Het Grote Libertarisme Topic #27 Vrijheid Blijheid

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:28 schreef heiden6 het volgende:
The Constitution of No Authority

Citaatje:

We leven in een samenleving van beperkte vrijheid inderdaad. De staat laat je grotendeels met rust om je eigen beslissingen te maken, maar zaken als belasting betalen behoren wel tot "plichten" die je als burger dient te vervullen.

Ik snap ook goed dat dit door veel mensen als onterecht gezien wordt omdat ze hierin bar weinig keuze hebben. Je kunt wel beslissen om geen belasting te betalen, maar dan krijg je aanmaningen, wordt je uiteindelijk je huis uit gezet en als je het al te bont maakt zelfs in het gevang gezet. Sommige mensen ontsnappen hieraan door te gaan zwerven of te emigreren, maar dat is natuurlijk een situatie waarin niemand zich wil bevinden.

Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:53 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Als er al zo'n organisatie beschikbaar is, wat me sterk lijkt (bijna iedereen is in zekere mate gehecht aan eigendomsrecht) . Mocht dit zo zijn, dan nog komt die organisatie in aanraking met de rechtsbeschermer van het slachtoffer.

Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.

quote:

De verwarring in deze reeks wordt veroorzaakt omdat er twee discussies door elkaar lopen, namelijk die van anarcho-kapitalisme vs minarchisme (beide libertarisme) en de bijbehorende discussie over privaat recht. En dan heb je de discussie van libertarisme vs verzorgingsstaat/autoritaire staat.

Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:05 schreef Monolith het volgende:
Met zo'n organisatie doel ik dan ook op een private handhavingsorganisatie in een anarchokapitalistisch systeem. Die hebben volgens de gangbare invullingen dan hun eigen regels en moeten middels een soort van conflictresolutie dan tot een oplossing komen. Ik heb mij twijfels bij de werkbaarheid vanuit allerhande speltheoretische en gedragseconomische concepten.

Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.

quote:

Wat vooral verwarrend is, is het feit dat beide groepen het alleenrecht op de term libertarisme claimen. Als ik dan vraagtekens zet bij anarchokapitalistische zaken krijg ik te horen dat libertaristen helemaal niets hebben tegen een democratische rechtsstaat. Als ik me afvraag of een minarchistisch systeem met een parlementaire democratie wel houdbaar is, krijg ik te horen dat een democratische rechtsstaat een dictatuur van de meerderheid is.

Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:24 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Geldt dit niet evengoed als er een conflict is tussen twee staten met verschillende opvattingen? Met als verschil dat die partijen een veel groter leger hebben dan private organisaties en dus de negatieve consequenties bij een mislukte conflictresolutie groter.

Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.

quote:

Ha inderdaad, dat heb je met die umbrella termen. Zoals ik het zie, zegt het libertarisme niet zozeer wie (democratie/oligarchie/monarchie/anarchie) de macht moet hebben binnen een staat, maar welke rechten er beschermd moeten worden.

Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:01 schreef Belabor het volgende:

Ik blijf deze situatie echter nog steeds verkiezen boven het libertarische ideaal. Ik zie volledige vrijheid ook als een illusie, op dezelfde manier waarop libertariërs de regering als een illusie zien: je kunt wel denken dat je volledig vrij bent, maar dat zal natuurlijk nooit mogelijk zijn. Je hebt nu eenmaal te maken met 7 miljard andere mensen, die allemaal verschillend zijn, allemaal hun eigen wensen en dromen hebben en ook allemaal hun eigen bezit en woonruimte willen hebben. Deze verschillen en wensen zorgen gauw voor conflicten, en een NAP zoals hier al zo vaak besproken is is veel te vaag en vrijblijvend om te voorkomen dat dit niet compleet scheef gaat lopen.

Ook binnen een libertarische samenleving zullen er genoeg conflicten zijn, maar het NAP is tenminste nog een principe, naar mijn mening vrij duidelijk (al blijven er uiteraard grijze gebieden). Wil je beweren dat het huidige overheidsbeleid niet op een vaag principe (of überhaupt op een principe) is gebaseerd?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:34 schreef Bluesdude het volgende:
Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer.

De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:34 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Als er geen staat is die private legers verbiedt dan worden die legers groter en er komen er veel meer. En die groepen kunnen slaags raken.... de baas spelen op het eigen territorium.. Nieuwe staat(je) maar veel enger.

[..]

Nee.. als er geen staat is, dan kan die geen wetten maken, waarin rechten en vrijheden worden vastgelegd.
Iedereen mag moorden, martelen, roven, en iedereen mag dit met geweld bestrijden in het libertaire concept

Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:39 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

De middelen zijn niet oneindig. Zeker niet als men niet wordt verplicht mee te betalen en ze concurrentie hebben.

Maar legers en hun bevelhebbers hebben een autoritaire dynamiek. Het staat hun vrij om mensen in hun bezette gebieden te terroriseren, belasting te heffen en zo groter te worden.
En juist omdat er concurrerende staten/legers zijn. zonder democratische controle is er meer behoefte uit te groeien tot een groot leger en die vrijheid is er ook...
immers .. de democratie is afgeschaft. En de nieuwe staat is fascistoide

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 00:43 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Oorlog is duur, en lastig te financieren als je geen belasting kunt heffen.

Zeker... maar er is geen staat die de nieuwe staat kan verbieden geen belasting te heffen.
Niet zo naief zijn hierin.

quote:

Op maandag 16 juni 2014 13:57 schreef Ryon het volgende:
http://www.parool.nl/paro(...)n-echte-mensen.dhtml

Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?

Woensdag 3 september: exclusieve Libertarische toneelavond met Toneelgroep Amsterdam

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 22:14 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat was de hele bedoeling van dit topic, maar een paar personen zagen zich geroepen vanaf deel 1 dat te saboteren. Modjes deden mee of zagen geen reden er wat aan te doen

Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 23:15 schreef Monolith het volgende:

[..]

Het biedt een zekere buffer, maar een grondwet is eindelijk altijd wel aanpasbaar. De grondwet in de VS kent behoorlijk wat aanpassingen in de loop der jaren.
Daarbij is de intentie van een dergelijke grondwet dan ook dat een overheid nauwelijks wetten kan maken, omdat die eigenlijk altijd strijdig zijn met de 'vrijheid' van een bepaald individu of bepaalde organisatie.

En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 06:13 schreef Kaas- het volgende:

[..]

Enerzijds zo'n vrije libertaire boy zijn en anderzijds constant janken dat men van boven niet aan de lopende band het vrije FOK!-discours censureert om jullie in alles je gelijk te geven begint echt een beetje lachwekkend te worden.

Draai er maar omheen.
Je bevestigd gewoon mijn punt, je ziet geen noodzaak in te grijpen op het getroll

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 08:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

En wat is je punt nu? Dat een democratisch aangenomen grondwet niet democratisch genoeg is?

Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is. Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch. Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden. In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.
Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 09:14 schreef Monolith het volgende:

[..]

Mijn punt lijkt niet zo moeilijk en volgens mij snapt iedereen behalve jij het ook gewoon.
Het punt is dat een onveranderlijke grondwet niet heel democratisch is.

Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.

quote:

Je lijkt nogal prat te gaan op het feit dat iets 'democratisch is aangenomen', maar een democratisch aangenomen dictatuur is ook niet democratisch.

Ook dit maak jij ervan.

quote:

Je zou een in beton gegoten grondwet in wezen een dictatuur van het verleden kunnen noemen. Daarnaast is de mate van beperking die een grondwet oplegt aan de wetgevende macht natuurlijk wel een factor die meespeelt. In wezen dient een grondwet in bepaalde mate de rechten van het individu en groepen te verankeren, zodat niet bijvoorbeeld een overheid deze niet middels wetten kan schenden.

Correct

quote:

In de ogen van veel libertariërs is elke vorm van wetgeving die bijvoorbeeld regels oplegt aan werkgevers in strijd met de libertarische principes. Een grondwet die dat soort zaken onmogelijk zou maken, muilkorft een wetgevende macht in veel verdergaande mate dan de grondwetten zoals we die kennen in de meeste hedendaagse volwassen democratieën.

Op het moment dat grondwetten aanpasbaar zijn, zij het middels omvangrijke procedures, dan heeft de wetgevende macht (met mandaat van een meerderheid van het volk) in ieder geval de mogelijkheid om de wetgeving te maken die zij noodzakelijk of wenselijk acht.

Het is de basis van een democratie, idd.

Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 09:19 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat klopt, maar waarom zou een grondwet onveranderlijk zijn, dat is hij nu ook niet, alleen heb je 3/4 meerderheid nodig.

[..]

Ook dit maak jij ervan.

[..]

Correct

[..]

Het is de basis van een democratie, idd.

Je hele punt draait op de stelling dat de grondwet onveranderlijk zou zijn, en valt daarbij als deze het wel is. Ik zie niet in waarom in een directe democratie die gegarandeerd wordt door een grondwet deze onveranderlijk zou moeten zijn

Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 09:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie.

Kan je die eens quoten? Ik kan hem niet vinden.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 09:40 schreef Monolith het volgende:

[..]

Dat hoeft van mij ook niet, dat was de stelling van P_T, zoals ik een paar posts geleden al aangaf. Jij vroeg mij waarom ik dacht dat libertarisch bezwaar hadden tegen een parlementaire democratie. Dit was één voorbeeld, maar zoals du_ke ook al aangaf is voor het anarchokapitalistische gedeelte van de libertariërs een dergelijk systeem een dictatuur van de meerderheid en daarmee een inperking van de vrijheid van het individu.

De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.

quote:

Op vrijdag 20 juni 2014 10:28 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

De grondwet moet vooral de macht van de overheid sterk aan banden leggen. Ik ben i.d.d. geen voorstander van parlementaire democratie. Ik zie liever alles beslist per referendum. Politici mogen voorstellen doen maar het moet het volk zijn dat beslist. Dat is tenslotte democratie. Zo mag het volk wat mij betreft bijvoorbeeld niet beslissen hoe oud je moet zijn om een biertje te drinken maar wel over het tracé van een aan te leggen snelweg.

Meer het zwitserse model.
Maar vind je dat een meerderheid van zeg, 75% de grondwet mag wijzigen/aanpassen?