Het Grote Libertarisme Topic #26 Kapitalisme bestaat niet

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 17:41 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Deel van de religieuze benadering van zaken door de zogenaamde 'libertariers'.
bevalt een definitie je niet, dan verzin je gewoon een nieuwe .

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 17:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja maar de zogenaamde libertariers hebben niets te maken met wat we algemeen als liberaal zien hoor. Dit zit veel dichter bij de anarchisten.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 18:11 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Ja zoiets inderdaad, maar ook dekt de lading niet direct. De gemiddelde libertarier zal de gemiddelde liberaal aanzien voor socialist.

De vergelijking met communisme is wel raak. Gelovigen in de ware utopie en geen trek in een discussie waaruit wel eens naar voren zou kunnen komen dat er toch wat haken en ogen aan zitten .

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 17:19 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Liberaal in de VS is wat wij links noemen of progressief. Daar gaat die topic niet over. Kapitalisme bestaat nergens op de wereldbol. Je verwart het met staatsgestuurde markten.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 20:48 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Een centraal gestuurde economie kapitalisme noemen gaat natuurlijk helemaal nergens over.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 20:51 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

De westerse landen hebben geen centraal gestuurde economie. . Wat zit je toch mal de boel te vervalsen ?
Overheid, kapitalisten , economen en burgers willen dat de overheid bepaalde maatregelen in het hele maatschappelijk leven. neemt. Zo kon het kapitalisme al eeuwen groeien en bloeien.

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 21:48 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Corporatisme is geen Kapitalisme.

quote:

Corporatisme is de vernietiging van de vrije markt

quote:

en de creatie van megabedrijfsmonopolies

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 21:17 schreef Belabor het volgende:

[..]

Hij definieert kapitalisme als "een situatie waarin bedrijven eigendom zijn van de mensen, en niet van de staat".

quote:

Een situatie dus waar kapitaal in de vorm van investeringen vrij kan vloeien, zonder tussenkomst van een overheid, belangenorganisatie of andere vorm van ongewenste belemmering.

quote:

Dit is eerder wat ik inderdaad als "puur kapitalisme" zou omschrijven. Net zoals een "pure democratie" of "pure vrijheid" bestaat dit uit een theorie die niet gebaseerd is op werkelijkheid. Geen van die pure vormen zal ooit in een menselijke samenleving kunnen bestaan, simpelweg omdat de verschillen tussen mensen daarvoor veel te groot zijn.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 07:21 schreef Paper_Tiger het volgende:
Capitalism is a social system based on the principle of individual rights. Politically, it is the system of laissez-faire (freedom). Legally it is a system of objective laws (rule of law as opposed to rule of man). Economically, when such freedom is applied to the sphere of production its result is the free-market.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 07:21 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je hebt echt geen idee wat capitalisme is.

[..]

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 08:14 schreef Ryon het volgende:

[..]

Dat is denk ik wel de meest crappy en nietszeggende definitie van kapitalisme ooit. Een kleine google search levert dit pareltje op:http://capitalism.org/ als bron. Dat verklaart al een boel.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 08:21 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Blijft een grappig onderdeel van het geloof, overal je eigen definities voor verzinnen zodat ze dan wel in je eigen straatje passen.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 10:10 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Natuurlijk niet... waarom doe je dan toch zoveel moeite gelijk te krijgen ?

quote:

Op dinsdag 10 juni 2014 21:50 schreef Monolith het volgende:
Iedereen weet wel wat het is hoor. Volgens de definitie is er echter weinig corporatisme te vinden in de hedendaagse wereld. Het Nederlandse poldermodel is toevallig één van de weinige voorbeelden.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 10:47 schreef Devion het volgende:

Ooit gehoord van de lobby industrie?

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 10:47 schreef Devion het volgende:

[..]



Ooit gehoord van de lobby industrie? Ga toch koken.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 12:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen?

quote:

Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 13:45 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

* omdat het zo al vele eeuwen praktijk is ?
* omdat Nederland al ver voor mijn geboorte zei: dit is kapitalisme. Ik neem het gewoon over.
* omdat kapitalisten, economen, pro-kapitalistische politici en burgers zeggen: dit is kapitalisme.
Dit had ik al eens geschreven, maar dat negeer je toch ruwweg en je doet alsof ik een niet gangbaar standpunt inneem. Jij bent diegene met een niet gangbaar standpunt

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 13:45 schreef Bluesdude het volgende:

Dat droom jij. Gelukkig dat mensen zo niet dromen.
En kapitalisten zelf... die willen een stok achter de deur (=staat) om niet verneukt te worden door andere kapitalisten. jaja.. die vrijheid die jij aanhangt is de vrijheid van roofzucht en mensen onderdrukken.
Wordt eens realistisch

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 14:57 schreef Devion het volgende:

Wordt zelf eens realistisch, geloof je echt dat de staat het beste met je voor hebt?

quote:

Ben je zo geïndoctrineerd door de Nederlandse staat dat jij denkt niet zonder de overheid kan?

quote:

De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 20:47 schreef heiden6 het volgende:
"Het gaat altijd al zo, dus zal het wel goed/nodig zijn."

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 14:57 schreef Devion het volgende:
De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 20:35 schreef Bluesdude het volgende:
Er is geen complot van ambtenaren en politici om het volk te indoctrineren.

quote:

Op donderdag 12 juni 2014 23:40 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Misschien moet je je eens verdiepen in de oorsprong van staatsscholing, en waar dat eigenlijk voor bedoeld it.

quote:

The French are right: tear up public debt – most of it is illegitimate anyway

Debt audits show that austerity is politically motivated to favour social elites. Is a new working-class internationalism in the air?

Occupy Wall Street's debt buying strikes at the heart of capitalism

As history has shown, France is capable of the best and the worst, and often in short periods of time.

On the day following Marine Le Pen's Front National victory in the European elections, however, France made a decisive contribution to the reinvention of a radical politics for the 21st century. On that day, the committee for a citizen's audit on the public debt issued a 30-page report on French public debt, its origins and evolution in the past decades. The report was written by a group of experts in public finances under the coordination of Michel Husson, one of France's finest critical economists. Its conclusion is straightforward: 60% of French public debt is illegitimate.

Anyone who has read a newspaper in recent years knows how important debt is to contemporary politics. As David Graeber among others has shown, we live in debtocracies, not democracies. Debt, rather than popular will, is the governing principle of our societies, through the devastating austerity policies implemented in the name of debt reduction. Debt was also a triggering cause of the most innovative social movements in recent years, the Occupy movement.

If it were shown that public debts were somehow illegitimate, that citizens had a right to demand a moratorium – and even the cancellation of part of these debts – the political implications would be huge. It is hard to think of an event that would transform social life as profoundly and rapidly as the emancipation of societies from the constraints of debt. And yet this is precisely what the French report aims to do.

The audit is part of a wider movement of popular debt audits in more than 18 countries. Ecuador and Brazil have had theirs, the former at the initiative of Rafael Correa's government, the latter organised by civil society. European social movements have also put in place debt audits, especially in countries harder hit by the sovereign debt crisis, such as Greece and Spain. In Tunisia, the post-revolutionary government declared the debt taken out during Ben Ali's dictatorship an "odious" debt: one that served to enrich the clique in power, rather than improving the living conditions of the people.

The report on French debt contains several key findings. Primarily, the rise in the state's debt in the past decades cannot be explained by an increase in public spending. The neoliberal argument in favour of austerity policies claims that debt is due to unreasonable public spending levels; that societies in general, and popular classes in particular, live above their means.

This is plain false. In the past 30 years, from 1978 to 2012 more precisely, French public spending has in fact decreased by two GDP points. What, then, explains the rise in public debt? First, a fall in the tax revenues of the state. Massive tax reductions for the wealthy and big corporations have been carried out since 1980. In line with the neoliberal mantra, the purpose of these reductions was to favour investment and employment. Well, unemployment is at its highest today, whereas tax revenues have decreased by five points of GDP.

The second factor is the increase in interest rates, especially in the 1990s. This increase favoured creditors and speculators, to the detriment of debtors. Instead of borrowing on financial markets at prohibitive interest rates, had the state financed itself by appealing to household savings and banks, and borrowed at historically normal rates, the public debt would be inferior to current levels by 29 GDP points.

Tax reductions for the wealthy and interest rates increases are political decisions. What the audit shows is that public deficits do not just grow naturally out of the normal course of social life. They are deliberately inflicted on society by the dominant classes, to legitimise austerity policies that will allow the transfer of value from the working classes to the wealthy ones.

A stunning finding of the report is that no one actually knows who holds the French debt. To finance its debt, the French state, like any other state, issues bonds, which are bought by a set of authorised banks. These banks then sell the bonds on the global financial markets. Who owns these titles is one of the world's best kept secrets. The state pays interests to the holders, so technically it could know who owns them. Yet a legally organised ignorance forbids the disclosure of the identity of the bond holders.

This deliberate organisation of ignorance – agnotology – in neoliberal economies intentionally renders the state powerless, even when it could have the means to know and act. This is what permits tax evasion in its various forms – which last year cost about ¤50bn to European societies, and ¤17bn to France alone.

Hence, the audit on the debt concludes, some 60% of the French public debt is illegitimate.

An illegitimate debt is one that grew in the service of private interests, and not the wellbeing of the people. Therefore the French people have a right to demand a moratorium on the payment of the debt, and the cancellation of at least part of it. There is precedent for this: in 2008 Ecuador declared 70% of its debt illegitimate.

The nascent global movement for debt audits may well contain the seeds of a new internationalism – an internationalism for today – in the working classes throughout the world. This is, among other things, a consequence of financialisation. Thus debt audits might provide a fertile ground for renewed forms of international mobilisations and solidarity.

This new internationalism could start with three easy steps.

1) Debt audits in all countries

The crucial point is to demonstrate, as the French audit did, that debt is a political construction, that it doesn't just happen to societies when they supposedly live above their means. This is what justifies calling it illegitimate, and may lead to cancellation procedures. Audits on private debts are also possible, as the Chilean artist Francisco Tapia has recently shown by auditing student loans in an imaginative way.

2) The disclosure of the identity of debt holders

A directory of creditors at national and international levels could be assembled. Not only would such a directory help fight tax evasion, it would also reveal that while the living conditions of the majority are worsening, a small group of individuals and financial institutions has consistently taken advantage of high levels of public indebtedness. Hence, it would reveal the political nature of debt.

3) The socialisation of the banking system

The state should cease to borrow on financial markets, instead financing itself through households and banks at reasonable and controllable interest rates. The banks themselves should be put under the supervision of citizens' committees, hence rendering the audit on the debt permanent. In short, debt should be democratised. This, of course, is the harder part, where elements of socialism are introduced at the very core of the system. Yet, to counter the tyranny of debt on every aspect of our lives, there is no alternative.

• This article was amended on 10 June to say that Greece and Spain had been "harder hit" by the sovereign debt crisis, not "hardly hit".

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 10:47 schreef Devion het volgende:
Het is prima definitie, hij staat alleen jou niet aan. Dat is heel wat anders.

Laissez-faire kapitalisme is exact deze definitie en dat is waar Paper Tiger al de hele tijd op doelt.

quote:

Capitalism is an economic system in which trade, industry, and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits.[1][2] Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labor.[3] In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.[4]

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 13:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald.

quote:

En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 13:49 schreef Paper_Tiger het volgende:

Ik ben in ieder geval blij dat ook jij inziet dat een door derden gereguleerde markt niet met kapitalisme te maken heeft.

quote:

Zeker in markten die volledig door de overheid worden gecontroleerd. Neem de falende zorg en het ondermaatse onderwijs. Dat heeft met kapitalisme niets te maken.

quote:

Ook ons geld systeem en de banken zijn een voorbeeld van falende staatsinmengingen. Iedereen associeert die branche als eerste met het kapitalisme terwijl niets minder waar is.

quote:

Rente verlagen om mensen te verleiden op de pof te kopen en tot het doen van slecht renderende investeren heeft met kapitalisme niets te maken. Daar kweek je alleen maar toekomstige bubbels mee.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 13:17 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald. En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.

quote:

An economic system is a system of production and distribution of goods and services as well as allocation of resources in a society. It includes the combination of the various institutions, agencies, entities (or even sectors as described by some authors) and consumers that comprise the economic structure of a given community.

quote:

In a capitalist economic system (capitalism) production is carried out to maximize private profit, decisions regarding investment and the use of the means of production are determined by competing business owners in the marketplace; production takes place within the process of capital accumulation. The means of production are owned primarily by private enterprises and decisions regarding production and investment determined by private owners in capital markets. Capitalist systems range from laissez-faire, with minimal government regulation and state enterprise, to regulated and social market systems, with the stated aim of ensuring social justice and a more equitable distribution of wealth (see welfare state) or ameliorating market failures (see economic intervention).

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 14:14 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als het koudbloedig is en groen en het zegt kwak dan is het een kikker. Heeft het haar, een staart, kleine kraaloogjes en het zegt piep dan is het een muis. Een muis massaal een kikker noemen maakt het nog steeds geen kikker.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 16:34 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 14:19 schreef Ryon het volgende:

[..]


Verschillende (of wellicht steeds dezelfde?) libertarische auteurs maken op internet de vergissing door capitalism te benoemen als sociaal systeem.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:00 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Als je streven gelijkheid is zoals in een communistische staat dan heb je gelijk.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:02 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Valse keuze, dat zei ik al. Er zit een wereld aan mogelijkheden tussen een communistische heilstaat en jouw heil staat.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 16:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Dat mensen 10 verschillende soorten economieën dezelfde naam geven maakt het er natuur niet makkelijker op. Kapitalisme heeft niet voor alle mensen de gewenste uitkomst en daarom zit men er druk aan te sleutelen. Men knoeit met het geld en men grijpt in in vrijwillige afspraken tussen mensen.
Men probeert iedereen gelijk te maken door wat je verdient zodanig te belasten dat iedereen min of meer hetzelfde overhoud. Men remt ondernemingszin af met allerhande regels of probeert het juist te stimuleren met subsidies. Men bepaalt voor het publiek wat men wel of niet mag kopen of men verbiedt gewoon producten (vb: de gloeilamp)
Wat je overhoudt is een gemixte economie waar sommige markten redelijk vrij zijn en andere volledig gereguleerd. Bij de vrije markten in sprake van kapitalisme maar bij de volledig gereguleerde markten doet men niet onder voor de Sovjetunie met alle gevolgen van dien. Toch volhard iedereen erin om alles kapitalisme te noemen.
Ik stoor me daar mateloos aan.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:04 schreef Monolith het volgende:
Dat mag je vinden, maar kapitalisme is niet slechts beperkt tot volledig ongereguleerde markten.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.

Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.

quote:

Op woensdag 11 juni 2014 12:56 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen? Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Dat je alleen maar in heilstaat denkt toont al aan waar je beperking ligt.

quote:

Op zaterdag 14 juni 2014 17:04 schreef Monolith het volgende:


Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.