Het Grote Libertarisme Topic #26 Kapitalisme bestaat niet

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 14:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.

Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.

quote:

[..]

Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.

Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.
Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of 'meer / minder' regelgeving slechts een kwantitatief gegeven is of dat er ook kwalitatief onderscheid gemaakt moet worden tussen bijvoorbeeld allerhande red tape die voorschrijft wat de minimale en maximale lengte van een vork mag zijn en regelgeving omtrent monopolie- / kartelvorming, prijsafspraken, enzovoort.

quote:

[..]

Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.

Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 16:10 schreef Monolith het volgende:
Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.

Het muh Somalië argument is flauw omdat het veronderstelt dat het men primair om de politieke situatie in een land gaat en zaken als familie, vrienden, werk, huis, cultuur, taal, gewoonte zomaar even achter wil laten. En ten tweede is Somalië natuurlijk geen libertarisch paradijs.

Als je echter te maken hebt met een stuk kleinere staatjes worden al veel van deze bezwaren weggenomen en wordt de keuze eenvoudiger. Helaas gaat het juist de verkeerde kant op met de komst van de EU.

quote:

Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.

Zogenaamd streng gereguleerd? Wil je dit soms ontkennen omdat het niet in jouw conclusie past? Je zou ook kunnen volhouden dat het communisme heeft gefaald door gebrek aan effectieve regulering, of door het ontbreken van de juiste man of de juiste plaats, of doordat men zich niet volledig inzette voor het algemeen belang.
Of je erkent dat centrale sturing van de economie gedoemd is om te falen, vanwege onwetendheid van de leiders en gebrek aan innovatie dan wel vanwege machtsmisbruik (bv teveel laten leiden door lobbyisten). Zo ook in de financiële sector.

quote:

Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.

Dat klopt. En wat is de logica achter het juist voor complexere sectoren pleiten voor meer regels? Het lijkt me juist verstandiger dit niet te doen, om de reden die ik hierboven noemde.

quote:

Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.

Meerdere aanbieders van infrastructuur zal inderdaad niet altijd even efficiënt zijn. Maar zelfs bij een natuurlijke (niet door de overheid opgelegde) monopoliepositie zijn er ook nog vormen van concurrentie. Ten eerste is er een dreigende toetreding van een concurrent als je al te bont maakt met je prijs/kwaliteitsverhouding. Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 21:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.

"Dan blijf je toch gewoon thuis" is net zo erg als "Dan flikker je toch lekker op naar Somalië"

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 15:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb hier vaak zat zogenaamde 'libertariers' horen roepen dat Nederland al zo ongeveer communistisch is.

En tevens 1 van de beste landen om in te wonen. Dus de libertariers willen eigenlijk communisme.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat alles anders is zonder belasting (lees arbeid kost 25% van de huidige uurlonen) zou ik liever in bedragen dan % praten. Ik weet het niet. Hangt ervan af met wat voor plan men geld komt inzamelen.

Verdedig je nu je stelling over Piet en Jan?

Zo ontwijk je de vraag wel heel gemakkelijk, een indicatie dan?

Over mijn stelling van Piet en Jan. Inherent aan het libertarische systeem is dat er uitbuiting plaatsvindt van de klasse die niet over de juiste eigenschappen beschikken om goed mee te komen in een dergelijke samenleving en als die verhouding tussen de haves en de have nots in het libertarische systeem groter en groter wordt bereik je vanzelf het punt dat ze het wel komen halen. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.

Precies, gewoon mensen met het syndroom van down een krabbeltje laten zetten en 16 uur per dag aan het werk zetten voor een hongerloontje. Hebben ze dan zelf voor getekend immers.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.

Brrrr, straks ga je nog zeggen dat productievere mensen meer gaan verdienen ipv iedereen hetzelfde, of dat mensen in een commerciele functie naar omzet en marge die ze realiseren worden betaald.
Stel je voor, dan krijg je bediening in restaurants die spoort.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.

Precies, en dat 200E per maand te weinig is om van te leven is dan gewoon jammer.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 16:25 schreef Kaas- het volgende:

.. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.

uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffen

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 19:40 schreef wipes66 het volgende:

[..]

uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffen

Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 19:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.

ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 19:54 schreef wipes66 het volgende:

[..]

ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.

Ja, ze willen allemaal wat anders, en geven er allemaal een andere draai aan. Lekker discussiëren is dat.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:12 schreef JimmyDean het volgende:
Jammer dat Libertarisme zo vaak met Anarchisme wordt verward. Over het algemeen zien libertariers de bescherming van de burger wel als overheidstaak dus leger en politie is geen enkel probleem alleen willen libertariers ook ruimte voor privaat initiatief zoals beveiligingsbedrijven etc. Het lijkt me echter wel belangrijk dat de wetshandhavers objectief zijn.

is dat niet liberalisme ? misschien dat ik een totaal vertekend beeld heb, maar ik heb nog nooit van libertariers gehoord die een soort overheid lite willen

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:18 schreef JimmyDean het volgende:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.

dit staat op wikipedia:

quote:

Het begrip "libertair" en de denkstroming libertarisme is in de jaren zestig geïntroduceerd in de Verenigde Staten door aanhangers van het 19e-eeuwse klassiek liberalisme en anarchistische stromingen zoals het anarchokapitalisme, om hun politieke filosofie te kunnen onderscheiden van het in die tijd in de VS dominant geworden Progressief liberalisme, waardoor Liberalisme in de VS, en later ook in Europa, synoniem werd voor een maatschappijvisie waarbij overheidsinterventie in de markt nodig is om vrijheid te creëren. Soms wordt de naam ook gebruikt voor het libertarisch socialisme.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:18 schreef JimmyDean het volgende:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.

Nope, de term libertarier is afkomstig van Spaanse anarchisten. De libertariers zoals we die nu kennen hebben die term gekaapt van linkse anarchisten. Uit de pen van Murray Rothbard zelve:

quote:

“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy (..) ‘Libertarians’ (..) had long been simply a polite word for left-wing [sic!] anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over (..)” - The Betrayal of the American Right, Ludwig von Mises Institute, Auburn, 2007, p. 83"
http://mises.org/books/betrayal.pdf

Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.

bij libertarisme is dat eerste nou juist het belangrijkste principe...