POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Dat is echter een deel van de libertariërs hier toch niet met je eens.quote:Op donderdag 19 juni 2014 22:16 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Daarom is een degelijke rechtsstaat op basis van de trias politica ook een voorwaarde
Daarbij is natuurlijk wel de vraag hoe je die rechtsstaat dan in stand houdt. Volgens mij is de enige werkbare oplossing dan toch een democratisch systeem. Dat betekent dat men vervolgens ook weer allerhande mogelijkheden heeft om middels die democratie aan vermeende libertarische waarden te tornen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En? Ik zie niet wat het bezwaar is, je schijnt te denken dat libertariers tegen democratie zijn.quote:
[..]
Dat is echter een deel van de libertariërs hier toch niet met je eens.
Daarbij is natuurlijk wel de vraag hoe je die rechtsstaat dan in stand houdt. Volgens mij is de enige werkbare oplossing dan toch een democratisch systeem. Dat betekent dat men vervolgens ook weer allerhande mogelijkheden heeft om middels die democratie aan vermeende libertarische waarden te tornen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hetzelfde punt als met communisme. Dat kan in de praktijk niet bestaan / in stand worden gehouden zonder de facto dictatuur.quote:
[..]
En? Ik zie niet wat het bezwaar is.
Sommige libertariërs hier zijn overigens wel degelijk tegen democratie als middel om algemeen toepasbare regelgeving tot stand te brengen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor communisme klopt datquote:
[..]
Hetzelfde punt als met communisme. Dat kan in de praktijk niet bestaan / in stand worden gehouden zonder de facto dictatuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor libertarisme net zo goed, hoewel een degelijk systeem in de praktijk nooit echt bestaan heeft.quote:
Het punt is dat je bij het libertarisme afgezien van de rechtsstaat die de minimale set aan handhaving zou moeten regelen, maar één kant op kan, namelijk meer regels.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Libertariërs die elke staat afwijzen zijn vóór kapitalisme zonder controle, zonder regelgeving van een staat. Dat leidt tot monopolies, groepen mensen, criminele gangs, die zelf voor staat spelen.. het geweldsmonopolie uitoefenen en met andere troonpretendenten vechten om de macht.quote:Op donderdag 19 juni 2014 21:50 schreef wipes66 het volgende:
[..]
dat is idd een libertarische nachtmerrie, maar het is vrij makkelijk om een analogie te bedenken in het huidige systeem, waar de mensen met geld en middelen de rest onderdrukken. het grootste verschil is dan dat de ze binnen het huidige systeem schaakmat staan en dat het grootschaliger gebeurd. je moet niet vergeten dat het relatief redelijk en vredige gedrag van sommige overheden slechts een recent verschijnsel is, daarvoor was jouw doemscenario realiteit maar dan op overheidsniveau.
Foute boel. Libertariërs die steken hun kop in het zand hiervoor en doen net alsof iedereen lief is voor elkaar, niemand macht heeft of meer macht wil voor eigen verrijking of uit idealisme , bijv een einde aan die anarchie maken .
Hoe kan een ideologie waaron vrijheid het centrale thema als dictatuur gezien worden?quote:
[..]
Voor libertarisme net zo goed, hoewel een degelijk systeem in de praktijk nooit echt bestaan heeft.
Het punt is dat je bij het libertarisme afgezien van de rechtsstaat die de minimale set aan handhaving zou moeten regelen, maar één kant op kan, namelijk meer regels.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zeg ik niet. Ik heb het over de houdbaarheid van het systeem. Geef je mensen in een communistisch systeem stemrecht, dan komen er meer vrijheden. Geef je mensen in een libertarisch systeem die mogelijkheid, dan komt er minder vrijheid. Dan krijg je in feite een mengelmoes zoals we die nu hebben en dat is volgens sommige mensen hier weer verkapt socialisme.quote:
[..]
Hoe kan een ideologie waaron vrijheid het centrale thema als dictatuur gezien worden?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat regeringen wisselen is een fundamenteel deel van het democratisch proces, maar waarom verwijt je libertariers daar tegen te zijn?quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik heb het over de houdbaarheid van het systeem. Geef je mensen in een communistisch systeem stemrecht, dan komen er meer vrijheden. Geef je mensen in een libertarisch systeem die mogelijkheid, dan komt er minder vrijheid. Dan krijg je in feite een mengelmoes zoals we die nu hebben en dat is volgens sommige mensen hier weer verkapt socialisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tegen het bestaan van een regering, democratisch of niet? Dat is de insteek van velen in dit topic.quote:
[..]
Dat regeringen wisselen is een fundamenteel deel van het democratisch proces, maar waarom verwijt je libertariers daar tegen te zijn?
Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het eerste is een stropop.quote:
[..]
Tegen het bestaan van een regering, democratisch of niet? Dat is de insteek van velen in dit topic.
Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
Het tweede onzinnig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
We zijn weer eens door de argumenten heen Piet?quote:
[..]
Het eerste is een stropop.
Het tweede onzinnig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zie niet in wat er te argumenteren valt over stropoppen, je claimt gewoon dat mensen wat vinden.quote:
[..]
We zijn weer eens door de argumenten heen Piet?
Als je een discussie wilt, prima, voer die met argumenten, niet met onzinnige claims over wat mensen zouden vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je dat eenderde principieel doortrekt mag je dus bijna geen enkele handeling meer verrichten? Neem iets als autorijden, vanwege de vervuiling zorg je voor een aantasting van de gezondheid van een ander. Dat mag dus niet meer. En zou kan je die redenatie heel simpel doortrekken.quote:
[..]
Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperkt
Of is het toch niet zo simplistisch als je dooddoener doet vermoeden...
Velen zijn dat inderdaad uit principe. Immers met democratie legt de meerderheid haar mening op aan de minderheid. Libertarisme en democratie bijten elkaar nu eenmaal nogal.quote:
[..]
En? Ik zie niet wat het bezwaar is, je schijnt te denken dat libertariers tegen democratie zijn.
Sorry hoor, volg je dit topic uberhaupt? En ben je op de hoogte van het feit dat een significant deel van de libertariërs anarcho-kapitalist is in plaats van minarchist en daarmee tegen elke vorm van overheid? Je kent de discussies over private beveiligingsbedrijven toch wel?quote:
[..]
Ik zie niet in wat er te argumenteren valt over stropoppen, je claimt gewoon dat mensen wat vinden.
Als je een discussie wilt, prima, voer die met argumenten, niet met onzinnige claims over wat mensen zouden vinden.
Je doet nu net of jouw variant en interpretatie van het libertarisme de enige is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom ga je voor de verandering niet gewoon eens een keer inhoudelijk in op de zeer terechte vragen? Is dat echt zo eng voor je?quote:
[..]
Het eerste is een stropop.
Het tweede onzinnig.
Nee, het is de mijne, maar zelfs papieren tijger is voor een vorm van directe democratie als ik hem goed intrepreteer. Niets tegen private beveiliging, maar als jij denkt dat justitie gaat over beveiliging zie je hun taak erg smalquote:
[..]
Sorry hoor, volg je dit topic uberhaupt? En ben je op de hoogte van het feit dat een significant deel van de libertariërs anarcho-kapitalist is in plaats van minarchist en daarmee tegen elke vorm van overheid? Je kent de discussies over private beveiligingsbedrijven toch wel?
Je doet nu net of jouw variant en interpretatie van het libertarisme de enige is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.quote:
[..]
Nee, het is de mijne, maar zelfs papieren tijger is voor een vorm van directe democratie als ik hem goed intrepreteer. Niets tegen private beveiliging, maar als jij denkt dat justitie gaat over beveiliging zie je hun taak erg smal
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is ook precies de bedoeling natuurlijk. Maar het werkt niet, mensen laten zich niet tegenhouden door een stukje papier.quote:
[..]
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Iedere grondwet beperkt een democratiequote:
[..]
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het biedt een zekere buffer, maar een grondwet is eindelijk altijd wel aanpasbaar. De grondwet in de VS kent behoorlijk wat aanpassingen in de loop der jaren.quote:
[..]
Iedere grondwet beperkt een democratie
Daarbij is de intentie van een dergelijke grondwet dan ook dat een overheid nauwelijks wetten kan maken, omdat die eigenlijk altijd strijdig zijn met de 'vrijheid' van een bepaald individu of bepaalde organisatie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
The Constitution of No Authority
Citaatje:
Citaatje:
quote:But this theory of our government is wholly different from the practical fact. The fact is that the government, like a highwayman, says to a man: “Your money, or your life.” And many, if not most, taxes are paid under the compulsion of that threat.
The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and, holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful.
The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a “protector,” and that he takes men’s money against their will, merely to enable him to “protect” those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make such professions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful “sovereign,” on account of the “protection” he affords you. He does not keep “protecting” you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy, if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villanies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave… .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.quote:
[..]
Oh absoluut, maar het verschil met een systeem als het onze is dat daarin verboden en beperkingen kunnen worden gesteld en gehandhaafd. In wezen is het idee van een libertarisch stelsel natuurlijk dat een bedrijf er gewoon voor kan kiezen zich niet aan te sluiten bij een organisatie die dat soort regels hanteert.
De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
In theorie kan de uitkomst van democratische verkiezingen een libertarisch beleid tot gevolg hebben (als de meerderheid op de LP stemt en zij zich aan hun beloftes houdenquote:Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
).[ Bericht 18% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-06-2014 00:05:25 ]
Minarchisme is toch ook slechts een voorportaal van het socialisme?quote:
[..]
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.
De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
