POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het is prima definitie, hij staat alleen jou niet aan. Dat is heel wat anders.quote:Op woensdag 11 juni 2014 08:14 schreef Ryon het volgende:
[..]
Dat is denk ik wel de meest crappy en nietszeggende definitie van kapitalisme ooit. Een kleine google search levert dit pareltje op:http://capitalism.org/ als bron. Dat verklaart al een boel.
Laissez-faire kapitalisme is exact deze definitie en dat is waar Paper Tiger al de hele tijd op doelt.
Zie hierboven.quote:
[..]
Blijft een grappig onderdeel van het geloof, overal je eigen definities voor verzinnen zodat ze dan wel in je eigen straatje passen.
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet?quote:Op woensdag 11 juni 2014 10:10 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Natuurlijk niet... waarom doe je dan toch zoveel moeite gelijk te krijgen ?
quote:
Iedereen weet wel wat het is hoor. Volgens de definitie is er echter weinig corporatisme te vinden in de hedendaagse wereld. Het Nederlandse poldermodel is toevallig één van de weinige voorbeelden.
Ooit gehoord van de lobby industrie? Ga toch koken.
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
De lobby industrie, vakbonden, consumenten organisaties, dierenbeschermers, milieuorganisaties, die behoren daar ook toe.quote:
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen? Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.quote:
[..]
Natuurlijk niet... waarom doe je dan toch zoveel moeite gelijk te krijgen ?
Het zit me hoog omdat mensen het kapitalisme de schuld geven van de crisis en de ongelijkheid terwijl het nou juist die inmenging door de staat is in de vorm van voorkeursbehandelingen, boetes en subsidies die voor het ontsporen heeft gezorgd.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ben ik prima mee bekend hoor, maar dat is niet wat men onder de gangbare definitie van corporatisme verstaat. Ik weet dat libertariërs graag hun eigen definities hanteren, maar dat is niet heel relevant.quote:
[..]
Ooit gehoord van de lobby industrie? Ga toch koken.
Ik vond het libertarisme ook een heel elegant ideologietje toen ik 18 was, maar inmiddels ben ik toch een stuk realistischer geworden. Op zich ook logisch, want het sluit mooi aan bij wat de economievakjes op de middelbare school.
De tautologische wijze van definiëren is natuurlijk ook wel makkelijk.
-Werkt er iets goed in onze huidige politieke situatie? "Geweldig dat het kapitalisme dit resultaat ondanks al de tegenwerking van overheden weet te realiseren!"
-Werkt er iets niet goed? "Schuld van de overheid!"
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Altijd van alles anderen de schuld geven en graag zelf definities verzinnen. Dat vat het goed samen inderdaad.
* omdat het zo al vele eeuwen praktijk is ?quote:
[..]
Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen?
* omdat Nederland al ver voor mijn geboorte zei: dit is kapitalisme. Ik neem het gewoon over.
* omdat kapitalisten, economen, pro-kapitalistische politici en burgers zeggen: dit is kapitalisme.
Dit had ik al eens geschreven, maar dat negeer je toch ruwweg en je doet alsof ik een niet gangbaar standpunt inneem. Jij bent diegene met een niet gangbaar standpunt
Dat droom jij. Gelukkig dat mensen zo niet dromen.quote:Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.
En kapitalisten zelf... die willen een stok achter de deur (=staat) om niet verneukt te worden door andere kapitalisten. jaja.. die vrijheid die jij aanhangt is de vrijheid van roofzucht en mensen onderdrukken.
Wordt eens realistisch
Mensen die naar de staat kijken voor wetgeving die hun markt beschermt en nieuwe toetreders buiten de deur houdt zijn geen kapitalisten.quote:
[..]
* omdat het zo al vele eeuwen praktijk is ?
* omdat Nederland al ver voor mijn geboorte zei: dit is kapitalisme. Ik neem het gewoon over.
* omdat kapitalisten, economen, pro-kapitalistische politici en burgers zeggen: dit is kapitalisme.
Dit had ik al eens geschreven, maar dat negeer je toch ruwweg en je doet alsof ik een niet gangbaar standpunt inneem. Jij bent diegene met een niet gangbaar standpunt
[..]
Dat droom jij. Gelukkig dat mensen zo niet dromen.
En kapitalisten zelf... die willen een stok achter de deur (=staat) om niet verneukt te worden door andere kapitalisten. jaja.. die vrijheid die jij aanhangt is de vrijheid van roofzucht en mensen onderdrukken.
Wordt eens realistisch
Het is juist wetgeving die er voor zorgt dat groepen zoveel macht krijgen dat ze bevolkingsgroepen kunnen verneuken.
Zonder voor hen gunstige wetgeving geen multinationals. Zonder belasting die het MKB niet kan ontvluchten maar multinationals wel geen multinationals.
De overheid creëert vanuit de beste bedoelingen ongelijkheid en verstoort de markt met subsidies en patenten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus als we met een grote groep rugby voetbal gaan noemen, dan wordt een rugby ook een voetbal?quote:
[..]
* omdat het zo al vele eeuwen praktijk is ?
* omdat Nederland al ver voor mijn geboorte zei: dit is kapitalisme. Ik neem het gewoon over.
* omdat kapitalisten, economen, pro-kapitalistische politici en burgers zeggen: dit is kapitalisme.
Dit had ik al eens geschreven, maar dat negeer je toch ruwweg en je doet alsof ik een niet gangbaar standpunt inneem. Jij bent diegene met een niet gangbaar standpunt
http://dictionary.reference.com/browse/capitalism
Goh, totaal andere definitie die jij erop aan houdt.
Wordt zelf eens realistisch, geloof je echt dat de staat het beste met je voor hebt? Ben je zo geïndoctrineerd door de Nederlandse staat dat jij denkt niet zonder de overheid kan? De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.quote:
Dat droom jij. Gelukkig dat mensen zo niet dromen.
En kapitalisten zelf... die willen een stok achter de deur (=staat) om niet verneukt te worden door andere kapitalisten. jaja.. die vrijheid die jij aanhangt is de vrijheid van roofzucht en mensen onderdrukken.
Wordt eens realistisch
“Death does not concern us, because as long as we exist, death is not here. And when it does come, we no longer exist.”
- Epicurus
- Epicurus
The Free State Project: A Libertarian Testing Ground For Bitcoin, 3D Printers, and Drones
Leuk artikeltje van Forbes over het Free State Project.
Leuk artikeltje van Forbes over het Free State Project.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja hoor, ook de rechtse eikeltjes in de politiekquote:
Wordt zelf eens realistisch, geloof je echt dat de staat het beste met je voor hebt?
De noodzaak van de staat is iets van honderdduizenden jaar oud. dwz beproefd in de praktijk, door verstandige mensen, (dus een hele grote meerderheid) erkent en die wijze lessen geeft men door aan de volgende generatie. Daar komt die cultuuroverdracht vandaan.quote:Ben je zo geïndoctrineerd door de Nederlandse staat dat jij denkt niet zonder de overheid kan?
Er is geen complot van ambtenaren en politici om het volk te indoctrineren.
Ik heb die wijze lessen van de vorige generatie gehoord en uiteindelijk moeten erkennen - na die bekende route van schade en schande afgelegd hebbend - dat mijn anarchistische neiging om elke staat af te wijzen echt niet praktisch is.
Als die rijkdom ontstaat door ongebreidelde uitbuiting van werknemers en consumenten dan is het zeker slechtquote:De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.
En dat is wat libertairen graag willen. Anarchisme was dan prakischer en socialer. Die stroming erkende de roofzucht van kapitalisten, immers ook de dictators met een hierachie.
"Het gaat altijd al zo, dus zal het wel goed/nodig zijn."
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat is traditionalisme. Dat was niet mijn vertrekpunt. Ik zei toch dat ik een anarchistische neiging hadquote:
"Het gaat altijd al zo, dus zal het wel goed/nodig zijn."
Dat weet je dan wel erg goed te verbergen.quote:
[..]
Dat is traditionalisme. Dat was niet mijn vertrekpunt. Ik zei toch dat ik een anarchistische neiging had
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het is gewoon een enorme drogreden. 
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
quote:
De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.
Verlos je van een herverdelende overheid en de rijke houdt meer voor zichzelf over.
Misschien moet je je eens verdiepen in de oorsprong van staatsscholing, en waar dat eigenlijk voor bedoeld it.quote:
Er is geen complot van ambtenaren en politici om het volk te indoctrineren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Welke waarheid kom ik dan te weten?quote:
[..]
Misschien moet je je eens verdiepen in de oorsprong van staatsscholing, en waar dat eigenlijk voor bedoeld it.
Als jij het al weet, ken je het net zo goed direct zeggen
quote:The French are right: tear up public debt – most of it is illegitimate anyway
Debt audits show that austerity is politically motivated to favour social elites. Is a new working-class internationalism in the air?
Occupy Wall Street's debt buying strikes at the heart of capitalism
As history has shown, France is capable of the best and the worst, and often in short periods of time.
On the day following Marine Le Pen's Front National victory in the European elections, however, France made a decisive contribution to the reinvention of a radical politics for the 21st century. On that day, the committee for a citizen's audit on the public debt issued a 30-page report on French public debt, its origins and evolution in the past decades. The report was written by a group of experts in public finances under the coordination of Michel Husson, one of France's finest critical economists. Its conclusion is straightforward: 60% of French public debt is illegitimate.
Anyone who has read a newspaper in recent years knows how important debt is to contemporary politics. As David Graeber among others has shown, we live in debtocracies, not democracies. Debt, rather than popular will, is the governing principle of our societies, through the devastating austerity policies implemented in the name of debt reduction. Debt was also a triggering cause of the most innovative social movements in recent years, the Occupy movement.
If it were shown that public debts were somehow illegitimate, that citizens had a right to demand a moratorium – and even the cancellation of part of these debts – the political implications would be huge. It is hard to think of an event that would transform social life as profoundly and rapidly as the emancipation of societies from the constraints of debt. And yet this is precisely what the French report aims to do.
The audit is part of a wider movement of popular debt audits in more than 18 countries. Ecuador and Brazil have had theirs, the former at the initiative of Rafael Correa's government, the latter organised by civil society. European social movements have also put in place debt audits, especially in countries harder hit by the sovereign debt crisis, such as Greece and Spain. In Tunisia, the post-revolutionary government declared the debt taken out during Ben Ali's dictatorship an "odious" debt: one that served to enrich the clique in power, rather than improving the living conditions of the people.
The report on French debt contains several key findings. Primarily, the rise in the state's debt in the past decades cannot be explained by an increase in public spending. The neoliberal argument in favour of austerity policies claims that debt is due to unreasonable public spending levels; that societies in general, and popular classes in particular, live above their means.
This is plain false. In the past 30 years, from 1978 to 2012 more precisely, French public spending has in fact decreased by two GDP points. What, then, explains the rise in public debt? First, a fall in the tax revenues of the state. Massive tax reductions for the wealthy and big corporations have been carried out since 1980. In line with the neoliberal mantra, the purpose of these reductions was to favour investment and employment. Well, unemployment is at its highest today, whereas tax revenues have decreased by five points of GDP.
The second factor is the increase in interest rates, especially in the 1990s. This increase favoured creditors and speculators, to the detriment of debtors. Instead of borrowing on financial markets at prohibitive interest rates, had the state financed itself by appealing to household savings and banks, and borrowed at historically normal rates, the public debt would be inferior to current levels by 29 GDP points.
Tax reductions for the wealthy and interest rates increases are political decisions. What the audit shows is that public deficits do not just grow naturally out of the normal course of social life. They are deliberately inflicted on society by the dominant classes, to legitimise austerity policies that will allow the transfer of value from the working classes to the wealthy ones.
A stunning finding of the report is that no one actually knows who holds the French debt. To finance its debt, the French state, like any other state, issues bonds, which are bought by a set of authorised banks. These banks then sell the bonds on the global financial markets. Who owns these titles is one of the world's best kept secrets. The state pays interests to the holders, so technically it could know who owns them. Yet a legally organised ignorance forbids the disclosure of the identity of the bond holders.
This deliberate organisation of ignorance – agnotology – in neoliberal economies intentionally renders the state powerless, even when it could have the means to know and act. This is what permits tax evasion in its various forms – which last year cost about ¤50bn to European societies, and ¤17bn to France alone.
Hence, the audit on the debt concludes, some 60% of the French public debt is illegitimate.
An illegitimate debt is one that grew in the service of private interests, and not the wellbeing of the people. Therefore the French people have a right to demand a moratorium on the payment of the debt, and the cancellation of at least part of it. There is precedent for this: in 2008 Ecuador declared 70% of its debt illegitimate.
The nascent global movement for debt audits may well contain the seeds of a new internationalism – an internationalism for today – in the working classes throughout the world. This is, among other things, a consequence of financialisation. Thus debt audits might provide a fertile ground for renewed forms of international mobilisations and solidarity.
This new internationalism could start with three easy steps.
1) Debt audits in all countries
The crucial point is to demonstrate, as the French audit did, that debt is a political construction, that it doesn't just happen to societies when they supposedly live above their means. This is what justifies calling it illegitimate, and may lead to cancellation procedures. Audits on private debts are also possible, as the Chilean artist Francisco Tapia has recently shown by auditing student loans in an imaginative way.
2) The disclosure of the identity of debt holders
A directory of creditors at national and international levels could be assembled. Not only would such a directory help fight tax evasion, it would also reveal that while the living conditions of the majority are worsening, a small group of individuals and financial institutions has consistently taken advantage of high levels of public indebtedness. Hence, it would reveal the political nature of debt.
3) The socialisation of the banking system
The state should cease to borrow on financial markets, instead financing itself through households and banks at reasonable and controllable interest rates. The banks themselves should be put under the supervision of citizens' committees, hence rendering the audit on the debt permanent. In short, debt should be democratised. This, of course, is the harder part, where elements of socialism are introduced at the very core of the system. Yet, to counter the tyranny of debt on every aspect of our lives, there is no alternative.
• This article was amended on 10 June to say that Greece and Spain had been "harder hit" by the sovereign debt crisis, not "hardly hit".
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Zo. Iemand die het heeft begrepen.
quote:Tesla maakt patenten openbaar
Tesla gooit de kluisdeuren open. Oprichter Elon Musk heeft, opmerkelijk genoeg, bekendgemaakt dat het bedrijf al zijn patenten openbaar maakt.
Musk wil ervoor zorgen dat de markt voor elektrische auto’s sneller gaat groeien en daarom wil hij de technologische kennis van Tesla maar al te graag delen. Hij deed de mededeling in een blog op de website van de fabrikant.
Landmijnen
“Tesla Motors is opgericht om de ontwikkeling van duurzaam vervoer te versnellen”, schreef hij. “Als we de weg vrij maken voor de creatie van elektrische voertuigen, maar vervolgens landmijnen achterlaten om ons intellectueel eigendom te beschermen, gaan we dat doel niet halen.” Musk benadrukte dat hij geen juridische stappen zal ondernemen tegen bedrijven die de technologie van Tesla “in goed vertrouwen” willen gebruiken.
Vooruitgang
“Toen ik mijn eerste bedrijf startte, dacht ik dat patenten iets goeds waren”, ging Musk verder. “En misschien waren ze dat lang geleden ook wel, maar ze worden tegenwoordig te vaak gebruikt om vooruitgang in de weg te staan, de positie van grote ondernemingen te verankeren en juristen rijk te maken in plaats van de eigenlijke uitvinders.”
Positie van Tesla
Musk: “Technologisch leiderschap heeft niks te maken met patenten, die slechts een kleine bescherming bieden tegen een vastbesloten concurrent, maar meer met het vermogen van een bedrijf om ’s werelds meest getalenteerde technici aan te trekken en vast te houden. Wij geloven dat onze open source-filosofie de positie van Tesla zal versterken, niet verzwakken.”
Bron: Telegraaf
a man convinced against his will is of the same opinion still
Nee, het is een crappy definitie. Nietszeggend, incorrect en vaag. Capitalism wordt bijvoorbeeld geduid als een 'sociaal systeem' zonder verdere toelichting. Dat doet al vermoeden dat de auteur termen door elkaar heen haalt (capitalisme is namelijk een economisch systeem). Zou je capitalism willen duiden als een sociaal systeem dan heb je iets meer onderbouwing nodig, want anders denkt men dat je raaskalt.quote:
Het is prima definitie, hij staat alleen jou niet aan. Dat is heel wat anders.
Laissez-faire kapitalisme is exact deze definitie en dat is waar Paper Tiger al de hele tijd op doelt.
Grootste fout die de auteur maakt is door de capitalisme te duiden aan de hand van een ander begrippen (met een eigen afgebakende betekenis). Leuk dat de auteur 'Rule of law' en 'system of laissez-faire' noemt. Maar daarmee beschrijf je het capitalisme niet
Dit zijn namelijk geen synoniemen. De wiki hanteert een mooie, duidelijke en werkbare definitie van capitalism. Het begrip wordt zorgvuldig omschreven en geduid aan de hand van kenmerken. Nu weet men wat er mee bedoeld wordt.quote:Capitalism is an economic system in which trade, industry, and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits.[1][2] Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labor.[3] In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.[4]
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald. En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 10:31 schreef Ryon het volgende:
[..]
Nee, het is een crappy definitie. Nietszeggend, incorrect en vaag. Capitalism wordt bijvoorbeeld geduid als een 'sociaal systeem' zonder verdere toelichting. Dat doet al vermoeden dat de auteur termen door elkaar heen haalt (capitalisme is namelijk een economisch systeem). Zou je capitalism willen duiden als een sociaal systeem dan heb je iets meer onderbouwing nodig, want anders denkt men dat je raaskalt.
Grootste fout die de auteur maakt is door de capitalisme te duiden aan de hand van een ander begrippen (met een eigen afgebakende betekenis). Leuk dat de auteur 'Rule of law' en 'system of laissez-faire' noemt. Maar daarmee beschrijf je het capitalisme niet
[..]
De wiki hanteert een mooie, duidelijke en werkbare definitie van capitalism. Het begrip wordt zorgvuldig omschreven en geduid aan de hand van kenmerken. Nu weet men wat er mee bedoeld wordt.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Omdat een kapitalistische staat , dat ook helemaal niet doet "de hele markt" en "uiteindelijk de prijzen" bepaald. Dat gebeurt terecht in beperkte mate en vaak ook terecht om de consumenten te beschermen tegen kapitalistische roofdierenquote:Op zaterdag 14 juni 2014 13:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald.
Heb je het over loonslavernij ? Dream on.quote:En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.
Maar het kapitalisme van deze definitie bestaat niet volgens jou, dus je erkent dat het reëel bestaande kapitalisme de boel belazerd met de pretenties van vrijwillig dit en vrijwllig dat...
Baas: Je kunt dit befehl ook weigeren natuurlijk
Loonslaaf: ohh .. dan weiger ik ..
Baas: dat is jouw vrijwillige keuze. Je bent ontslagen.
Dat laatste hangt maar net ervan af wat er in de arbeidsovereenkomst staat. Ook staat het werknemers vrij zich te organiseren in een vakbond.quote:
[..]
Omdat een kapitalistische staat , dat ook helemaal niet doet "de hele markt" en "uiteindelijk de prijzen" bepaald. Dat gebeurt terecht in beperkte mate en vaak ook terecht om de consumenten te beschermen tegen kapitalistische roofdieren
[..]
Heb je het over loonslavernij ? Dream on.
Maar het kapitalisme van deze definitie bestaat niet volgens jou, dus je erkent dat het reëel bestaande kapitalisme de boel belazerd met de pretenties van vrijwillig dit en vrijwllig dat...
Baas: Je kunt dit befehl ook weigeren natuurlijk
Loonslaaf: ohh .. dan weiger ik ..
Baas: dat is jouw vrijwillige keuze. Je bent ontslagen.
Ik ben in ieder geval blij dat ook jij inziet dat een door derden gereguleerde markt niet met kapitalisme te maken heeft. Zeker in markten die volledig door de overheid worden gecontroleerd. Neem de falende zorg en het ondermaatse onderwijs. Dat heeft met kapitalisme niets te maken.
Ook ons geld systeem en de banken zijn een voorbeeld van falende staatsinmengingen. Iedereen associeert die branche als eerste met het kapitalisme terwijl niets minder waar is.
Het actief manipuleren van de rente om de economie te sturen is daar het beste voorbeeld van. Dat is niet de markt maar de politiek. Rente verlagen om mensen te verleiden op de pof te kopen en tot het doen van slecht renderende investeren heeft met kapitalisme niets te maken. Daar kweek je alleen maar toekomstige bubbels mee.
Iets wat ben dan later weer de uitwassen van het kapitalisme noemt,
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is jouw verengde opvatting van kapitalisme. Je maakt de fout jouw theorie als enige waarheid te zien en je ontkent wat kapitalisme in de praktijk werkelijk is.quote:
Ik ben in ieder geval blij dat ook jij inziet dat een door derden gereguleerde markt niet met kapitalisme te maken heeft.
Gelukkig dat hebberige kapitalisten niet de vrije hand hebben in de zorg en het onderwijs.quote:Zeker in markten die volledig door de overheid worden gecontroleerd. Neem de falende zorg en het ondermaatse onderwijs. Dat heeft met kapitalisme niets te maken.
Maar er is nog genoeg kapitalisme te vinden in deze branche.
Suggereer je nu dat in jouw utopie hebberige kapitalisten zorgen voor goed onderwijs itt tot nu ondermaatse onderwijs? Met dit soort beloftes kom je er echt niet. Dat is zo doorzichtig uit je duim gezogen.
Niet weer ontkennen... Banken zijn kapitalistische bedrijven.quote:Ook ons geld systeem en de banken zijn een voorbeeld van falende staatsinmengingen. Iedereen associeert die branche als eerste met het kapitalisme terwijl niets minder waar is.
toe nou... stop eens met die fouten van de kapitalisten te ontkennenquote:Rente verlagen om mensen te verleiden op de pof te kopen en tot het doen van slecht renderende investeren heeft met kapitalisme niets te maken. Daar kweek je alleen maar toekomstige bubbels mee.
Bubbels en mensen verleiden/ belazeren is heel normaal kapitalisme
Als het koudbloedig is en groen en het zegt kwak dan is het een kikker. Heeft het haar, een staart, kleine kraaloogjes en het zegt piep dan is het een muis. Een muis massaal een kikker noemen maakt het nog steeds geen kikker.quote:
[..]
Dat is jouw verengde opvatting van kapitalisme. Je maakt de fout jouw theorie als enige waarheid te zien en je ontkent wat kapitalisme in de praktijk werkelijk is.
[..]
Gelukkig dat hebberige kapitalisten niet de vrije hand hebben in de zorg en het onderwijs.
Maar er is nog genoeg kapitalisme te vinden in deze branche.
Suggereer je nu dat in jouw utopie hebberige kapitalisten zorgen voor goed onderwijs itt tot nu ondermaatse onderwijs? Met dit soort beloftes kom je er echt niet. Dat is zo doorzichtig uit je duim gezogen.
[..]
Niet weer ontkennen... Banken zijn kapitalistische bedrijven.
[..]
toe nou... stop eens met die fouten van de kapitalisten te ontkennen
Bubbels en mensen verleiden/ belazeren is heel normaal kapitalisme
a man convinced against his will is of the same opinion still
Misschien gaat het allemaal wat ver. Maar ik doe toch even een poging:quote:
[..]
Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald. En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.
Definitie van 'economic system' van de wiki:
Capitalism wordt gezien als een dergelijk economisch systeem. En komt in verschillende smaken:quote:An economic system is a system of production and distribution of goods and services as well as allocation of resources in a society. It includes the combination of the various institutions, agencies, entities (or even sectors as described by some authors) and consumers that comprise the economic structure of a given community.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_system#Typesquote:In a capitalist economic system (capitalism) production is carried out to maximize private profit, decisions regarding investment and the use of the means of production are determined by competing business owners in the marketplace; production takes place within the process of capital accumulation. The means of production are owned primarily by private enterprises and decisions regarding production and investment determined by private owners in capital markets. Capitalist systems range from laissez-faire, with minimal government regulation and state enterprise, to regulated and social market systems, with the stated aim of ensuring social justice and a more equitable distribution of wealth (see welfare state) or ameliorating market failures (see economic intervention).
Er kunnen dus verschillende kapitalistische systemen worden onderscheiden. Als je een vorm kapitalisme wil definiëren moet je dus erg zorgvuldig en precies zijn in je formulering! Anders heeft de lezer geen idee op welke vorm je precies doelt of wat je wilt beschrijven.
Met een 'social system' wordt iets anders aangeduid. Je zou een samenleving in zijn geheel kunnen zien als een sociaal systeem. Dat is de sociale omgeving waar binnen verschillende personen met elkaar interactioneren. Fok! als forum is ook een (digitaal) sociaal systeem. Maar Fok! definiëren als kapitalisme kan niet. Kapitalisme an sich is namelijk geen samenleving. Het is wel mogelijkheid om aan de hand van het economisch systeem een samenlevingsvorm te onderscheiden. Dat kan ook op grond van bijv een cultureel, politiek of religieus systeem. Bijvoorbeeld een kapitalistische christelijke westerse samenleving.
Verschillende (of wellicht steeds dezelfde?) libertarische auteurs maken op internet de vergissing door capitalism te benoemen als sociaal systeem. Zie bijv: http://www.quebecoislibre.org/07/070624-5.htm Vervolgens komen ze met een rammelend betoog waarin gesmeten wordt met verschillende begrippen. De leek zal waarschijnlijk erg onder de indruk zijn van al die moeilijke woorden zoals 'rule of law', maar als je nauwkeurig gaat ontleden wat er concreet gesteld wordt dan merk je dat het geraaskal is. Zeker als je daadwerkelijk studie hebt gemaakt naar de materie.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
vertaal dat eensquote:
[..]
Als het koudbloedig is en groen en het zegt kwak dan is het een kikker. Heeft het haar, een staart, kleine kraaloogjes en het zegt piep dan is het een muis. Een muis massaal een kikker noemen maakt het nog steeds geen kikker.
Zeg je nu alweer dat kapitalisme niet bestaat ?
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemenquote:
[..]
vertaal dat eens
Zeg je nu alweer dat kapitalisme niet bestaat ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het probleem zit hem meer in het feit dat jij de definitie van kapitalisme beperkt tot Laissez faire kapitalisme. Eerder in dit topic is al aangegeven dat dit niet de gangbare definitie is.quote:
[..]
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Of als politiek systeem alsof een vrije markt genoeg is om een gemeenschap te hebben of een land (of de EU) te runnen.quote:
[..]
Verschillende (of wellicht steeds dezelfde?) libertarische auteurs maken op internet de vergissing door capitalism te benoemen als sociaal systeem.
Tevens stellen ze je daarmee voor een valse keuze. Alsof je moet kiezen tussen vrijheid en een communistische dictatuur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat mensen 10 verschillende soorten economieën dezelfde naam geven maakt het er natuur niet makkelijker op. Kapitalisme heeft niet voor alle mensen de gewenste uitkomst en daarom zit men er druk aan te sleutelen. Men knoeit met het geld en men grijpt in in vrijwillige afspraken tussen mensen.quote:
[..]
Het probleem zit hem meer in het feit dat jij de definitie van kapitalisme beperkt tot Laissez faire kapitalisme. Eerder in dit topic is al aangegeven dat dit niet de gangbare definitie is.
Men probeert iedereen gelijk te maken door wat je verdient zodanig te belasten dat iedereen min of meer hetzelfde overhoud. Men remt ondernemingszin af met allerhande regels of probeert het juist te stimuleren met subsidies. Men bepaalt voor het publiek wat men wel of niet mag kopen of men verbiedt gewoon producten (vb: de gloeilamp)
Wat je overhoudt is een gemixte economie waar sommige markten redelijk vrij zijn en andere volledig gereguleerd. Bij de vrije markten in sprake van kapitalisme maar bij de volledig gereguleerde markten doet men niet onder voor de Sovjetunie met alle gevolgen van dien. Toch volhard iedereen erin om alles kapitalisme te noemen.
Ik stoor me daar mateloos aan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je streven gelijkheid is zoals in een communistische staat dan heb je gelijk. Kapitalisme laat ieder individu vrij om te functioneren naar zijn mogelijkheden. Kapitalisme laat mensen geen loonafspraken maken om vervolgens dat verdiende geld weer af te pakken en opnieuw te verdelen.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of als politiek systeem alsof een vrije markt genoeg is om een gemeenschap te hebben of een land (of de EU) te runnen.
Tevens stellen ze je daarmee voor een valse keuze. Alsof je moet kiezen tussen vrijheid en een communistische dictatuur.
Kapitalisme is natuurlijk een wel sociaal systeem. Het bepaalt tenslotte de interactie tussen mensen op de meest natuurlijke manier. Het is het systeem wat het beste aansluit bij onze natuurlijke behoeften.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Valse keuze, dat zei ik al. Er zit een wereld aan mogelijkheden tussen een communistische heilstaat en jouw heil staat.quote:
[..]
Als je streven gelijkheid is zoals in een communistische staat dan heb je gelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat je alleen maar in heilstaat denkt toont al aan waar je beperking ligt.quote:
[..]
Valse keuze, dat zei ik al. Er zit een wereld aan mogelijkheden tussen een communistische heilstaat en jouw heil staat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik hoor hier een hoop Ayn Rand in. Maar dat was een getraumatiseerd slachtoffer van een communistische dictatuur. Vandaar natuurlijk de valse keuze.quote:
[..]
Dat mensen 10 verschillende soorten economieën dezelfde naam geven maakt het er natuur niet makkelijker op. Kapitalisme heeft niet voor alle mensen de gewenste uitkomst en daarom zit men er druk aan te sleutelen. Men knoeit met het geld en men grijpt in in vrijwillige afspraken tussen mensen.
Men probeert iedereen gelijk te maken door wat je verdient zodanig te belasten dat iedereen min of meer hetzelfde overhoud. Men remt ondernemingszin af met allerhande regels of probeert het juist te stimuleren met subsidies. Men bepaalt voor het publiek wat men wel of niet mag kopen of men verbiedt gewoon producten (vb: de gloeilamp)
Wat je overhoudt is een gemixte economie waar sommige markten redelijk vrij zijn en andere volledig gereguleerd. Bij de vrije markten in sprake van kapitalisme maar bij de volledig gereguleerde markten doet men niet onder voor de Sovjetunie met alle gevolgen van dien. Toch volhard iedereen erin om alles kapitalisme te noemen.
Ik stoor me daar mateloos aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat mag je vinden, maar kapitalisme is niet slechts beperkt tot volledig ongereguleerde markten.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja, en die telecom sector met veel goedbetalende banen word hard gepakt voor " licenties" en faalsectoren wil men subsidieren.quote:
Dat mag je vinden, maar kapitalisme is niet slechts beperkt tot volledig ongereguleerde markten.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een systeem dat zichzelf reinigt door arme mensen dood te laten gaan van de honger.quote:
[..]
Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen? Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die beperking ligt niet bij mij want ik geloof niet in heilstaten. Het is dan ook niet mijn valse keuze.quote:
[..]
Dat je alleen maar in heilstaat denkt toont al aan waar je beperking ligt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is het ook. Het is geen doelstelling van een commercieel bedrijf om de maatschappij soepel en eerlijk te laten draaien.quote:
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het meest natuurlijke proces.quote:
[..]
Een systeem dat zichzelf reinigt door arme mensen dood te laten gaan van de honger.
Commercieel en meerdere aanbieders betekent een hoge mate van efficiëntie en klantgerichtheid. Ik zie mensen liever goed aan me verdienen en een goed betaalbaar product leveren dan geen winst maken en al mijn geld verkwanselen aan inefficiëntie en gedwongen winkelnering.quote:
[..]
Is het ook. Het is geen doelstelling van een commercieel bedrijf om de maatschappij soepel en eerlijk te laten draaien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik roep niet hard. Ik schrijf wat woorden. Jij hebt de aandrang -- dit hele topic door-- kapitalisme te ontkennen, want alleen jouw theorie mag kapitalisme heten.quote:
[..]
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen
Weer doe je denigrerend over een opvatting van miljarden mensen en de kapitalisten zelf door dit te reduceren tot slechts 1 mening van1 persoon. Dat is pas volharden wat jij doet.
Het kapitalisme kon groeien door regulering van de overheid. Zorg, onderwijs, conflictbeheersing van kapitalisten onderling, burgers onderling. bescherming van eigendommen.. Dankzij de overheid.
Daarom halen kapitalisten ook de neus op voor libertairen. En terecht
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-06-2014 19:08:52 ]
Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.quote:
[..]
Ik roep niet hard. Ik schrijf wat woorden. Jij hebt de aandrang -- dit hele topic door-- kapitalisme te ontkennen, want alleen jouw theorie mag kapitalisme heten.
Weer doe je denigrerend over een opvatting van miljarden mensen en de kapitalisten zelf door dit te reduceren tot slechts 1 mening van1 persoon. Dat is pas volharden wat jij doet.
Het kapitalisme kon groeien door regulering van de overheid. Zorg, onderwijs, conflictbeheersing van kapitalisten onderling, burgers onderling. bescherming van eigendommen.. Dankzij de overheid.
Daarom halen kapitalisten ook de neus op voor libertairen. En terecht
Bron: http://www.cato-unbound.o(...)-whip-conflation-nowquote:By “capitalism” most people mean neither the free market simpliciter nor the prevailing neomercantilist system simpliciter. Rather, what most people mean by “capitalism” is this free-market system that currently prevails in the western world. In short, the term “capitalism” as generally used conceals an assumption that the prevailing system is a free market. And since the prevailing system is in fact one of government favoritism toward business, the ordinary use of the term carries with it the assumption that the free market is government favoritism toward business.[23]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het getuigt van meer realisme dan geloven dat mensen zonder overheid ineens verworden tot altruïstisten. De geschiedenis spreekt voor zich.quote:
[..]
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.
Alles waarvan jij denkt dat alleen de staat het kan bewerkstelligen is ooit begonnen als particulier initiatief. Mensen zijn voor 95% bereid zich in te spannen voor een betere maatschappij. Dat kan op de menselijke manier en dat kan op de onmenselijke (lees bureaucratische) manier.quote:
[..]
Het getuigt van meer realisme dan geloven dat mensen zonder overheid ineens verworden tot altruïstisten. De geschiedenis spreekt voor zich.
Het enige wat de geschiedenis ons leert is dat politici/ambtenaren de neiging hebben die initiatieven naar zich toe te trekken en te monopoliseren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.quote:
..///
Het zegt meer over de aard van de mens, het is al vaak gebleken dat het zo werkt. Een kleine minderheid van de mensen is bereid om eens een keer iets te doen voor een ander zonder dat hij/zij er zelf belang bij heeft maar structurele hulp voor iedereen die het nodig heeft gebeurt niet zonder een organisatie erachter en zonder een verplichting zullen er te weinig middelen zijn om het op een voldoende grote schaal te doen.quote:
[..]
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan. Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen. Het is mij echt een raadsel waarom mensen het waanidee hebben dat de staat er is om mensen te beschermen en dan in het bijzonder tegen de macht van grote bedrijven, terwijl alle bewijs wijst op het tegendeel.quote:
[..]
alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Yipp... kapitalisten die willen zoveel mogelijk winst maken. En sociale moraal of zgn nobele ideologie wordt wel eens opzij gezet.quote:
[..]
Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.
Maar jij wilt dat streven de vrije hand geven. Enerzijds verheerlijk je kapitalisten als de scheppers van de ideale maatschappij en als het je zo uitkomt in een discussie val je hen af.
Nu zeg je zelf al dat jouw kapitalisten na afschaffing van de staat toch weer een nieuwe staat maken.
Dat is mijn point altijd al. Staatsvorming is een sociologische, antropologische, biologische, psychologische, economische (you-name it) wetmatigheid.
Het valt niet te vermijden.
If you can't beat them, join them. Join de staatsvorming en dan kan het volk die onder controle houden, de scherpste kantjes wegzagen, de politieke bruten eruitmieteren.
Dat is democratisering, waar jij tegen bent omdat kapitalisten zo vrij mogelijk moeten zijn in hun roofzucht, volgens jouw dogma's
Edoch.... het kan ook zijn dat het je allemaal om je eigen portemonnee gaat, je wilt geen belasting betalen en dat verpak je dan in een nobele ideologie
Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.quote:
[..]
Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan.
Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.quote:Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen.
Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.
quote:
[..]
Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.
Dat heeft niets met elkaar te maken.
Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.quote:Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.
Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Okay, mijn fout. Ik dacht dat je het over ondernemingsvormen als de BV en NV in het algemeen had. Daar ben ik dan wat te snel tot een conclusie gesprongen.quote:
Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.
http://www.parool.nl/paro(...)n-echte-mensen.dhtml
Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?
Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
17 juni: Café Bastiat – “De kosten en waarde van geld”, morgen om 20:00 in De Heffer (Amsterdam)
Woensdag 25 juni om 20:00 weer een Libertarische borrel in Groningen bij Café the Crown
Ook op woensdag 25 juni om 20:00 een Libertarische borrel in Utrecht bij King Arthur
Woensdag 25 juni om 20:00 weer een Libertarische borrel in Groningen bij Café the Crown
Ook op woensdag 25 juni om 20:00 een Libertarische borrel in Utrecht bij King Arthur
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.quote:"The libertarian philosophy doesn't explain the best way to grow a vegetable garden!" Why do some people talk as if there should be one concept or principle which is all you'll ever need to know in order to handle everything in life? Right now the PRIMARY threat to humanity--by a factor of a zillion--is the belief in "authority." And the solution--the ONLY solution--is for people to escape that superstition. Questions like, "But how do we care for the poor?" are 100% logically IRRELEVANT to proving that statism is immoral and destructive. "But gee, if I stop sawing off my toes with this steak knife, how will I balance my checkbook?" Why the hell do people imagine that anarchists have some obligation to explain how every aspect of everyone's life will work, just because they say, "Having a ruling class is immoral and irrational"? When someone tells you to stop advocating evil crap (e.g., statism), they don't suddenly acquire an obligation to explain the whole universe to you, or to guarantee that nothing bad will ever happen to anyone ever again.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Als in; ook een hoop crap met een hoop aannames zonder verantwoording?quote:
[..]
Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.
"Fear is only as deep as the mind allows."
Het is natuurlijk wel weer schattig en zou zinnig zijn wanneer men het libertarisme enkel zou propageren als het meest wenselijke systeem vanuit een moreel perspectief.quote:
[..]
Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.
Dat is echter verre van het geval. Men claimt keer op keer dat alles maar beter gaat functioneren als we de overheid maar opheffen. Dan moet je ook niet vreemd staan te kijken als mensen je vragen om eens uit te leggen hoe dat dan allemaal in zijn werk zou gaan. Wat leuke riedeltjes op basis van geïdealiseerde omstandigheden zeggen niet zo veel in een wereld die verre van ideaal is. Er is natuurlijk ook bar weinig empirische data beschikbaar, aangezien er eigenlijk nooit een dergelijk systeem in de praktijk is gebracht. Ook worden er vaak hele basale speltheoretische situaties geschetst, maar dan mag men ook verklaren hoe het in wat complexere situaties zit.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen. Hij noemt het "utilisme van rechten". Er zijn volgens hem een aantal basale rechten (eigendom, lichamelijke integriteit), en de overheid die deze zo min mogelijk schendt, laat schenden, en eventuele inbreuken hierop het meest efficiënt sanctioneert, is de meest rechtvaardige. Volgens hem kom je zo dus uit op een minimale staat.quote:
[..]
Het is natuurlijk wel weer schattig en zou zinnig zijn wanneer men het libertarisme enkel zou propageren als het meest wenselijke systeem vanuit een moreel perspectief.
Dat is echter verre van het geval. Men claimt keer op keer dat alles maar beter gaat functioneren als we de overheid maar opheffen. Dan moet je ook niet vreemd staan te kijken als mensen je vragen om eens uit te leggen hoe dat dan allemaal in zijn werk zou gaan. Wat leuke riedeltjes op basis van geïdealiseerde omstandigheden zeggen niet zo veel in een wereld die verre van ideaal is. Er is natuurlijk ook bar weinig empirische data beschikbaar, aangezien er eigenlijk nooit een dergelijk systeem in de praktijk is gebracht. Ook worden er vaak hele basale speltheoretische situaties geschetst, maar dan mag men ook verklaren hoe het in wat complexere situaties zit.
Ik ook, en dan is voor de staat geen plaats.quote:
[..]
Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik heb de discussie de afgelopen delen niet meer echt gevolgd, maar in de eerdere delen werd regelmatig op praktische overwegingen gewezen. En dan met name efficiëntieargumenten.quote:
[..]
Ik ook, en dan is voor de staat geen plaats.
Dat zijn inderdaad belangrijke argumenten tegen het libertarisme. Het is praktisch niet haalbaar en nu niet bepaald efficient in het verbeteren van de welvaart, hooguit wel efficiënt in het decimeren van die welvaart..quote:
[..]
Ik heb de discussie de afgelopen delen niet meer echt gevolgd, maar in de eerdere delen werd regelmatig op praktische overwegingen gewezen. En dan met name efficiëntieargumenten.
Ik heb het dan ook niet specifiek over Nozick, zoals je in mijn post leest. Natuurlijk zijn er libertariërs die er een dergelijk uitgangspunt op na houden en dan is het prima wat mij betreft. Als men echter allerhande empirische claims gaat doen, dan mag men die ook aantonen.quote:
[..]
Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen. Hij noemt het "utilisme van rechten". Er zijn volgens hem een aantal basale rechten (eigendom, lichamelijke integriteit), en de overheid die deze zo min mogelijk schendt, laat schenden, en eventuele inbreuken hierop het meest efficiënt sanctioneert, is de meest rechtvaardige. Volgens hem kom je zo dus uit op een minimale staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken
Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken
Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.
quote:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken
Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.
quote:kunnen worden
quote:waarschijnlijk
quote:kan plaatsvinden
quote:kunnen worden gehouden
quote:kan dit betekenen
Ja, ik wou dat even benadrukken.quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet specifiek over Nozick, zoals je in mijn post leest. Natuurlijk zijn er libertariërs die er een dergelijk uitgangspunt op na houden en dan is het prima wat mij betreft. Als men echter allerhande empirische claims gaat doen, dan mag men die ook aantonen.
Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?quote:
Op Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.
Nee, dat vraagt ook niemand. Wel wordt er wat toelichting gevraagd op redelijk concrete en begrijpelijke onderwerpen waarbij het er met het libertarisme voor bijna minder op zal worden. Die toelichting is dan helaas bijna altijd ontwijkend, het lijkt wel of iedere zelfreflectie ontbreekt binnen de ideologie, dat is een van de grote kritiekpunten.quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Dat de verzorgingsstaat geen statisch gegeven is, lijkt me niet eens onderwerp van discussie. Dat is immers overduidelijk. Weer zo'n matige vergelijking dus helaas.quote:Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.
De gegeven antwoorden roepen vooral meer vragen op dan er beantwoord worden. Er worden - terecht - nogal wat vragen gesteld t.a.v. praktische vraagstukken. Vaak is dan het antwoord dat particuliere initiatieven deze praktische problemen beter en efficiënter kunnen bolwerken dan dat middels belasting en de overheid wordt gedaan. En een concrete onderbouwing daarvan blijft uit, of het nu over dijken, onrendabelen of onderwijs gaat. Het kán allemaal veel efficiënter en beter geregeld worden, maar het kan dus ook zo zijn dat het er helemaal niet beter op wordt.quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.
En juist bij die drie concrete onderwerpen is de gedachte dat het er niet beter maar slechter op wordt wel vrij uitgebreid onderbouwd en de gedachte dat het er beter op zou worden eigenlijk niet of nauwelijks.quote:
En een concrete onderbouwing daarvan blijft uit, of het nu over dijken, onrendabelen of onderwijs gaat. Het kán allemaal veel efficiënter en beter geregeld worden, maar het kan dus ook zo zijn dat het er helemaal niet beter op wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2014 13:25:19 ]
Precies.quote:
[..]
En juist bij die drie concrete onderwerpen is de gedachte dat het er niet beter maar slechter op wordt wel vrij uitgebreid onderbouwd en de gedachte dat het er minder op zou worden eigenlijk niet of nauwelijks.
Ik ben best geïnteresseerd in concrete voorbeelden van (succesvolle) private initiatieven voor dergelijke collectieve infrastructuur. Het linkje dat je post is echter exemplarisch voor het wegwuiven van de daadwerkelijke vraag.quote:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken
Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.
Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.quote:In een libertarische samenleving kunnen de dijken van polders, net zoals winkelstraten en straten in woonwijken eigendom zijn van een vereniging van eigenaren, net zoals de liften en gangen in een flatgebouw nu. De verplichting om een bijdrage te betalen aan een VvE wordt vrijwillig aangegaan, en is dus geen belasting.
Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.quote:Doorgaande wegen en snelwegen kunnen worden gefinancierd met (elektronische) tolheffing. Uiteraard is dit slecht een voorspelling. De vrije markt levert waarschijnlijk veel betere en efficiëntere oplossingen op dan dat wij nu kunnen bedenken.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de speltheoretische overwegingen. Dergelijke cooperatieve organisatievormen zullen waarschijnlijk nog wel een prima werkzaam resultaat opleveren (hoewel er natuurlijk net zo weinig 'vrijwillig' aan is als aan inwoner van een gemeente zijn). Gezien het feit dat we de zegeningen van de vrije markt bezingen, is het niet geheel ondenkbaar dat dergelijke voorheen collectieve voorzieningen in handen komen van marktpartijen die niet direct een persoonlijk belang hebben. Bijvoorbeeld een partij die door middel van schaalgrootte, kennis en expertise in staat is om onderhoud en dergelijke in eerste instantie goedkoper aan te bieden. Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort. Een goed functionerend systeem, dient robuust te zijn tegen dergelijke zaken. Een overheid in een parlementaire democratie is natuurlijk ook geen perfecte oplossing, maar er is in ieder geval nog sprake van enige checks and balances.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.quote:
Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.
Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.quote:Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.
Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.quote:Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort.
Ik heb hier vaak zat zogenaamde 'libertariers' horen roepen dat Nederland al zo ongeveer communistisch is. Noord-Korea aan de Noordzee volgens veel van je geloofsgenoten. dan past die vergelijking van je dus weer eens niet.quote:
[..]
Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.quote:
[..]
Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.
Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.quote:[..]
Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.
Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of 'meer / minder' regelgeving slechts een kwantitatief gegeven is of dat er ook kwalitatief onderscheid gemaakt moet worden tussen bijvoorbeeld allerhande red tape die voorschrijft wat de minimale en maximale lengte van een vork mag zijn en regelgeving omtrent monopolie- / kartelvorming, prijsafspraken, enzovoort.
Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.quote:[..]
Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Het muh Somalië argument is flauw omdat het veronderstelt dat het men primair om de politieke situatie in een land gaat en zaken als familie, vrienden, werk, huis, cultuur, taal, gewoonte zomaar even achter wil laten. En ten tweede is Somalië natuurlijk geen libertarisch paradijs.quote:
Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.
Als je echter te maken hebt met een stuk kleinere staatjes worden al veel van deze bezwaren weggenomen en wordt de keuze eenvoudiger. Helaas gaat het juist de verkeerde kant op met de komst van de EU.
Zogenaamd streng gereguleerd? Wil je dit soms ontkennen omdat het niet in jouw conclusie past? Je zou ook kunnen volhouden dat het communisme heeft gefaald door gebrek aan effectieve regulering, of door het ontbreken van de juiste man of de juiste plaats, of doordat men zich niet volledig inzette voor het algemeen belang.quote:Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.
Of je erkent dat centrale sturing van de economie gedoemd is om te falen, vanwege onwetendheid van de leiders en gebrek aan innovatie dan wel vanwege machtsmisbruik (bv teveel laten leiden door lobbyisten). Zo ook in de financiële sector.
Dat klopt. En wat is de logica achter het juist voor complexere sectoren pleiten voor meer regels? Het lijkt me juist verstandiger dit niet te doen, om de reden die ik hierboven noemde.quote:Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.
Meerdere aanbieders van infrastructuur zal inderdaad niet altijd even efficiënt zijn. Maar zelfs bij een natuurlijke (niet door de overheid opgelegde) monopoliepositie zijn er ook nog vormen van concurrentie. Ten eerste is er een dreigende toetreding van een concurrent als je al te bont maakt met je prijs/kwaliteitsverhouding. Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.quote:Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.
quote:
Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.
"Dan blijf je toch gewoon thuis" is net zo erg als "Dan flikker je toch lekker op naar Somalië"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En tevens 1 van de beste landen om in te wonen. Dus de libertariers willen eigenlijk communisme.quote:Op dinsdag 17 juni 2014 15:00 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ik heb hier vaak zat zogenaamde 'libertariers' horen roepen dat Nederland al zo ongeveer communistisch is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of ze roepen dat je maar moet gaan verhuizen als het je niet zint... Maar suggereer je dat ze zelf maar een plek op moeten zoeken waar ze niemand lastig vallen met hun achterlijkheid dan ben je de grote boemanquote:
[..]
"Dan blijf je toch gewoon thuis" is net zo erg als "Dan flikker je toch lekker op naar Somalië"
.Hoho, het is hier zo'n beetje de hel op aardequote:
[..]
En tevens 1 van de beste landen om in te wonen. Dus de libertariers willen eigenlijk communisme.
Zo ontwijk je de vraag wel heel gemakkelijk, een indicatie dan?quote:
[..]
Omdat alles anders is zonder belasting (lees arbeid kost 25% van de huidige uurlonen) zou ik liever in bedragen dan % praten. Ik weet het niet. Hangt ervan af met wat voor plan men geld komt inzamelen.
Verdedig je nu je stelling over Piet en Jan?
Over mijn stelling van Piet en Jan. Inherent aan het libertarische systeem is dat er uitbuiting plaatsvindt van de klasse die niet over de juiste eigenschappen beschikken om goed mee te komen in een dergelijke samenleving en als die verhouding tussen de haves en de have nots in het libertarische systeem groter en groter wordt bereik je vanzelf het punt dat ze het wel komen halen. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:
[..]
Zo ontwijk je de vraag wel heel gemakkelijk, een indicatie dan?
Over mijn stelling van Piet en Jan. Inherent aan het libertarische systeem is dat er uitbuiting plaatsvindt van de klasse die niet over de juiste eigenschappen beschikken om goed mee te komen in een dergelijke samenleving en als die verhouding tussen de haves en de have nots in het libertarische systeem groter en groter wordt bereik je vanzelf het punt dat ze het wel komen halen. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.a man convinced against his will is of the same opinion still
Precies, gewoon mensen met het syndroom van down een krabbeltje laten zetten en 16 uur per dag aan het werk zetten voor een hongerloontje. Hebben ze dan zelf voor getekend immers.quote:
[..]
Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Brrrr, straks ga je nog zeggen dat productievere mensen meer gaan verdienen ipv iedereen hetzelfde, of dat mensen in een commerciele functie naar omzet en marge die ze realiseren worden betaald.quote:
[..]
Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.
Stel je voor, dan krijg je bediening in restaurants die spoort.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Precies, en dat 200E per maand te weinig is om van te leven is dan gewoon jammer.quote:
[..]
Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iemand die zulke mensen een baan geeft is een halve heilige. Waarom zou hij ze zo lang bezig houden als hij al bereid is om mensen een zinvolle dagbesteding te geven in de wetenschap dat ze nooit geld voor hem zullen genereren?quote:
[..]
Precies, gewoon mensen met het syndroom van down een krabbeltje laten zetten en 16 uur per dag aan het werk zetten voor een hongerloontje. Hebben ze dan zelf voor getekend immers.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat is zeker jammer. Je praat dan wel over de maatschappij van nu waar door de hoge belasting vier uur van mijn bruto loon betaalt voor een netto uur van een ander.quote:
[..]
Precies, en dat 200E per maand te weinig is om van te leven is dan gewoon jammer.
a man convinced against his will is of the same opinion still
uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffenquote:
.. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.
..///
Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.quote:
[..]
uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.quote:
[..]
Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.
..///
Ja, ze willen allemaal wat anders, en geven er allemaal een andere draai aan. Lekker discussiëren is dat.quote:
[..]
ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Jammer dat Libertarisme zo vaak met Anarchisme wordt verward. Over het algemeen zien libertariers de bescherming van de burger wel als overheidstaak dus leger en politie is geen enkel probleem alleen willen libertariers ook ruimte voor privaat initiatief zoals beveiligingsbedrijven etc. Het lijkt me echter wel belangrijk dat de wetshandhavers objectief zijn.
is dat niet liberalisme ?quote:
Jammer dat Libertarisme zo vaak met Anarchisme wordt verward. Over het algemeen zien libertariers de bescherming van de burger wel als overheidstaak dus leger en politie is geen enkel probleem alleen willen libertariers ook ruimte voor privaat initiatief zoals beveiligingsbedrijven etc. Het lijkt me echter wel belangrijk dat de wetshandhavers objectief zijn.
misschien dat ik een totaal vertekend beeld heb, maar ik heb nog nooit van libertariers gehoord die een soort overheid lite willen
..///
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.
dit staat op wikipedia:quote:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.
quote:Het begrip "libertair" en de denkstroming libertarisme is in de jaren zestig geïntroduceerd in de Verenigde Staten door aanhangers van het 19e-eeuwse klassiek liberalisme en anarchistische stromingen zoals het anarchokapitalisme, om hun politieke filosofie te kunnen onderscheiden van het in die tijd in de VS dominant geworden Progressief liberalisme, waardoor Liberalisme in de VS, en later ook in Europa, synoniem werd voor een maatschappijvisie waarbij overheidsinterventie in de markt nodig is om vrijheid te creëren. Soms wordt de naam ook gebruikt voor het libertarisch socialisme.
..///
Nope, de term libertarier is afkomstig van Spaanse anarchisten. De libertariers zoals we die nu kennen hebben die term gekaapt van linkse anarchisten. Uit de pen van Murray Rothbard zelve:quote:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.
quote:“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy (..) ‘Libertarians’ (..) had long been simply a polite word for left-wing [sic!] anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over (..)” - The Betrayal of the American Right, Ludwig von Mises Institute, Auburn, 2007, p. 83"
http://mises.org/books/betrayal.pdf
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.
bij libertarisme is dat eerste nou juist het belangrijkste principe...quote:
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.
..///
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |