POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Denk je niet dat veel besluiten al heel snel te complex zijn voor een simpele "ja" of "nee"?quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:28 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
En hoe ga je in zo'n geval om met de 'dictatuur van de meerderheid'? Heeft een aanwonende het maar te accepteren wanneer dat tracé op een hem onwelgevallige plek komt te liggen wanneer de meerderheid dat beslist? (Ook al wonen de meeste stemmers op zo'n plek dat ze er geen last van hebben).
Een referenda-systeem alleen is niet praktisch. Er zal een mandaatsysteem moeten zijn dwz een gekozen volksvertegenwoordiging die praktische beslissingen kan nemen.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie.
Daarnaast kan een referendumsyteem functioneren, mits..... er een opkomst is boven de 50%,
Hoe moeilijker een referendumvraag is, hoe meer mensen dus niet meestemmen. Men voelt zich dan opnieuw buitengesloten
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.quote:
[..]
De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dit lijkt mij inderdaad niet te verenigen met het libertarische eigendomsrecht.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 10:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Meer het zwitserse model.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kijk Piet, hier heb je weer je quote van tijger over de onveranderlijkheid van de Grondwet.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
Maar tijger, denk je echt dat zo'n heilig, eeuwig vaststaand edict ook maar een beetje werkzaam kan zijn in een echte maatschappij?
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 20-06-2014 12:03:41 ]
De Statenvertaling uit 1637 is ook nu nog voor grote groepen gelovigen het ware en niet te veranderen woord.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 12:03 schreef Tem het volgende:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
In die zin is de reflex niks vreemds. Het werkt niet in de moderne wereld maar voor een ware aanhanger van het zuivere geloof maakt dat niet uit.
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.quote:
[..]
Nee. De macht van de staat moet ten alle tijden beperkt blijven.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als besluiten alleen per referendum kunnen worden genomen, dan krijgt de doorsnee burger het aardig druk.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.quote:
[..]
Het punt is dat in een directe democratie wij de staat behoren te zijn.
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.quote:
[..]
Hoe zie je dat dan precies voor je? Leuk en aardig dat men mag beslissen over het tracé van een aan te leggen snelweg (is dat overigens dan wel een overheidstaak? Waarom wordt dat niet aan de markt overgelaten?), maar daar moet natuurlijk wel ruimte voor komen. Er kan dan wel democratisch worden besloten dat een nieuwe snelweg dwars door jouw land moet gaan lopen, maar gezien de onschendbaarheid van het eigendomsrecht kan niemand jou dwingen daarmee in te stemmen. NIMBY gaat dan m.i. nog een veel groter probleem worden dan het nu al is.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
a man convinced against his will is of the same opinion still
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.quote:
[..]
Maar de maatschijppij verandert toch continue? Dan zou er toch ruimte moeten zijn om bepaalde zaken aan te passen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?quote:
[..]
De maatschappij kan daar doorlopend op anticiperen en zal dat ook doen. De taken van de overheid staan voor altijd vast en daar kan niet aan getornd worden.
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.quote:
[..]
En als de meerderheid nu van mening is dat er toch nog een taakje bij moet?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.quote:
[..]
Jij hebt op voorhand ingevuld dat eigendomsrecht absoluut en onschendbaar is. Ik vind het belangrijker dat ingeval er ergens een weg moet komen en men niet vrijwillig land wil verkopen men ruimhartig schadeloos wordt gesteld. Daarbij heb ik al moeite met het bezit van grond. Grond was er altijd al en zal er altijd zijn. De mens heeft niets gedaan om grond te produceren.
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt. Is er gelijk iets om het residu van de staat mee te financieren. Anders wordt je geboren in een wereld waar alle ruimte al eigendom van een ander is.
Een huis is echter weer een heel ander verhaald. Daar zit arbeid in en dat is mits het jouw arbeid is of dat je betaald hebt voor die arbeid jouw eigendom. Als je huis moet wijken voor een snelweg dan moet je dus zodanig gecompenseerd worden dat je precies zo'n huis opnieuw kan bouwen op een andere plek of een stuk verderop en dat de kosten van je verhuizing zijn betaald.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaald de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Tamelijk zuur dat wanneer de meerderheid bepaalt dat er een snelweg door jouw tuin moet lopen, er niets anders op zit dan dat te accepteren.quote:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariërs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
Zelfs de huidige situatie gaat niet zo ver.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 20-06-2014 13:22:13 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het is voornamelijk weer een hele nieuwe wending in de 'wat is libertarisme nou eigenlijk?' discussie. Op deze manier is het ook niet zo verwonderlijk dat mij steeds wordt verweten dat ik stropopargumenten hanteer.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Toch wil je die meerderheid weer wel het tracé van een snelweg laten bepalen. Erg consistent is het allemaal niet. En wie moet die initiële "grondwet" gaan opstellen en vaststellen? Immers, geen weldenkend mens zal zoiets opstellen zonder wijzigingsmogelijkheden.quote:
[..]
Dan zal dat niet gebeuren. Je komt dan op een hellend vlak en voor je het weet bepaalt de meerderheid de kleur van je onderbroek.
Wie is die gemeenschap (zijn dat alle aardbewoners?) en wat als meerdere mensen dit exclusieve recht willen hebben? Nogal omslachtig om elke keer een referendum te houden over wie ergens mag wonen en wie ergens z'n koeien mag laten grazen.quote:
Ikzelf zie grond liever als gemeenschappelijk bezit waar de gebruiker de gemeenschap een vergoeding betaald voor het exclusieve recht op de grond voor de periode dat hij er gebruik van maakt.
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.quote:
Het is voornamelijk weer een hele nieuwe wending in de 'wat is libertarisme nou eigenlijk?' discussie. Op deze manier is het ook niet zo verwonderlijk dat mij steeds wordt verweten dat ik stropopargumenten hanteer.
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariër.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiëren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie verandert en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Monolith op 20-06-2014 14:24:47 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.quote:
[..]
Als je de (engelse) wiki had doorgelezen, had je kunnen weten dat er zoiets bestond als geo-libertarisme. Eerder in deze reeks hebben we het hier ook al over gehad.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:04 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Beetje een zwaktebod gezien het gedrag van de zogenaamde 'libertariers' in deze reeks. Immers die gooien bij voorkeur alle 'etatisten' op een hoop om daar een negatief waarde-oordeel over te kunnen vellen.
Maar wanneer iemand niet direct het verschil weet tussen al die verschillende subsubsub-stromingen van het libertarisme is het een grote schande.
Kom op zeg, je kan echt beter.
