Het Grote Libertarisme Topic #26 Kapitalisme bestaat niet

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 19:27 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.

Yipp... kapitalisten die willen zoveel mogelijk winst maken. En sociale moraal of zgn nobele ideologie wordt wel eens opzij gezet.
Maar jij wilt dat streven de vrije hand geven. Enerzijds verheerlijk je kapitalisten als de scheppers van de ideale maatschappij en als het je zo uitkomt in een discussie val je hen af.
Nu zeg je zelf al dat jouw kapitalisten na afschaffing van de staat toch weer een nieuwe staat maken.
Dat is mijn point altijd al. Staatsvorming is een sociologische, antropologische, biologische, psychologische, economische (you-name it) wetmatigheid.
Het valt niet te vermijden.

If you can't beat them, join them. Join de staatsvorming en dan kan het volk die onder controle houden, de scherpste kantjes wegzagen, de politieke bruten eruitmieteren.
Dat is democratisering, waar jij tegen bent omdat kapitalisten zo vrij mogelijk moeten zijn in hun roofzucht, volgens jouw dogma's

Edoch.... het kan ook zijn dat het je allemaal om je eigen portemonnee gaat, je wilt geen belasting betalen en dat verpak je dan in een nobele ideologie

quote:

Op zondag 15 juni 2014 03:38 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan.

Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.

quote:

Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen.

Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.

Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.

quote:

Op zondag 15 juni 2014 10:47 schreef Belabor het volgende:

[..]

Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.

Dat heeft niets met elkaar te maken.

quote:

Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.

Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.

Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.

quote:

Op zondag 15 juni 2014 15:25 schreef heiden6 het volgende:
Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.

Okay, mijn fout. Ik dacht dat je het over ondernemingsvormen als de BV en NV in het algemeen had. Daar ben ik dan wat te snel tot een conclusie gesprongen.

http://www.parool.nl/paro(...)n-echte-mensen.dhtml

Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?

17 juni: Café Bastiat – “De kosten en waarde van geld”, morgen om 20:00 in De Heffer (Amsterdam)

Woensdag 25 juni om 20:00 weer een Libertarische borrel in Groningen bij Café the Crown

Ook op woensdag 25 juni om 20:00 een Libertarische borrel in Utrecht bij King Arthur

quote:

"The libertarian philosophy doesn't explain the best way to grow a vegetable garden!" Why do some people talk as if there should be one concept or principle which is all you'll ever need to know in order to handle everything in life? Right now the PRIMARY threat to humanity--by a factor of a zillion--is the belief in "authority." And the solution--the ONLY solution--is for people to escape that superstition. Questions like, "But how do we care for the poor?" are 100% logically IRRELEVANT to proving that statism is immoral and destructive. "But gee, if I stop sawing off my toes with this steak knife, how will I balance my checkbook?" Why the hell do people imagine that anarchists have some obligation to explain how every aspect of everyone's life will work, just because they say, "Having a ruling class is immoral and irrational"? When someone tells you to stop advocating evil crap (e.g., statism), they don't suddenly acquire an obligation to explain the whole universe to you, or to guarantee that nothing bad will ever happen to anyone ever again.

Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.

quote:

Op maandag 16 juni 2014 22:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.

Als in; ook een hoop crap met een hoop aannames zonder verantwoording?

quote:

Op maandag 16 juni 2014 22:36 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.

Het is natuurlijk wel weer schattig en zou zinnig zijn wanneer men het libertarisme enkel zou propageren als het meest wenselijke systeem vanuit een moreel perspectief.
Dat is echter verre van het geval. Men claimt keer op keer dat alles maar beter gaat functioneren als we de overheid maar opheffen. Dan moet je ook niet vreemd staan te kijken als mensen je vragen om eens uit te leggen hoe dat dan allemaal in zijn werk zou gaan. Wat leuke riedeltjes op basis van geïdealiseerde omstandigheden zeggen niet zo veel in een wereld die verre van ideaal is. Er is natuurlijk ook bar weinig empirische data beschikbaar, aangezien er eigenlijk nooit een dergelijk systeem in de praktijk is gebracht. Ook worden er vaak hele basale speltheoretische situaties geschetst, maar dan mag men ook verklaren hoe het in wat complexere situaties zit.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 01:47 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen.

Ik ook, en dan is voor de staat geen plaats.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 01:47 schreef Pokkelmans het volgende:

[..]

Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen. Hij noemt het "utilisme van rechten". Er zijn volgens hem een aantal basale rechten (eigendom, lichamelijke integriteit), en de overheid die deze zo min mogelijk schendt, laat schenden, en eventuele inbreuken hierop het meest efficiënt sanctioneert, is de meest rechtvaardige. Volgens hem kom je zo dus uit op een minimale staat.

Ik heb het dan ook niet specifiek over Nozick, zoals je in mijn post leest. Natuurlijk zijn er libertariërs die er een dergelijk uitgangspunt op na houden en dan is het prima wat mij betreft. Als men echter allerhande empirische claims gaat doen, dan mag men die ook aantonen.

Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken

Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 11:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken

Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.

quote:

kunnen worden

quote:

waarschijnlijk

quote:

kan plaatsvinden

quote:

kunnen worden gehouden

quote:

kan dit betekenen

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 11:50 schreef Xa1pt het volgende:

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

[..]

Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 12:55 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.

De gegeven antwoorden roepen vooral meer vragen op dan er beantwoord worden. Er worden - terecht - nogal wat vragen gesteld t.a.v. praktische vraagstukken. Vaak is dan het antwoord dat particuliere initiatieven deze praktische problemen beter en efficiënter kunnen bolwerken dan dat middels belasting en de overheid wordt gedaan. En een concrete onderbouwing daarvan blijft uit, of het nu over dijken, onrendabelen of onderwijs gaat. Het kán allemaal veel efficiënter en beter geregeld worden, maar het kan dus ook zo zijn dat het er helemaal niet beter op wordt.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 13:19 schreef 99.999 het volgende:

[..]

En juist bij die drie concrete onderwerpen is de gedachte dat het er niet beter maar slechter op wordt wel vrij uitgebreid onderbouwd en de gedachte dat het er minder op zou worden eigenlijk niet of nauwelijks.

Precies.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 11:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:

http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken

Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.

Ik ben best geïnteresseerd in concrete voorbeelden van (succesvolle) private initiatieven voor dergelijke collectieve infrastructuur. Het linkje dat je post is echter exemplarisch voor het wegwuiven van de daadwerkelijke vraag.

quote:

In een libertarische samenleving kunnen de dijken van polders, net zoals winkelstraten en straten in woonwijken eigendom zijn van een vereniging van eigenaren, net zoals de liften en gangen in een flatgebouw nu. De verplichting om een bijdrage te betalen aan een VvE wordt vrijwillig aangegaan, en is dus geen belasting.

Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.

quote:

Doorgaande wegen en snelwegen kunnen worden gefinancierd met (elektronische) tolheffing. Uiteraard is dit slecht een voorspelling. De vrije markt levert waarschijnlijk veel betere en efficiëntere oplossingen op dan dat wij nu kunnen bedenken.

Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.

Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de speltheoretische overwegingen. Dergelijke cooperatieve organisatievormen zullen waarschijnlijk nog wel een prima werkzaam resultaat opleveren (hoewel er natuurlijk net zo weinig 'vrijwillig' aan is als aan inwoner van een gemeente zijn). Gezien het feit dat we de zegeningen van de vrije markt bezingen, is het niet geheel ondenkbaar dat dergelijke voorheen collectieve voorzieningen in handen komen van marktpartijen die niet direct een persoonlijk belang hebben. Bijvoorbeeld een partij die door middel van schaalgrootte, kennis en expertise in staat is om onderhoud en dergelijke in eerste instantie goedkoper aan te bieden. Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort. Een goed functionerend systeem, dient robuust te zijn tegen dergelijke zaken. Een overheid in een parlementaire democratie is natuurlijk ook geen perfecte oplossing, maar er is in ieder geval nog sprake van enige checks and balances.

quote:

Op dinsdag 17 juni 2014 13:33 schreef Monolith het volgende:
Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.

Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.

quote:

Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.

Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.

quote:

Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort.

Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.