POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
We leven in een samenleving van beperkte vrijheid inderdaad. De staat laat je grotendeels met rust om je eigen beslissingen te maken, maar zaken als belasting betalen behoren wel tot "plichten" die je als burger dient te vervullen.quote:Op donderdag 19 juni 2014 23:28 schreef heiden6 het volgende:
The Constitution of No Authority
Citaatje:
Ik snap ook goed dat dit door veel mensen als onterecht gezien wordt omdat ze hierin bar weinig keuze hebben. Je kunt wel beslissen om geen belasting te betalen, maar dan krijg je aanmaningen, wordt je uiteindelijk je huis uit gezet en als je het al te bont maakt zelfs in het gevang gezet. Sommige mensen ontsnappen hieraan door te gaan zwerven of te emigreren, maar dat is natuurlijk een situatie waarin niemand zich wil bevinden.
Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.
Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.quote:
[..]
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.
Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.quote:De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 00:05 schreef Monolith het volgende:
Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.
Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.quote:Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.quote:
[..]
Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.
Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.quote:Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept
Ook binnen een libertarische samenleving zullen er genoeg conflicten zijn, maar het NAP is tenminste nog een principe, naar mijn mening vrij duidelijk (al blijven er uiteraard grijze gebieden). Wil je beweren dat het huidige overheidsbeleid niet op een vaag principe (of überhaupt op een principe) is gebaseerd?quote:
Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.
De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.quote:
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer.
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.quote:
[..]
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.
[..]
Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar legers en hun bevelhebbers hebben een autoritaire dynamiek. Het staat hun vrij om mensen in hun bezette gebieden te terroriseren, belasting te heffen en zo groter te worden.quote:
[..]
De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.
En juist omdat er concurrerende staten/legers zijn. zonder democratische controle is er meer behoefte uit te groeien tot een groot leger en die vrijheid is er ook...
immers .. de democratie is afgeschaft. En de nieuwe staat is fascistoide
Zeker... maar er is geen staat die de nieuwe staat kan verbieden geen belasting te heffen.quote:
[..]
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.
Niet zo naief zijn hierin.
Het zou toch wat zijn, als alle mensen zich dan zouden scharen onder één groot democratisch "privaat" bedrijf. Wat vervolgens de wereld overneemt.quote:
[..]
Maar legers en hun bevelhebbers hebben een autoritaire dynamiek. Het staat hun vrij om mensen in hun bezette gebieden te terroriseren, belasting te heffen en zo groter te worden.
En juist omdat er concurrerende staten/legers zijn. zonder democratische controle is er meer behoefte uit te groeien tot een groot leger en die vrijheid is er ook...
immers .. de democratie is afgeschaft. En de nieuwe staat is fascistoide
Daar zit je dan, als libertariër met al je goedbedoelde decentralisatie en diversificatie. Blijken ze zelf de NWO geschapen te hebben.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Woensdag 3 september: exclusieve Libertarische toneelavond met Toneelgroep Amsterdamquote:Op maandag 16 juni 2014 13:57 schreef Ryon het volgende:
http://www.parool.nl/paro(...)n-echte-mensen.dhtml
Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.quote:
[..]
Dat was de hele bedoeling van dit topic, maar een paar personen zagen zich geroepen vanaf deel 1 dat te saboteren. Modjes deden mee of zagen geen reden er wat aan te doen
Een ISIS bewijst nu met dat dit erg meevalt. Zonder steun van een overheid boksen ze veel voor elkaar. Wederom gaan de afgezaagde libertarische argumenten in de echte wereld dus weer niet op...quote:
[..]
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?quote:
[..]
Het biedt een zekere buffer, maar een grondwet is eindelijk altijd wel aanpasbaar. De grondwet in de VS kent behoorlijk wat aanpassingen in de loop der jaren.
Daarbij is de intentie van een dergelijke grondwet dan ook dat een overheid nauwelijks wetten kan maken, omdat die eigenlijk altijd strijdig zijn met de 'vrijheid' van een bepaald individu of bepaalde organisatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Draai er maar omheen.quote:
[..]
Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.
Je bevestigd gewoon mijn punt, je ziet geen noodzaak in te grijpen op het getroll
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Punt is dat libertarisme en democratie eigenlijk niet of nauwelijks samen kunnen gaan. Net als het communisme, dat qua praktische implementatiemogelijkheden ongeveer gelijk staat aan het libertarisme. Grappige theorie, in de grote mensen wereld totaal onhaalbaar.quote:
[..]
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?
Er is al meerdere malen uitgebreid uitleg gegeven hoe hier tegenaan wordt gekeken door de moderatie. En iedere keer begin je weer opnieuw met zeuren, dus wie loopt hier nu te trollen?quote:
[..]
Draai er maar omheen.
Je bevestigd gewoon mijn punt, je ziet geen noodzaak in te grijpen op het getroll
Her ging hier de laatste tijd best aardig totdat jij weer het vuurtje gaat opstoken dus je hebt het aan jezelf te danken.
Blij nu maar bij het onderwerp. Klachten over de moderatie e.d doe je maar in feedback. Vanaf nu haal ik al dat gezeur gewoon weg.
Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.quote:
[..]
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is. Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch. Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden. In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.
Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.quote:
[..]
Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is.
Ook dit maak jij ervan.quote:Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch.
Correctquote:Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden.
Het is de basis van een democratie, idd.quote:In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.
Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je een libertarische samenleving wilt op basis van die grondwet dan beperk je dat inderdaad nogal. Of je moet op voorhand accepteren dat het 'libertarsiche' geen duurzaam model zal zijn.quote:
[..]
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
Dat zou logisch zijn maar je strijd is er dan helemaal een tegen de windmolens.
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.quote:
[..]
Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.
[..]
Ook dit maak jij ervan.
[..]
Correct
[..]
Het is de basis van een democratie, idd.
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kan je die eens quoten? Ik kan hem niet vinden.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Meer het zwitserse model.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Denk je niet dat veel besluiten al heel snel te complex zijn voor een simpele "ja" of "nee"?quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
En hoe ga je in zo'n geval om met de 'dictatuur van de meerderheid'? Heeft een aanwonende het maar te accepteren wanneer dat tracé op een hem onwelgevallige plek komt te liggen wanneer de meerderheid dat beslist? (Ook al wonen de meeste stemmers op zo'n plek dat ze er geen last van hebben).
Een referenda-systeem alleen is niet praktisch. Er zal een mandaatsysteem moeten zijn dwz een gekozen volksvertegenwoordiging die praktische beslissingen kan nemen.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie.
Daarnaast kan een referendumsyteem functioneren, mits..... er een opkomst is boven de 50%,
Hoe moeilijker een referendumvraag is, hoe meer mensen dus niet meestemmen. Men voelt zich dan opnieuw buitengesloten
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit lijkt mij inderdaad niet te verenigen met het libertarische eigendomsrecht.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.quote:
[..]
Meer het zwitserse model.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kijk Piet, hier heb je weer je quote van tijger over de onveranderlijkheid van de Grondwet.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
Maar tijger, denk je echt dat zo'n heilig, eeuwig vaststaand edict ook maar een beetje werkzaam kan zijn in een echte maatschappij?
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2014 12:03:41 ]
De Statenvertaling uit 1637 is ook nu nog voor grote groepen gelovigen het ware en niet te veranderen woord.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
In die zin is de reflex niks vreemds. Het werkt niet in de moderne wereld maar voor een ware aanhanger van het zuivere geloof maakt dat niet uit.
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als besluiten alleen per referendum kunnen worden genomen, dan krijgt de doorsnee burger het aardig druk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.quote:
[..]
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.quote:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?quote:
[..]
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.quote:
[..]
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.quote:
[..]
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaald de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Tamelijk zuur dat wanneer de meerderheid bepaalt dat er een snelweg door jouw tuin moet lopen, er niets anders op zit dan dat te accepteren.quote:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Zelfs de huidige situatie gaat niet zo ver.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 20-06-2014 13:22:13 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is voornamelijk weer een hele nieuwe wending in de 'wat is libertarisme nou eigenlijk?' discussie. Op deze manier is het ook niet zo verwonderlijk dat mij steeds wordt verweten dat ik stropopargumenten hanteer.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Toch wil je die meerderheid weer wel het tracé van een snelweg laten bepalen. Erg consistent is het allemaal niet. En wie moet die initiële "grondwet" gaan opstellen en vaststellen? Immers, geen weldenkend mens zal zoiets opstellen zonder wijzigingsmogelijkheden.quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Wie is die gemeenschap (zijn dat alle aardbewoners?) en wat als meerdere mensen dit exclusieve recht willen hebben? Nogal omslachtig om elke keer een referendum te houden over wie ergens mag wonen en wie ergens z'n koeien mag laten grazen.quote:
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt.
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.quote:
Het is voornamelijk weer een hele nieuwe wending in de 'wat is libertarisme nou eigenlijk?' discussie. Op deze manier is het ook niet zo verwonderlijk dat mij steeds wordt verweten dat ik stropopargumenten hanteer.
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariër.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiëren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie verandert en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 20-06-2014 14:24:47 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
