POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Waarom denk je dat?quote:Op donderdag 19 juni 2014 20:50 schreef wipes66 het volgende:
[..]
bij libertarisme is dat eerste nou juist het belangrijkste principe...
omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.quote:
..///
Een van de meest toegankelijke en zeer humoristische schrijver over het Libertarisme is PJ O'Rourke
Hij werd zeer bekend met zijn boek Parliament of Whores, waarin hij zeer goed gedocumenteerd en zeer humoristisch laat zien hoe politiek functioneerd
Zijn boek eat the rich, gaat over hoe het ene land welvaart bereikt en anderen arm blijven
Zijn boeken Hollidays in Hell, all the trouble in the world, peace kills en give war a chance zijn oorlogjournalistiek en buitenland correspondentie
Age and Guile beat youth, innocence and a bad haircut is een autobiografie
Driving like crazy autojournalistiek
Hij werd zeer bekend met zijn boek Parliament of Whores, waarin hij zeer goed gedocumenteerd en zeer humoristisch laat zien hoe politiek functioneerd
Zijn boek eat the rich, gaat over hoe het ene land welvaart bereikt en anderen arm blijven
Zijn boeken Hollidays in Hell, all the trouble in the world, peace kills en give war a chance zijn oorlogjournalistiek en buitenland correspondentie
Age and Guile beat youth, innocence and a bad haircut is een autobiografie
Driving like crazy autojournalistiek
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ben ik het wel mee eens, maar de overheid zou mensen de vrijheid kunnen geven zichzelf te verdedigen, en dan zou ik die situatie nog steeds libertarisch noemen. Het kernpunt is toch echt het afschaffen van de inmenging door de overheid in de economie en het persoonlijke leven van mensen.quote:
[..]
omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.
Het is juist zeer belangrijk.quote:
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?quote:
[..]
Ben ik het wel mee eens, maar de overheid zou mensen de vrijheid kunnen geven zichzelf te verdedigen, en dan zou ik die situatie nog steeds libertarisch noemen. Het kernpunt is toch echt het afschaffen van de inmenging door de overheid in de economie en het persoonlijke leven van mensen.
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zie rechtsspraak, de hele trias politica als een zeer fundamenteel deel van een rechtsstaat, en als zeer belangrijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperktquote:Op donderdag 19 juni 2014 21:26 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Misschien eerst even met elkaar afspreken wat we eigenlijk bedoelen als we over libertarisme spreken? Iedereen discussieert ergens anders over en komt ineens met andere, tegenstrijdige punten.
Het is inderdaad zeer belangrijk, maar niet zozeer in een discussie over het wel of niet hebben van een grote overheid (iets waar minarchisten en anarcho-kapitalisten het over eens zijn).quote:
das mal...in een libertarische nachtmerrie, moeten mensen zelf hun vriheid en veiligheid verdedigen.quote:
[..]
omdat je bij de overheid geen keuze hebt wie jouw eigendomsrecht, vrijheid en veiligheid verdedigd. dus dan ben niet alleen fundamenteel onvrij, maar ook het beoogde voordeel van concurrentie gaat dan op deze punten verloren. en dat zijn nou juist net de belangrijkste punten voor libertariers.
Mét alle risico's van lichamelijk en financiele afbraak. Voor zichzelf of voor de (vermeende) vijand.
Wie veel poen heeft kan knokploegen inhuren, die de baas spelen over die vijand.
Een recept voor ontsporing van geweld en wie heeft er controle over de strijdende partijen?
Met een overheid is de situatie duidelijk. Geef mij maar een justitie van een controleerbare democratische overheid.
Ik vertrouw dat eigen rechtertje/politie/ beul spelen niet die libertariërs zo verheerlijken.
Dat is nogal onvrij. Zoals vaak aangetoond in de geschiedenis.
Ja die leuke dooddoener komt hier al meer dan tien jaar voorbij, maar ook dat is niet zo zwart wit als het mantra doet vermoeden.quote:
[..]
Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperkt
De hele rechtspraak handelt vaak juist om dat doet conflicten. De vrijheid van de één ook een gigantische boom in zijn tuin te plaatsen perkt de mogelijkheid voor de buurman om in de tuin te zonnen in en heeft wellicht een negatief effect op de waarde van zijn onroerend goed.
En dat is dan nog een vrij tastbaar voorbeeld. Veel negatieve effecten van handelen zijn een stuk lastiger te bepalen en kwantificeren.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De overheid is een illusie.quote:
[..]
Het is inderdaad zeer belangrijk, maar niet zozeer in een discussie over het wel of niet hebben van een grote overheid (iets waar minarchisten en anarcho-kapitalisten het over eens zijn).
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De legitieme autoriteit is een illusie, maar de mensen die de overheid uitmaken en de macht die ze uitoefenen bestaan echt.quote:
Ik bedoelde met persoonlijke leven in zoverre dat je geen geweld gebruikt tegen een ander en z'n eigendom. Maar je hebt gelijk dat het zeker niet allemaal zwart-wit is.quote:
[..]
Tja wat is het persoonlijke leven? Een echtelijke ruzie? Een pasgeboren kind ombrengen omdat je eigenlijk toch niet zo'n zin had in opvoeden?
De grenzen zijn allemaal een stuk minder afgebakend dan men vaak lijkt te denken.
dat is idd een libertarische nachtmerrie, maar het is vrij makkelijk om een analogie te bedenken in het huidige systeem, waar de mensen met geld en middelen de rest onderdrukken. het grootste verschil is dan dat de ze binnen het huidige systeem schaakmat staan en dat het grootschaliger gebeurd. je moet niet vergeten dat het relatief redelijk en vredige gedrag van sommige overheden slechts een recent verschijnsel is, daarvoor was jouw doemscenario realiteit maar dan op overheidsniveau.quote:
[..]
das mal...in een libertarische nachtmerrie, moeten mensen zelf hun vriheid en veiligheid verdedigen.
Mét alle risico's van lichamelijk en financiele afbraak. Voor zichzelf of voor de (vermeende) vijand.
Wie veel poen heeft kan knokploegen inhuren, die de baas spelen over die vijand.
Een recept voor ontsporing van geweld en wie heeft er controle over de strijdende partijen?
Met een overheid is de situatie duidelijk. Geef mij maar een justitie van een controleerbare democratische overheid.
Ik vertrouw dat eigen rechtertje/politie/ beul spelen niet die libertariërs zo verheerlijken.
Dat is nogal onvrij. Zoals vaak aangetoond in de geschiedenis.
..///
Zolang je je aan de wet houdt, zijn de meeste overheden vredig. Dat wil niet zeggen dat de wetten redelijk zijn, ik denk maar aan de hoeveelheid belasting en de regeltjes waaraan ondernemers moeten voldoen. Met de vredigheid is het snel gedaan als iemand niet alle belasting wil betalenquote:
redelijk en vredige gedrag van sommige overheden
[ Bericht 5% gewijzigd door Wegenbouwer op 19-06-2014 21:58:59 ]
Dat snap ik, maar afgezien van overduidelijke zaken als mishandeling of vandalisme zijn er veel meer gevallen waar het een stuk complexer ligt. Ik gaf al een voorbeeld mbt waardedaling van onroerend goed, maar qua 'geweld tegen personen' kun je je ook afvragen in hoeverre zaken als lucht- of bodemvervuiling daar onderdeel van zijn.quote:
[..]
Ik bedoelde met persoonlijke leven in zoverre dat je geen geweld gebruikt tegen een ander en z'n eigendom. Maar je hebt gelijk dat het zeker niet allemaal zwart-wit is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt, maar dit is niet een typisch probleem voor het libertarisme. Die zaken spelen nu ook en lang niet iedereen is het met elkaar eens. Bv de effecten van de gaswinning in Groningen.quote:
[..]
Dat snap ik, maar afgezien van overduidelijke zaken als mishandeling of vandalisme zijn er veel meer gevallen waar het een stuk complexer ligt. Ik gaf al een voorbeeld mbt waardedaling van onroerend goed, maar qua 'geweld tegen personen' kun je je ook afvragen in hoeverre zaken als lucht- of bodemvervuiling daar onderdeel van zijn.
Die mensen bestaan echt ja, en hun macht helaas ook, maar de legitieme autoriteit is inderdaad een illusie. En zonder die vermeende autoriteit blijft er niet meer over dan een criminele organisatie.quote:
[..]
De legitieme autoriteit is een illusie, maar de mensen die de overheid uitmaken en de macht die ze uitoefenen bestaan echt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oh absoluut, maar het verschil met een systeem als het onze is dat daarin verboden en beperkingen kunnen worden gesteld en gehandhaafd. In wezen is het idee van een libertarisch stelsel natuurlijk dat een bedrijf er gewoon voor kan kiezen zich niet aan te sluiten bij een organisatie die dat soort regels hanteert.quote:
[..]
Dat klopt, maar dit is niet een typisch probleem voor het libertarisme. Die zaken spelen nu ook en lang niet iedereen is het met elkaar eens. Bv de effecten van de gaswinning in Groningen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat was de hele bedoeling van dit topic, maar een paar personen zagen zich geroepen vanaf deel 1 dat te saboteren. Modjes deden mee of zagen geen reden er wat aan te doenquote:Op donderdag 19 juni 2014 21:29 schreef Kaas- het volgende:
Misschien eerst even met elkaar afspreken wat we eigenlijk bedoelen als we over libertarisme spreken? Iedereen discussieert ergens anders over en komt ineens met andere, tegenstrijdige punten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Daarom is een degelijke rechtsstaat op basis van de trias politica ook een voorwaardequote:
[..]
Ja die leuke dooddoener komt hier al meer dan tien jaar voorbij, maar ook dat is niet zo zwart wit als het mantra doet vermoeden.
De hele rechtspraak handelt vaak juist om dat doet conflicten. De vrijheid van de één ook een gigantische boom in zijn tuin te plaatsen perkt de mogelijkheid voor de buurman om in de tuin te zonnen in en heeft wellicht een negatief effect op de waarde van zijn onroerend goed.
En dat is dan nog een vrij tastbaar voorbeeld. Veel negatieve effecten van handelen zijn een stuk lastiger te bepalen en kwantificeren.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat is echter een deel van de libertariërs hier toch niet met je eens.quote:
[..]
Daarom is een degelijke rechtsstaat op basis van de trias politica ook een voorwaarde
Daarbij is natuurlijk wel de vraag hoe je die rechtsstaat dan in stand houdt. Volgens mij is de enige werkbare oplossing dan toch een democratisch systeem. Dat betekent dat men vervolgens ook weer allerhande mogelijkheden heeft om middels die democratie aan vermeende libertarische waarden te tornen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
En? Ik zie niet wat het bezwaar is, je schijnt te denken dat libertariers tegen democratie zijn.quote:
[..]
Dat is echter een deel van de libertariërs hier toch niet met je eens.
Daarbij is natuurlijk wel de vraag hoe je die rechtsstaat dan in stand houdt. Volgens mij is de enige werkbare oplossing dan toch een democratisch systeem. Dat betekent dat men vervolgens ook weer allerhande mogelijkheden heeft om middels die democratie aan vermeende libertarische waarden te tornen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Hetzelfde punt als met communisme. Dat kan in de praktijk niet bestaan / in stand worden gehouden zonder de facto dictatuur.quote:
[..]
En? Ik zie niet wat het bezwaar is.
Sommige libertariërs hier zijn overigens wel degelijk tegen democratie als middel om algemeen toepasbare regelgeving tot stand te brengen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Voor communisme klopt datquote:
[..]
Hetzelfde punt als met communisme. Dat kan in de praktijk niet bestaan / in stand worden gehouden zonder de facto dictatuur.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Voor libertarisme net zo goed, hoewel een degelijk systeem in de praktijk nooit echt bestaan heeft.quote:
Het punt is dat je bij het libertarisme afgezien van de rechtsstaat die de minimale set aan handhaving zou moeten regelen, maar één kant op kan, namelijk meer regels.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Libertariërs die elke staat afwijzen zijn vóór kapitalisme zonder controle, zonder regelgeving van een staat. Dat leidt tot monopolies, groepen mensen, criminele gangs, die zelf voor staat spelen.. het geweldsmonopolie uitoefenen en met andere troonpretendenten vechten om de macht.quote:
[..]
dat is idd een libertarische nachtmerrie, maar het is vrij makkelijk om een analogie te bedenken in het huidige systeem, waar de mensen met geld en middelen de rest onderdrukken. het grootste verschil is dan dat de ze binnen het huidige systeem schaakmat staan en dat het grootschaliger gebeurd. je moet niet vergeten dat het relatief redelijk en vredige gedrag van sommige overheden slechts een recent verschijnsel is, daarvoor was jouw doemscenario realiteit maar dan op overheidsniveau.
Foute boel. Libertariërs die steken hun kop in het zand hiervoor en doen net alsof iedereen lief is voor elkaar, niemand macht heeft of meer macht wil voor eigen verrijking of uit idealisme , bijv een einde aan die anarchie maken .
Hoe kan een ideologie waaron vrijheid het centrale thema als dictatuur gezien worden?quote:
[..]
Voor libertarisme net zo goed, hoewel een degelijk systeem in de praktijk nooit echt bestaan heeft.
Het punt is dat je bij het libertarisme afgezien van de rechtsstaat die de minimale set aan handhaving zou moeten regelen, maar één kant op kan, namelijk meer regels.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Dat zeg ik niet. Ik heb het over de houdbaarheid van het systeem. Geef je mensen in een communistisch systeem stemrecht, dan komen er meer vrijheden. Geef je mensen in een libertarisch systeem die mogelijkheid, dan komt er minder vrijheid. Dan krijg je in feite een mengelmoes zoals we die nu hebben en dat is volgens sommige mensen hier weer verkapt socialisme.quote:
[..]
Hoe kan een ideologie waaron vrijheid het centrale thema als dictatuur gezien worden?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat regeringen wisselen is een fundamenteel deel van het democratisch proces, maar waarom verwijt je libertariers daar tegen te zijn?quote:
[..]
Dat zeg ik niet. Ik heb het over de houdbaarheid van het systeem. Geef je mensen in een communistisch systeem stemrecht, dan komen er meer vrijheden. Geef je mensen in een libertarisch systeem die mogelijkheid, dan komt er minder vrijheid. Dan krijg je in feite een mengelmoes zoals we die nu hebben en dat is volgens sommige mensen hier weer verkapt socialisme.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tegen het bestaan van een regering, democratisch of niet? Dat is de insteek van velen in dit topic.quote:
[..]
Dat regeringen wisselen is een fundamenteel deel van het democratisch proces, maar waarom verwijt je libertariers daar tegen te zijn?
Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het eerste is een stropop.quote:
[..]
Tegen het bestaan van een regering, democratisch of niet? Dat is de insteek van velen in dit topic.
Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
Het tweede onzinnig.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
We zijn weer eens door de argumenten heen Piet?quote:
[..]
Het eerste is een stropop.
Het tweede onzinnig.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik zie niet in wat er te argumenteren valt over stropoppen, je claimt gewoon dat mensen wat vinden.quote:
[..]
We zijn weer eens door de argumenten heen Piet?
Als je een discussie wilt, prima, voer die met argumenten, niet met onzinnige claims over wat mensen zouden vinden.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je dat eenderde principieel doortrekt mag je dus bijna geen enkele handeling meer verrichten? Neem iets als autorijden, vanwege de vervuiling zorg je voor een aantasting van de gezondheid van een ander. Dat mag dus niet meer. En zou kan je die redenatie heel simpel doortrekken.quote:
[..]
Jouw vrijheid houd op waar je die van een ander beperkt
Of is het toch niet zo simplistisch als je dooddoener doet vermoeden...
Velen zijn dat inderdaad uit principe. Immers met democratie legt de meerderheid haar mening op aan de minderheid. Libertarisme en democratie bijten elkaar nu eenmaal nogal.quote:
[..]
En? Ik zie niet wat het bezwaar is, je schijnt te denken dat libertariers tegen democratie zijn.
Sorry hoor, volg je dit topic uberhaupt? En ben je op de hoogte van het feit dat een significant deel van de libertariërs anarcho-kapitalist is in plaats van minarchist en daarmee tegen elke vorm van overheid? Je kent de discussies over private beveiligingsbedrijven toch wel?quote:
[..]
Ik zie niet in wat er te argumenteren valt over stropoppen, je claimt gewoon dat mensen wat vinden.
Als je een discussie wilt, prima, voer die met argumenten, niet met onzinnige claims over wat mensen zouden vinden.
Je doet nu net of jouw variant en interpretatie van het libertarisme de enige is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Waarom ga je voor de verandering niet gewoon eens een keer inhoudelijk in op de zeer terechte vragen? Is dat echt zo eng voor je?quote:
[..]
Het eerste is een stropop.
Het tweede onzinnig.
Nee, het is de mijne, maar zelfs papieren tijger is voor een vorm van directe democratie als ik hem goed intrepreteer. Niets tegen private beveiliging, maar als jij denkt dat justitie gaat over beveiliging zie je hun taak erg smalquote:
[..]
Sorry hoor, volg je dit topic uberhaupt? En ben je op de hoogte van het feit dat een significant deel van de libertariërs anarcho-kapitalist is in plaats van minarchist en daarmee tegen elke vorm van overheid? Je kent de discussies over private beveiligingsbedrijven toch wel?
Je doet nu net of jouw variant en interpretatie van het libertarisme de enige is.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.quote:
[..]
Nee, het is de mijne, maar zelfs papieren tijger is voor een vorm van directe democratie als ik hem goed intrepreteer. Niets tegen private beveiliging, maar als jij denkt dat justitie gaat over beveiliging zie je hun taak erg smal
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is ook precies de bedoeling natuurlijk. Maar het werkt niet, mensen laten zich niet tegenhouden door een stukje papier.quote:
[..]
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Iedere grondwet beperkt een democratiequote:
[..]
Die stelde hier bijvoorbeeld een in steen gegoten, onveranderlijke grondwet voor waarin de libertarische basisprincipes werden vastgelegd. Daardoor beperk je in feite de democratie natuurlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Het biedt een zekere buffer, maar een grondwet is eindelijk altijd wel aanpasbaar. De grondwet in de VS kent behoorlijk wat aanpassingen in de loop der jaren.quote:
[..]
Iedere grondwet beperkt een democratie
Daarbij is de intentie van een dergelijke grondwet dan ook dat een overheid nauwelijks wetten kan maken, omdat die eigenlijk altijd strijdig zijn met de 'vrijheid' van een bepaald individu of bepaalde organisatie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
The Constitution of No Authority
Citaatje:
Citaatje:
quote:But this theory of our government is wholly different from the practical fact. The fact is that the government, like a highwayman, says to a man: “Your money, or your life.” And many, if not most, taxes are paid under the compulsion of that threat.
The government does not, indeed, waylay a man in a lonely place, spring upon him from the roadside, and, holding a pistol to his head, proceed to rifle his pockets. But the robbery is none the less a robbery on that account; and it is far more dastardly and shameful.
The highwayman takes solely upon himself the responsibility, danger, and crime of his own act. He does not pretend that he has any rightful claim to your money, or that he intends to use it for your own benefit. He does not pretend to be anything but a robber. He has not acquired impudence enough to profess to be merely a “protector,” and that he takes men’s money against their will, merely to enable him to “protect” those infatuated travellers, who feel perfectly able to protect themselves, or do not appreciate his peculiar system of protection. He is too sensible a man to make such professions as these. Furthermore, having taken your money, he leaves you, as you wish him to do. He does not persist in following you on the road, against your will; assuming to be your rightful “sovereign,” on account of the “protection” he affords you. He does not keep “protecting” you, by commanding you to bow down and serve him; by requiring you to do this, and forbidding you to do that; by robbing you of more money as often as he finds it for his interest or pleasure to do so; and by branding you as a rebel, a traitor, and an enemy to your country, and shooting you down without mercy, if you dispute his authority, or resist his demands. He is too much of a gentleman to be guilty of such impostures, and insults, and villanies as these. In short, he does not, in addition to robbing you, attempt to make you either his dupe or his slave… .
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.quote:
[..]
Oh absoluut, maar het verschil met een systeem als het onze is dat daarin verboden en beperkingen kunnen worden gesteld en gehandhaafd. In wezen is het idee van een libertarisch stelsel natuurlijk dat een bedrijf er gewoon voor kan kiezen zich niet aan te sluiten bij een organisatie die dat soort regels hanteert.
De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
In theorie kan de uitkomst van democratische verkiezingen een libertarisch beleid tot gevolg hebben (als de meerderheid op de LP stemt en zij zich aan hun beloftes houdenquote:Verder zeg ik, nogmaals, niet dat men tegen een democratisch systeem is, maar dat de uitkomst van een democratisch systeem volgens de door velen gehanteerde definitie geen libertarisch systeem meer is.
).[ Bericht 18% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-06-2014 00:05:25 ]
Minarchisme is toch ook slechts een voorportaal van het socialisme?quote:
[..]
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.
De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
We leven in een samenleving van beperkte vrijheid inderdaad. De staat laat je grotendeels met rust om je eigen beslissingen te maken, maar zaken als belasting betalen behoren wel tot "plichten" die je als burger dient te vervullen.quote:
The Constitution of No Authority
Citaatje:
Ik snap ook goed dat dit door veel mensen als onterecht gezien wordt omdat ze hierin bar weinig keuze hebben. Je kunt wel beslissen om geen belasting te betalen, maar dan krijg je aanmaningen, wordt je uiteindelijk je huis uit gezet en als je het al te bont maakt zelfs in het gevang gezet. Sommige mensen ontsnappen hieraan door te gaan zwerven of te emigreren, maar dat is natuurlijk een situatie waarin niemand zich wil bevinden.
Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.
Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.quote:
[..]
Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.
Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.quote:De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.quote:
Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.
Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.quote:Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.quote:
[..]
Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.
Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.quote:Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept
Ook binnen een libertarische samenleving zullen er genoeg conflicten zijn, maar het NAP is tenminste nog een principe, naar mijn mening vrij duidelijk (al blijven er uiteraard grijze gebieden). Wil je beweren dat het huidige overheidsbeleid niet op een vaag principe (of überhaupt op een principe) is gebaseerd?quote:
Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.
De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.quote:
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer.
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.quote:
[..]
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.
[..]
Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Maar legers en hun bevelhebbers hebben een autoritaire dynamiek. Het staat hun vrij om mensen in hun bezette gebieden te terroriseren, belasting te heffen en zo groter te worden.quote:
[..]
De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.
En juist omdat er concurrerende staten/legers zijn. zonder democratische controle is er meer behoefte uit te groeien tot een groot leger en die vrijheid is er ook...
immers .. de democratie is afgeschaft. En de nieuwe staat is fascistoide
Zeker... maar er is geen staat die de nieuwe staat kan verbieden geen belasting te heffen.quote:
[..]
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.
Niet zo naief zijn hierin.
Het zou toch wat zijn, als alle mensen zich dan zouden scharen onder één groot democratisch "privaat" bedrijf. Wat vervolgens de wereld overneemt.quote:
[..]
Maar legers en hun bevelhebbers hebben een autoritaire dynamiek. Het staat hun vrij om mensen in hun bezette gebieden te terroriseren, belasting te heffen en zo groter te worden.
En juist omdat er concurrerende staten/legers zijn. zonder democratische controle is er meer behoefte uit te groeien tot een groot leger en die vrijheid is er ook...
immers .. de democratie is afgeschaft. En de nieuwe staat is fascistoide
Daar zit je dan, als libertariër met al je goedbedoelde decentralisatie en diversificatie. Blijken ze zelf de NWO geschapen te hebben.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Woensdag 3 september: exclusieve Libertarische toneelavond met Toneelgroep Amsterdamquote:Op maandag 16 juni 2014 13:57 schreef Ryon het volgende:
http://www.parool.nl/paro(...)n-echte-mensen.dhtml
Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.quote:
[..]
Dat was de hele bedoeling van dit topic, maar een paar personen zagen zich geroepen vanaf deel 1 dat te saboteren. Modjes deden mee of zagen geen reden er wat aan te doen
Een ISIS bewijst nu met dat dit erg meevalt. Zonder steun van een overheid boksen ze veel voor elkaar. Wederom gaan de afgezaagde libertarische argumenten in de echte wereld dus weer niet op...quote:
[..]
Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?quote:
[..]
Het biedt een zekere buffer, maar een grondwet is eindelijk altijd wel aanpasbaar. De grondwet in de VS kent behoorlijk wat aanpassingen in de loop der jaren.
Daarbij is de intentie van een dergelijke grondwet dan ook dat een overheid nauwelijks wetten kan maken, omdat die eigenlijk altijd strijdig zijn met de 'vrijheid' van een bepaald individu of bepaalde organisatie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Draai er maar omheen.quote:
[..]
Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.
Je bevestigd gewoon mijn punt, je ziet geen noodzaak in te grijpen op het getroll
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Punt is dat libertarisme en democratie eigenlijk niet of nauwelijks samen kunnen gaan. Net als het communisme, dat qua praktische implementatiemogelijkheden ongeveer gelijk staat aan het libertarisme. Grappige theorie, in de grote mensen wereld totaal onhaalbaar.quote:
[..]
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?
Er is al meerdere malen uitgebreid uitleg gegeven hoe hier tegenaan wordt gekeken door de moderatie. En iedere keer begin je weer opnieuw met zeuren, dus wie loopt hier nu te trollen?quote:
[..]
Draai er maar omheen.
Je bevestigd gewoon mijn punt, je ziet geen noodzaak in te grijpen op het getroll
Her ging hier de laatste tijd best aardig totdat jij weer het vuurtje gaat opstoken dus je hebt het aan jezelf te danken.
Blij nu maar bij het onderwerp. Klachten over de moderatie e.d doe je maar in feedback. Vanaf nu haal ik al dat gezeur gewoon weg.
Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.quote:
[..]
En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is. Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch. Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden. In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.
Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.quote:
[..]
Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is.
Ook dit maak jij ervan.quote:Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch.
Correctquote:Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden.
Het is de basis van een democratie, idd.quote:In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.
Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als je een libertarische samenleving wilt op basis van die grondwet dan beperk je dat inderdaad nogal. Of je moet op voorhand accepteren dat het 'libertarsiche' geen duurzaam model zal zijn.quote:
[..]
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
Dat zou logisch zijn maar je strijd is er dan helemaal een tegen de windmolens.
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.quote:
[..]
Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.
[..]
Ook dit maak jij ervan.
[..]
Correct
[..]
Het is de basis van een democratie, idd.
Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kan je die eens quoten? Ik kan hem niet vinden.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.quote:
[..]
Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Meer het zwitserse model.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Denk je niet dat veel besluiten al heel snel te complex zijn voor een simpele "ja" of "nee"?quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
En hoe ga je in zo'n geval om met de 'dictatuur van de meerderheid'? Heeft een aanwonende het maar te accepteren wanneer dat tracé op een hem onwelgevallige plek komt te liggen wanneer de meerderheid dat beslist? (Ook al wonen de meeste stemmers op zo'n plek dat ze er geen last van hebben).
Een referenda-systeem alleen is niet praktisch. Er zal een mandaatsysteem moeten zijn dwz een gekozen volksvertegenwoordiging die praktische beslissingen kan nemen.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie.
Daarnaast kan een referendumsyteem functioneren, mits..... er een opkomst is boven de 50%,
Hoe moeilijker een referendumvraag is, hoe meer mensen dus niet meestemmen. Men voelt zich dan opnieuw buitengesloten
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit lijkt mij inderdaad niet te verenigen met het libertarische eigendomsrecht.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.quote:
[..]
Meer het zwitserse model.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kijk Piet, hier heb je weer je quote van tijger over de onveranderlijkheid van de Grondwet.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
Maar tijger, denk je echt dat zo'n heilig, eeuwig vaststaand edict ook maar een beetje werkzaam kan zijn in een echte maatschappij?
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2014 12:03:41 ]
De Statenvertaling uit 1637 is ook nu nog voor grote groepen gelovigen het ware en niet te veranderen woord.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
In die zin is de reflex niks vreemds. Het werkt niet in de moderne wereld maar voor een ware aanhanger van het zuivere geloof maakt dat niet uit.
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als besluiten alleen per referendum kunnen worden genomen, dan krijgt de doorsnee burger het aardig druk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.quote:
[..]
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.quote:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?quote:
[..]
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.quote:
[..]
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.quote:
[..]
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaald de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Tamelijk zuur dat wanneer de meerderheid bepaalt dat er een snelweg door jouw tuin moet lopen, er niets anders op zit dan dat te accepteren.quote:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Zelfs de huidige situatie gaat niet zo ver.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 20-06-2014 13:22:13 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is voornamelijk weer een hele nieuwe wending in de 'wat is libertarisme nou eigenlijk?' discussie. Op deze manier is het ook niet zo verwonderlijk dat mij steeds wordt verweten dat ik stropopargumenten hanteer.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Toch wil je die meerderheid weer wel het tracé van een snelweg laten bepalen. Erg consistent is het allemaal niet. En wie moet die initiële "grondwet" gaan opstellen en vaststellen? Immers, geen weldenkend mens zal zoiets opstellen zonder wijzigingsmogelijkheden.quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Wie is die gemeenschap (zijn dat alle aardbewoners?) en wat als meerdere mensen dit exclusieve recht willen hebben? Nogal omslachtig om elke keer een referendum te houden over wie ergens mag wonen en wie ergens z'n koeien mag laten grazen.quote:
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt.
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.quote:
Het is voornamelijk weer een hele nieuwe wending in de 'wat is libertarisme nou eigenlijk?' discussie. Op deze manier is het ook niet zo verwonderlijk dat mij steeds wordt verweten dat ik stropopargumenten hanteer.
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariër.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiëren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie verandert en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 20-06-2014 14:24:47 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
