Het Grote Libertarisme Topic #26 Kapitalisme bestaat niet

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:17 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een systeem dat zichzelf reinigt door arme mensen dood te laten gaan van de honger.

Het meest natuurlijke proces.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 16:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen

Ik roep niet hard. Ik schrijf wat woorden. Jij hebt de aandrang -- dit hele topic door-- kapitalisme te ontkennen, want alleen jouw theorie mag kapitalisme heten.
Weer doe je denigrerend over een opvatting van miljarden mensen en de kapitalisten zelf door dit te reduceren tot slechts 1 mening van1 persoon. Dat is pas volharden wat jij doet.
Het kapitalisme kon groeien door regulering van de overheid. Zorg, onderwijs, conflictbeheersing van kapitalisten onderling, burgers onderling. bescherming van eigendommen.. Dankzij de overheid.
Daarom halen kapitalisten ook de neus op voor libertairen. En terecht

[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-06-2014 19:08:52 ]

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 18:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.

Het getuigt van meer realisme dan geloven dat mensen zonder overheid ineens verworden tot altruïstisten. De geschiedenis spreekt voor zich.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 19:27 schreef Paper_Tiger het volgende:Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.

alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 18:15 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.

Het zegt meer over de aard van de mens, het is al vaak gebleken dat het zo werkt. Een kleine minderheid van de mensen is bereid om eens een keer iets te doen voor een ander zonder dat hij/zij er zelf belang bij heeft maar structurele hulp voor iedereen die het nodig heeft gebeurt niet zonder een organisatie erachter en zonder een verplichting zullen er te weinig middelen zijn om het op een voldoende grote schaal te doen.

quote:

Op zondag 15 juni 2014 02:07 schreef wipes66 het volgende:

[..]

alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.

Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan. Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen. Het is mij echt een raadsel waarom mensen het waanidee hebben dat de staat er is om mensen te beschermen en dan in het bijzonder tegen de macht van grote bedrijven, terwijl alle bewijs wijst op het tegendeel.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 19:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.

Yipp... kapitalisten die willen zoveel mogelijk winst maken. En sociale moraal of zgn nobele ideologie wordt wel eens opzij gezet.
Maar jij wilt dat streven de vrije hand geven. Enerzijds verheerlijk je kapitalisten als de scheppers van de ideale maatschappij en als het je zo uitkomt in een discussie val je hen af.
Nu zeg je zelf al dat jouw kapitalisten na afschaffing van de staat toch weer een nieuwe staat maken.
Dat is mijn point altijd al. Staatsvorming is een sociologische, antropologische, biologische, psychologische, economische (you-name it) wetmatigheid.
Het valt niet te vermijden.

If you can't beat them, join them. Join de staatsvorming en dan kan het volk die onder controle houden, de scherpste kantjes wegzagen, de politieke bruten eruitmieteren.
Dat is democratisering, waar jij tegen bent omdat kapitalisten zo vrij mogelijk moeten zijn in hun roofzucht, volgens jouw dogma's

Edoch.... het kan ook zijn dat het je allemaal om je eigen portemonnee gaat, je wilt geen belasting betalen en dat verpak je dan in een nobele ideologie

quote:

Op zondag 15 juni 2014 03:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan.

Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.

quote:

Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen.

Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.

Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.

quote:

Op zondag 15 juni 2014 10:47 schreef Belabor het volgende:

[..]

Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.

Dat heeft niets met elkaar te maken.

quote:

Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.

Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.

Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.

quote:

Op zondag 15 juni 2014 15:25 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.

Okay, mijn fout. Ik dacht dat je het over ondernemingsvormen als de BV en NV in het algemeen had. Daar ben ik dan wat te snel tot een conclusie gesprongen.

http://www.parool.nl/paro(...)n-echte-mensen.dhtml

Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?

17 juni: Café Bastiat – “De kosten en waarde van geld”, morgen om 20:00 in De Heffer (Amsterdam)

Woensdag 25 juni om 20:00 weer een Libertarische borrel in Groningen bij Café the Crown

Ook op woensdag 25 juni om 20:00 een Libertarische borrel in Utrecht bij King Arthur

quote:

"The libertarian philosophy doesn't explain the best way to grow a vegetable garden!" Why do some people talk as if there should be one concept or principle which is all you'll ever need to know in order to handle everything in life? Right now the PRIMARY threat to humanity--by a factor of a zillion--is the belief in "authority." And the solution--the ONLY solution--is for people to escape that superstition. Questions like, "But how do we care for the poor?" are 100% logically IRRELEVANT to proving that statism is immoral and destructive. "But gee, if I stop sawing off my toes with this steak knife, how will I balance my checkbook?" Why the hell do people imagine that anarchists have some obligation to explain how every aspect of everyone's life will work, just because they say, "Having a ruling class is immoral and irrational"? When someone tells you to stop advocating evil crap (e.g., statism), they don't suddenly acquire an obligation to explain the whole universe to you, or to guarantee that nothing bad will ever happen to anyone ever again.

Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.

quote:

Op maandag 16 juni 2014 22:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.

Als in; ook een hoop crap met een hoop aannames zonder verantwoording?

quote:

Op maandag 16 juni 2014 22:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.

Het is natuurlijk wel weer schattig en zou zinnig zijn wanneer men het libertarisme enkel zou propageren als het meest wenselijke systeem vanuit een moreel perspectief.
Dat is echter verre van het geval. Men claimt keer op keer dat alles maar beter gaat functioneren als we de overheid maar opheffen. Dan moet je ook niet vreemd staan te kijken als mensen je vragen om eens uit te leggen hoe dat dan allemaal in zijn werk zou gaan. Wat leuke riedeltjes op basis van geïdealiseerde omstandigheden zeggen niet zo veel in een wereld die verre van ideaal is. Er is natuurlijk ook bar weinig empirische data beschikbaar, aangezien er eigenlijk nooit een dergelijk systeem in de praktijk is gebracht. Ook worden er vaak hele basale speltheoretische situaties geschetst, maar dan mag men ook verklaren hoe het in wat complexere situaties zit.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 01:47 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen.

Ik ook, en dan is voor de staat geen plaats.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 01:47 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen. Hij noemt het "utilisme van rechten". Er zijn volgens hem een aantal basale rechten (eigendom, lichamelijke integriteit), en de overheid die deze zo min mogelijk schendt, laat schenden, en eventuele inbreuken hierop het meest efficiënt sanctioneert, is de meest rechtvaardige. Volgens hem kom je zo dus uit op een minimale staat.

Ik heb het dan ook niet specifiek over Nozick, zoals je in mijn post leest. Natuurlijk zijn er libertariërs die er een dergelijk uitgangspunt op na houden en dan is het prima wat mij betreft. Als men echter allerhande empirische claims gaat doen, dan mag men die ook aantonen.

Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken

Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 11:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken

Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.

quote:

kunnen worden

quote:

waarschijnlijk

quote:

kan plaatsvinden

quote:

kunnen worden gehouden

quote:

kan dit betekenen

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 11:50 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 12:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.

De gegeven antwoorden roepen vooral meer vragen op dan er beantwoord worden. Er worden - terecht - nogal wat vragen gesteld t.a.v. praktische vraagstukken. Vaak is dan het antwoord dat particuliere initiatieven deze praktische problemen beter en efficiënter kunnen bolwerken dan dat middels belasting en de overheid wordt gedaan. En een concrete onderbouwing daarvan blijft uit, of het nu over dijken, onrendabelen of onderwijs gaat. Het kán allemaal veel efficiënter en beter geregeld worden, maar het kan dus ook zo zijn dat het er helemaal niet beter op wordt.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 13:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En juist bij die drie concrete onderwerpen is de gedachte dat het er niet beter maar slechter op wordt wel vrij uitgebreid onderbouwd en de gedachte dat het er minder op zou worden eigenlijk niet of nauwelijks.

Precies.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 11:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken

Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.

Ik ben best geïnteresseerd in concrete voorbeelden van (succesvolle) private initiatieven voor dergelijke collectieve infrastructuur. Het linkje dat je post is echter exemplarisch voor het wegwuiven van de daadwerkelijke vraag.

quote:

In een libertarische samenleving kunnen de dijken van polders, net zoals winkelstraten en straten in woonwijken eigendom zijn van een vereniging van eigenaren, net zoals de liften en gangen in een flatgebouw nu. De verplichting om een bijdrage te betalen aan een VvE wordt vrijwillig aangegaan, en is dus geen belasting.

Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.

quote:

Doorgaande wegen en snelwegen kunnen worden gefinancierd met (elektronische) tolheffing. Uiteraard is dit slecht een voorspelling. De vrije markt levert waarschijnlijk veel betere en efficiëntere oplossingen op dan dat wij nu kunnen bedenken.

Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de speltheoretische overwegingen. Dergelijke cooperatieve organisatievormen zullen waarschijnlijk nog wel een prima werkzaam resultaat opleveren (hoewel er natuurlijk net zo weinig 'vrijwillig' aan is als aan inwoner van een gemeente zijn). Gezien het feit dat we de zegeningen van de vrije markt bezingen, is het niet geheel ondenkbaar dat dergelijke voorheen collectieve voorzieningen in handen komen van marktpartijen die niet direct een persoonlijk belang hebben. Bijvoorbeeld een partij die door middel van schaalgrootte, kennis en expertise in staat is om onderhoud en dergelijke in eerste instantie goedkoper aan te bieden. Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort. Een goed functionerend systeem, dient robuust te zijn tegen dergelijke zaken. Een overheid in een parlementaire democratie is natuurlijk ook geen perfecte oplossing, maar er is in ieder geval nog sprake van enige checks and balances.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 13:33 schreef Monolith het volgende:
Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.

Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.

quote:

Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.

Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.

quote:

Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort.

Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 14:44 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.

Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.

quote:

[..]

Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.

Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.
Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of 'meer / minder' regelgeving slechts een kwantitatief gegeven is of dat er ook kwalitatief onderscheid gemaakt moet worden tussen bijvoorbeeld allerhande red tape die voorschrijft wat de minimale en maximale lengte van een vork mag zijn en regelgeving omtrent monopolie- / kartelvorming, prijsafspraken, enzovoort.

quote:

[..]

Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.

Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 16:10 schreef Monolith het volgende:
Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.

Het muh Somalië argument is flauw omdat het veronderstelt dat het men primair om de politieke situatie in een land gaat en zaken als familie, vrienden, werk, huis, cultuur, taal, gewoonte zomaar even achter wil laten. En ten tweede is Somalië natuurlijk geen libertarisch paradijs.

Als je echter te maken hebt met een stuk kleinere staatjes worden al veel van deze bezwaren weggenomen en wordt de keuze eenvoudiger. Helaas gaat het juist de verkeerde kant op met de komst van de EU.

quote:

Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.

Zogenaamd streng gereguleerd? Wil je dit soms ontkennen omdat het niet in jouw conclusie past? Je zou ook kunnen volhouden dat het communisme heeft gefaald door gebrek aan effectieve regulering, of door het ontbreken van de juiste man of de juiste plaats, of doordat men zich niet volledig inzette voor het algemeen belang.
Of je erkent dat centrale sturing van de economie gedoemd is om te falen, vanwege onwetendheid van de leiders en gebrek aan innovatie dan wel vanwege machtsmisbruik (bv teveel laten leiden door lobbyisten). Zo ook in de financiële sector.

quote:

Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.

Dat klopt. En wat is de logica achter het juist voor complexere sectoren pleiten voor meer regels? Het lijkt me juist verstandiger dit niet te doen, om de reden die ik hierboven noemde.

quote:

Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.

Meerdere aanbieders van infrastructuur zal inderdaad niet altijd even efficiënt zijn. Maar zelfs bij een natuurlijke (niet door de overheid opgelegde) monopoliepositie zijn er ook nog vormen van concurrentie. Ten eerste is er een dreigende toetreding van een concurrent als je al te bont maakt met je prijs/kwaliteitsverhouding. Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 21:20 schreef Wegenbouwer het volgende:

Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.

"Dan blijf je toch gewoon thuis" is net zo erg als "Dan flikker je toch lekker op naar Somalië"

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 15:00 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ik heb hier vaak zat zogenaamde 'libertariers' horen roepen dat Nederland al zo ongeveer communistisch is.

En tevens 1 van de beste landen om in te wonen. Dus de libertariers willen eigenlijk communisme.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Omdat alles anders is zonder belasting (lees arbeid kost 25% van de huidige uurlonen) zou ik liever in bedragen dan % praten. Ik weet het niet. Hangt ervan af met wat voor plan men geld komt inzamelen.

Verdedig je nu je stelling over Piet en Jan?

Zo ontwijk je de vraag wel heel gemakkelijk, een indicatie dan?

Over mijn stelling van Piet en Jan. Inherent aan het libertarische systeem is dat er uitbuiting plaatsvindt van de klasse die niet over de juiste eigenschappen beschikken om goed mee te komen in een dergelijke samenleving en als die verhouding tussen de haves en de have nots in het libertarische systeem groter en groter wordt bereik je vanzelf het punt dat ze het wel komen halen. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.

Precies, gewoon mensen met het syndroom van down een krabbeltje laten zetten en 16 uur per dag aan het werk zetten voor een hongerloontje. Hebben ze dan zelf voor getekend immers.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.

Brrrr, straks ga je nog zeggen dat productievere mensen meer gaan verdienen ipv iedereen hetzelfde, of dat mensen in een commerciele functie naar omzet en marge die ze realiseren worden betaald.
Stel je voor, dan krijg je bediening in restaurants die spoort.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 18:26 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.

Precies, en dat 200E per maand te weinig is om van te leven is dan gewoon jammer.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 16:25 schreef Kaas- het volgende:

.. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.

uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffen

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 19:40 schreef wipes66 het volgende:

[..]

uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffen

Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 19:42 schreef Monolith het volgende:

[..]

Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.

ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 19:54 schreef wipes66 het volgende:

[..]

ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.

Ja, ze willen allemaal wat anders, en geven er allemaal een andere draai aan. Lekker discussiëren is dat.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:12 schreef JimmyDean het volgende:
Jammer dat Libertarisme zo vaak met Anarchisme wordt verward. Over het algemeen zien libertariers de bescherming van de burger wel als overheidstaak dus leger en politie is geen enkel probleem alleen willen libertariers ook ruimte voor privaat initiatief zoals beveiligingsbedrijven etc. Het lijkt me echter wel belangrijk dat de wetshandhavers objectief zijn.

is dat niet liberalisme ? misschien dat ik een totaal vertekend beeld heb, maar ik heb nog nooit van libertariers gehoord die een soort overheid lite willen

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:18 schreef JimmyDean het volgende:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.

dit staat op wikipedia:

quote:

Het begrip "libertair" en de denkstroming libertarisme is in de jaren zestig geïntroduceerd in de Verenigde Staten door aanhangers van het 19e-eeuwse klassiek liberalisme en anarchistische stromingen zoals het anarchokapitalisme, om hun politieke filosofie te kunnen onderscheiden van het in die tijd in de VS dominant geworden Progressief liberalisme, waardoor Liberalisme in de VS, en later ook in Europa, synoniem werd voor een maatschappijvisie waarbij overheidsinterventie in de markt nodig is om vrijheid te creëren. Soms wordt de naam ook gebruikt voor het libertarisch socialisme.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:18 schreef JimmyDean het volgende:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.

Nope, de term libertarier is afkomstig van Spaanse anarchisten. De libertariers zoals we die nu kennen hebben die term gekaapt van linkse anarchisten. Uit de pen van Murray Rothbard zelve:

quote:

“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy (..) ‘Libertarians’ (..) had long been simply a polite word for left-wing [sic!] anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over (..)” - The Betrayal of the American Right, Ludwig von Mises Institute, Auburn, 2007, p. 83"
http://mises.org/books/betrayal.pdf

Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.

quote:

Op donderdag 19 juni 2014 20:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.

bij libertarisme is dat eerste nou juist het belangrijkste principe...