Het Grote Libertarisme Topic #27 Vrijheid Blijheid

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:50 schreef wipes66 het volgende:

[..]

bij libertarisme is dat eerste nou juist het belangrijkste principe...

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:58 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Waarom denk je dat?

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:09 schreef wipes66 het volgende:

[..]

omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ben ik het wel mee eens, maar de overheid zou mensen de vrijheid kunnen geven zichzelf te verdedigen, en dan zou ik die situatie nog steeds libertarisch noemen. Het kernpunt is toch echt het afschaffen van de inmenging door de overheid in de economie en het persoonlijke leven van mensen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:23 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is juist zeer belangrijk.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:09 schreef wipes66 het volgende:

[..]

omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:28 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperkt

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:29 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Het is inderdaad zeer belangrijk, maar niet zozeer in een discussie over het wel of niet hebben van een grote overheid (iets waar minarchisten en anarcho-kapitalisten het over eens zijn).

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De overheid is een illusie.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:34 schreef heiden6 het volgende:

[..]

De overheid is een illusie.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:26 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:33 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

das mal...in een libertarische nachtmerrie, moeten mensen zelf hun vriheid en veiligheid verdedigen.
Mét alle risico's van lichamelijk en financiele afbraak. Voor zichzelf of voor de (vermeende) vijand.
Wie veel poen heeft kan knokploegen inhuren, die de baas spelen over die vijand.
Een recept voor ontsporing van geweld en wie heeft er controle over de strijdende partijen?
Met een overheid is de situatie duidelijk. Geef mij maar een justitie van een controleerbare democratische overheid.
Ik vertrouw dat eigen rechtertje/politie/ beul spelen niet die libertariërs zo verheerlijken.
Dat is nogal onvrij. Zoals vaak aangetoond in de geschiedenis.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:50 schreef wipes66 het volgende:
redelijk en vredige gedrag van sommige overheden

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Ik bedoelde met persoonlijke leven in zoverre dat je geen geweld gebruikt tegen een ander en z'n eigendom. Maar je hebt gelijk dat het zeker niet allemaal zwart-wit is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:53 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat snap ik, maar afgezien van overduidelijke zaken als mishandeling of vandalisme zijn er veel meer gevallen waar het een stuk complexer ligt. Ik gaf al een voorbeeld mbt waardedaling van onroerend goed, maar qua 'geweld tegen personen' kun je je ook afvragen in hoeverre zaken als lucht- of bodemvervuiling daar onderdeel van zijn.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:42 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De legitieme autoriteit is een illusie, maar de mensen die de overheid uitmaken en de macht die ze uitoefenen bestaan echt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:57 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat klopt, maar dit is niet een typisch probleem voor het libertarisme. Die zaken spelen nu ook en lang niet iedereen is het met elkaar eens. Bv de effecten van de gaswinning in Groningen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:29 schreef Kaas- het volgende:
Misschien eerst even met elkaar afspreken wat we eigenlijk bedoelen als we over libertarisme spreken? Iedereen discussieert ergens anders over en komt ineens met andere, tegenstrijdige punten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:33 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ja die leuke dooddoener komt hier al meer dan tien jaar voorbij, maar ook dat is niet zo zwart wit als het mantra doet vermoeden.
De hele rechtspraak handelt vaak juist om dat doet conflicten. De vrijheid van de één ook een gigantische boom in zijn tuin te plaatsen perkt de mogelijkheid voor de buurman om in de tuin te zonnen in en heeft wellicht een negatief effect op de waarde van zijn onroerend goed.
En dat is dan nog een vrij tastbaar voorbeeld. Veel negatieve effecten van handelen zijn een stuk lastiger te bepalen en kwantificeren.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daarom is een degelijke rechtsstaat op basis van de trias politica ook een voorwaarde

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:20 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat is echter een deel van de libertariërs hier toch niet met je eens.
Daarbij is natuurlijk wel de vraag hoe je die rechtsstaat dan in stand houdt. Volgens mij is de enige werkbare oplossing dan toch een democratisch systeem. Dat betekent dat men vervolgens ook weer allerhande mogelijkheden heeft om middels die democratie aan vermeende libertarische waarden te tornen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:22 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En? Ik zie niet wat het bezwaar is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:25 schreef Monolith het volgende:

[..]

Hetzelfde punt als met communisme. Dat kan in de praktijk niet bestaan / in stand worden gehouden zonder de facto dictatuur.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Voor communisme klopt dat

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 21:50 schreef wipes66 het volgende:

[..]

dat is idd een libertarische nachtmerrie, maar het is vrij makkelijk om een analogie te bedenken in het huidige systeem, waar de mensen met geld en middelen de rest onderdrukken. het grootste verschil is dan dat de ze binnen het huidige systeem schaakmat staan en dat het grootschaliger gebeurd. je moet niet vergeten dat het relatief redelijk en vredige gedrag van sommige overheden slechts een recent verschijnsel is, daarvoor was jouw doemscenario realiteit maar dan op overheidsniveau.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:28 schreef Monolith het volgende:

[..]

Voor libertarisme net zo goed, hoewel een degelijk systeem in de praktijk nooit echt bestaan heeft.
Het punt is dat je bij het libertarisme afgezien van de rechtsstaat die de minimale set aan handhaving zou moeten regelen, maar één kant op kan, namelijk meer regels.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:29 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Hoe kan een ideologie waaron vrijheid het centrale thema als dictatuur gezien worden?

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:32 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Ik heb het over de houdbaarheid van het systeem. Geef je mensen in een communistisch systeem stemrecht, dan komen er meer vrijheden. Geef je mensen in een libertarisch systeem die mogelijkheid, dan komt er minder vrijheid. Dan krijg je in feite een mengelmoes zoals we die nu hebben en dat is volgens sommige mensen hier weer verkapt socialisme.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat regeringen wisselen is een fundamenteel deel van het democratisch proces, maar waarom verwijt je libertariers daar tegen te zijn?

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Tegen het bestaan van een regering, democratisch of niet? Dat is de insteek van velen in dit topic.

Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Het eerste is een stropop.
Het tweede onzinnig.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:45 schreef Monolith het volgende:

[..]

We zijn weer eens door de argumenten heen Piet?

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik zie niet in wat er te argumenteren valt over stropoppen, je claimt gewoon dat mensen wat vinden.
Als je een discussie wilt, prima, voer die met argumenten, niet met onzinnige claims over wat mensen zouden vinden.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:54 schreef Monolith het volgende:

[..]

Sorry hoor, volg je dit topic uberhaupt? En ben je op de hoogte van het feit dat een significant deel van de libertariërs anarcho-kapitalist is in plaats van minarchist en daarmee tegen elke vorm van overheid? Je kent de discussies over private beveiligingsbedrijven toch wel?

Je doet nu net of jouw variant en interpretatie van het libertarisme de enige is.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:57 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, het is de mijne, maar zelfs papieren tijger is voor een vorm van directe democratie als ik hem goed intrepreteer. Niets tegen private beveiliging, maar als jij denkt dat justitie gaat over beveiliging zie je hun taak erg smal

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:03 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Iedere grondwet beperkt een democratie

quote:

But this theory of our government is wholly different from the practical fact. The fact is that the government, like a highwayman, says to a man: “Your money, or your life.” And many, if not most, taxes are paid under the compulsion of that threat.

The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and, holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful.

The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a “protector,” and that he takes men’s money against their will, merely to enable him to “protect” those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make such professions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful “sovereign,” on account of the “protection” he affords you. He does not keep “protecting” you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy, if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villanies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave… .

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:09 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh absoluut, maar het verschil met een systeem als het onze is dat daarin verboden en beperkingen kunnen worden gesteld en gehandhaafd. In wezen is het idee van een libertarisch stelsel natuurlijk dat een bedrijf er gewoon voor kan kiezen zich niet aan te sluiten bij een organisatie die dat soort regels hanteert.

quote:

Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.