POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Misschien gaat het allemaal wat ver. Maar ik doe toch even een poging:quote:Op zaterdag 14 juni 2014 13:17 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald. En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.
Definitie van 'economic system' van de wiki:
Capitalism wordt gezien als een dergelijk economisch systeem. En komt in verschillende smaken:quote:An economic system is a system of production and distribution of goods and services as well as allocation of resources in a society. It includes the combination of the various institutions, agencies, entities (or even sectors as described by some authors) and consumers that comprise the economic structure of a given community.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_system#Typesquote:In a capitalist economic system (capitalism) production is carried out to maximize private profit, decisions regarding investment and the use of the means of production are determined by competing business owners in the marketplace; production takes place within the process of capital accumulation. The means of production are owned primarily by private enterprises and decisions regarding production and investment determined by private owners in capital markets. Capitalist systems range from laissez-faire, with minimal government regulation and state enterprise, to regulated and social market systems, with the stated aim of ensuring social justice and a more equitable distribution of wealth (see welfare state) or ameliorating market failures (see economic intervention).
Er kunnen dus verschillende kapitalistische systemen worden onderscheiden. Als je een vorm kapitalisme wil definiëren moet je dus erg zorgvuldig en precies zijn in je formulering! Anders heeft de lezer geen idee op welke vorm je precies doelt of wat je wilt beschrijven.
Met een 'social system' wordt iets anders aangeduid. Je zou een samenleving in zijn geheel kunnen zien als een sociaal systeem. Dat is de sociale omgeving waar binnen verschillende personen met elkaar interactioneren. Fok! als forum is ook een (digitaal) sociaal systeem. Maar Fok! definiëren als kapitalisme kan niet. Kapitalisme an sich is namelijk geen samenleving. Het is wel mogelijkheid om aan de hand van het economisch systeem een samenlevingsvorm te onderscheiden. Dat kan ook op grond van bijv een cultureel, politiek of religieus systeem. Bijvoorbeeld een kapitalistische christelijke westerse samenleving.
Verschillende (of wellicht steeds dezelfde?) libertarische auteurs maken op internet de vergissing door capitalism te benoemen als sociaal systeem. Zie bijv: http://www.quebecoislibre.org/07/070624-5.htm Vervolgens komen ze met een rammelend betoog waarin gesmeten wordt met verschillende begrippen. De leek zal waarschijnlijk erg onder de indruk zijn van al die moeilijke woorden zoals 'rule of law', maar als je nauwkeurig gaat ontleden wat er concreet gesteld wordt dan merk je dat het geraaskal is. Zeker als je daadwerkelijk studie hebt gemaakt naar de materie.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
vertaal dat eensquote:
[..]
Als het koudbloedig is en groen en het zegt kwak dan is het een kikker. Heeft het haar, een staart, kleine kraaloogjes en het zegt piep dan is het een muis. Een muis massaal een kikker noemen maakt het nog steeds geen kikker.
Zeg je nu alweer dat kapitalisme niet bestaat ?
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemenquote:Op zaterdag 14 juni 2014 15:07 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
vertaal dat eens
Zeg je nu alweer dat kapitalisme niet bestaat ?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het probleem zit hem meer in het feit dat jij de definitie van kapitalisme beperkt tot Laissez faire kapitalisme. Eerder in dit topic is al aangegeven dat dit niet de gangbare definitie is.quote:
[..]
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Of als politiek systeem alsof een vrije markt genoeg is om een gemeenschap te hebben of een land (of de EU) te runnen.quote:
[..]
Verschillende (of wellicht steeds dezelfde?) libertarische auteurs maken op internet de vergissing door capitalism te benoemen als sociaal systeem.
Tevens stellen ze je daarmee voor een valse keuze. Alsof je moet kiezen tussen vrijheid en een communistische dictatuur.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat mensen 10 verschillende soorten economieën dezelfde naam geven maakt het er natuur niet makkelijker op. Kapitalisme heeft niet voor alle mensen de gewenste uitkomst en daarom zit men er druk aan te sleutelen. Men knoeit met het geld en men grijpt in in vrijwillige afspraken tussen mensen.quote:
[..]
Het probleem zit hem meer in het feit dat jij de definitie van kapitalisme beperkt tot Laissez faire kapitalisme. Eerder in dit topic is al aangegeven dat dit niet de gangbare definitie is.
Men probeert iedereen gelijk te maken door wat je verdient zodanig te belasten dat iedereen min of meer hetzelfde overhoud. Men remt ondernemingszin af met allerhande regels of probeert het juist te stimuleren met subsidies. Men bepaalt voor het publiek wat men wel of niet mag kopen of men verbiedt gewoon producten (vb: de gloeilamp)
Wat je overhoudt is een gemixte economie waar sommige markten redelijk vrij zijn en andere volledig gereguleerd. Bij de vrije markten in sprake van kapitalisme maar bij de volledig gereguleerde markten doet men niet onder voor de Sovjetunie met alle gevolgen van dien. Toch volhard iedereen erin om alles kapitalisme te noemen.
Ik stoor me daar mateloos aan.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Als je streven gelijkheid is zoals in een communistische staat dan heb je gelijk. Kapitalisme laat ieder individu vrij om te functioneren naar zijn mogelijkheden. Kapitalisme laat mensen geen loonafspraken maken om vervolgens dat verdiende geld weer af te pakken en opnieuw te verdelen.quote:Op zaterdag 14 juni 2014 16:40 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Of als politiek systeem alsof een vrije markt genoeg is om een gemeenschap te hebben of een land (of de EU) te runnen.
Tevens stellen ze je daarmee voor een valse keuze. Alsof je moet kiezen tussen vrijheid en een communistische dictatuur.
Kapitalisme is natuurlijk een wel sociaal systeem. Het bepaalt tenslotte de interactie tussen mensen op de meest natuurlijke manier. Het is het systeem wat het beste aansluit bij onze natuurlijke behoeften.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Valse keuze, dat zei ik al. Er zit een wereld aan mogelijkheden tussen een communistische heilstaat en jouw heil staat.quote:
[..]
Als je streven gelijkheid is zoals in een communistische staat dan heb je gelijk.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat je alleen maar in heilstaat denkt toont al aan waar je beperking ligt.quote:
[..]
Valse keuze, dat zei ik al. Er zit een wereld aan mogelijkheden tussen een communistische heilstaat en jouw heil staat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik hoor hier een hoop Ayn Rand in. Maar dat was een getraumatiseerd slachtoffer van een communistische dictatuur. Vandaar natuurlijk de valse keuze.quote:
[..]
Dat mensen 10 verschillende soorten economieën dezelfde naam geven maakt het er natuur niet makkelijker op. Kapitalisme heeft niet voor alle mensen de gewenste uitkomst en daarom zit men er druk aan te sleutelen. Men knoeit met het geld en men grijpt in in vrijwillige afspraken tussen mensen.
Men probeert iedereen gelijk te maken door wat je verdient zodanig te belasten dat iedereen min of meer hetzelfde overhoud. Men remt ondernemingszin af met allerhande regels of probeert het juist te stimuleren met subsidies. Men bepaalt voor het publiek wat men wel of niet mag kopen of men verbiedt gewoon producten (vb: de gloeilamp)
Wat je overhoudt is een gemixte economie waar sommige markten redelijk vrij zijn en andere volledig gereguleerd. Bij de vrije markten in sprake van kapitalisme maar bij de volledig gereguleerde markten doet men niet onder voor de Sovjetunie met alle gevolgen van dien. Toch volhard iedereen erin om alles kapitalisme te noemen.
Ik stoor me daar mateloos aan.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat mag je vinden, maar kapitalisme is niet slechts beperkt tot volledig ongereguleerde markten.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja, en die telecom sector met veel goedbetalende banen word hard gepakt voor " licenties" en faalsectoren wil men subsidieren.quote:
Dat mag je vinden, maar kapitalisme is niet slechts beperkt tot volledig ongereguleerde markten.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Een systeem dat zichzelf reinigt door arme mensen dood te laten gaan van de honger.quote:
[..]
Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen? Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Die beperking ligt niet bij mij want ik geloof niet in heilstaten. Het is dan ook niet mijn valse keuze.quote:
[..]
Dat je alleen maar in heilstaat denkt toont al aan waar je beperking ligt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Is het ook. Het is geen doelstelling van een commercieel bedrijf om de maatschappij soepel en eerlijk te laten draaien.quote:
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het meest natuurlijke proces.quote:
[..]
Een systeem dat zichzelf reinigt door arme mensen dood te laten gaan van de honger.
Commercieel en meerdere aanbieders betekent een hoge mate van efficiëntie en klantgerichtheid. Ik zie mensen liever goed aan me verdienen en een goed betaalbaar product leveren dan geen winst maken en al mijn geld verkwanselen aan inefficiëntie en gedwongen winkelnering.quote:
[..]
Is het ook. Het is geen doelstelling van een commercieel bedrijf om de maatschappij soepel en eerlijk te laten draaien.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.quote:
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ik roep niet hard. Ik schrijf wat woorden. Jij hebt de aandrang -- dit hele topic door-- kapitalisme te ontkennen, want alleen jouw theorie mag kapitalisme heten.quote:
[..]
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen
Weer doe je denigrerend over een opvatting van miljarden mensen en de kapitalisten zelf door dit te reduceren tot slechts 1 mening van1 persoon. Dat is pas volharden wat jij doet.
Het kapitalisme kon groeien door regulering van de overheid. Zorg, onderwijs, conflictbeheersing van kapitalisten onderling, burgers onderling. bescherming van eigendommen.. Dankzij de overheid.
Daarom halen kapitalisten ook de neus op voor libertairen. En terecht
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-06-2014 19:08:52 ]
Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.quote:
[..]
Ik roep niet hard. Ik schrijf wat woorden. Jij hebt de aandrang -- dit hele topic door-- kapitalisme te ontkennen, want alleen jouw theorie mag kapitalisme heten.
Weer doe je denigrerend over een opvatting van miljarden mensen en de kapitalisten zelf door dit te reduceren tot slechts 1 mening van1 persoon. Dat is pas volharden wat jij doet.
Het kapitalisme kon groeien door regulering van de overheid. Zorg, onderwijs, conflictbeheersing van kapitalisten onderling, burgers onderling. bescherming van eigendommen.. Dankzij de overheid.
Daarom halen kapitalisten ook de neus op voor libertairen. En terecht
Bron: http://www.cato-unbound.o(...)-whip-conflation-nowquote:By “capitalism” most people mean neither the free market simpliciter nor the prevailing neomercantilist system simpliciter. Rather, what most people mean by “capitalism” is this free-market system that currently prevails in the western world. In short, the term “capitalism” as generally used conceals an assumption that the prevailing system is a free market. And since the prevailing system is in fact one of government favoritism toward business, the ordinary use of the term carries with it the assumption that the free market is government favoritism toward business.[23]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het getuigt van meer realisme dan geloven dat mensen zonder overheid ineens verworden tot altruïstisten. De geschiedenis spreekt voor zich.quote:
[..]
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.
Alles waarvan jij denkt dat alleen de staat het kan bewerkstelligen is ooit begonnen als particulier initiatief. Mensen zijn voor 95% bereid zich in te spannen voor een betere maatschappij. Dat kan op de menselijke manier en dat kan op de onmenselijke (lees bureaucratische) manier.quote:
[..]
Het getuigt van meer realisme dan geloven dat mensen zonder overheid ineens verworden tot altruïstisten. De geschiedenis spreekt voor zich.
Het enige wat de geschiedenis ons leert is dat politici/ambtenaren de neiging hebben die initiatieven naar zich toe te trekken en te monopoliseren.
a man convinced against his will is of the same opinion still
alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.quote:
..///
Het zegt meer over de aard van de mens, het is al vaak gebleken dat het zo werkt. Een kleine minderheid van de mensen is bereid om eens een keer iets te doen voor een ander zonder dat hij/zij er zelf belang bij heeft maar structurele hulp voor iedereen die het nodig heeft gebeurt niet zonder een organisatie erachter en zonder een verplichting zullen er te weinig middelen zijn om het op een voldoende grote schaal te doen.quote:
[..]
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan. Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen. Het is mij echt een raadsel waarom mensen het waanidee hebben dat de staat er is om mensen te beschermen en dan in het bijzonder tegen de macht van grote bedrijven, terwijl alle bewijs wijst op het tegendeel.quote:
[..]
alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
