddelde 'libertarier'...quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:27 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
Dus P_T is geen libertariėr?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 00:27 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat niet samengaat is met libertarisme is als de meerderheid de minderheid de wil opdringt in een situatie dat mensen er niet voor kiezen om daar aan deel te nemen. Leden van een vereniging die stemmen over zaken die de vereniging aangaan, is uiteraard niets mis mee. ' Meeste stemmen gelden' als vrijbrief gebruiken om rechten te schenden wel. Een groepsverkrachting is ook democratisch.
Ik kan je niet sterk genoeg aanbevelen om het boekje De Democratie Voorbij van Frank Karsten eens te lezen. Je mag het wel van me lenen, gratis en voor niets dus dat moet je aanspreken.
Nee hoor, dat doen we in Nederland minstens iedere 4 jaarquote:Op vrijdag 20 juni 2014 16:06 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...
Ik ben een groot voorstander van directe democratie.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 09:55 schreef Rurik het volgende:
Dat libertariėrs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
De dictatuur van de meerderheid, de gemiddelde 'libertarier' moet er helemaal niets van hebben... Je bevestigt het gemaakte punt dus .quote:Op zaterdag 21 juni 2014 09:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ik ben een groot voorstander van directe democratie.
Naja, er zijn verschillende stromingen. Dat is op zich niet echt uitzonderlijk. Alleen is het misschien handig dat men aangeeft wat ze globaal aanhouden en dan kan men misschien tot een werkbare vorm komen die voor iedere libertariėr acceptabel is. Nu is het steeds een beetje prijsschieten en kissebissen.quote:Op zaterdag 21 juni 2014 09:55 schreef Rurik het volgende:
Dat libertariėrs in dit topic het zelf al geeneens eens kunnen worden laat al zien dat we het beter bij democratie kunnen houden.
Geloof je het zelf?quote:Op zaterdag 21 juni 2014 11:26 schreef Tem het volgende:
[..]
Alleen is het misschien handig dat men aangeeft wat ze globaal aanhouden en dan kan men misschien tot een werkbare vorm komen die voor iedere libertariėr acceptabel is.
Ik geef men het voordeel van de twijfel. Er zijn zat verschillende meningen hoe je een bepaalde politieke stromingen zou moeten vormgeven. Ik zie niet waarom dat bij het libertarisme anders zou zijn.quote:
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |