Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
quote:Op woensdag 4 juni 2014 12:54 schreef Paper_Tiger het volgende:
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
Ook weer zo'n nietszeggend antwoord. Dat is al eeuwenlang het probleem met filosofen die tegen het libertarisme aanschurken: ze kunnen nooit met een bevredigend antwoord komen op de vraag wat er moet worden van de mensen die buiten de boot vallen. En dan krijg je dus dit soort halfslachtige onzin.quote:Wie zorgt dan voor de mensen die buiten de boot vallen?
"Vermoedelijk familie. Wellicht nog een kleine kringen van naasten. Misschien ook nog een paar mensen die uit oprechte liefdadigheid anderen willen helpen. Maar het is nooit een morele plicht om dat te doen. Andere mensen zijn jouw zaak niet."
Reden hierachter is dat het echte antwoord nog slecht wordt verteerd door veel mensen.
Binnen dat wereldbeeld bestaan er blijkbaar geen mensen die niemand hebben. "Iedereen heeft wel iemand." En anders heb je idd pech gehad, maar dat spreken ze vrijwel nooit letterlijk uit.quote:
[..]
[..]
Ook weer zo'n nietszeggend antwoord. Dat is al eeuwenlang het probleem met filosofen die tegen het libertarisme aanschurken: ze kunnen nooit met een bevredigend antwoord komen op de vraag wat er moet worden van de mensen die buiten de boot vallen. En dan krijg je dus dit soort halfslachtige onzin.
Reden hierachter is dat het echte antwoord nog slecht wordt verteerd door veel mensen.
in de eerste regels alweer de kern van de ideologie geraakt. Altijd van alles proberen de schuld bij een ander neer te leggen. Nooit eens kritisch naar de eigen ideologie durven te kijken.quote:
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
Overigens raakt die Hans Achterhuis het duidelijk met de typering "een utopie en dus gevaarlijk" diep. Alles dient te wijken in de strijd om de utopie te vinden.
Net als bij het communisme een eeuw terug en dat kan alleen maar fout aflopen. Maar ook al ben je 100 jaar en tientallen miljoenen doden verder, dan nog zullen de ware utopisten de ideologie goed blijven praten en nooit of te nimmer de schuld bij zichzelf of de utopie zoeken maar altijd bij een ander.
En dan kwaad worden als je constateert (en ze dat (in)direct bevestigen) dat ze flinke groepen willen laten wegrotten in de goot...quote:
[..]
Binnen dat wereldbeeld bestaan er blijkbaar geen mensen die niemand hebben. "Iedereen heeft wel iemand." En anders heb je idd pech gehad, maar dat spreken ze vrijwel nooit letterlijk uit.
Ik moet zeggen dat Tiger daar gisteren anders wel duidelijk over was. Die bepleit gewoon keiharde eugenetica.quote:Op woensdag 4 juni 2014 14:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dan kwaad worden als je constateert (en ze dat (in)direct bevestigen) dat ze flinke groepen willen laten wegrotten in de goot...
Klopt, die was daar inderdaad duidelijk over maar wegenbouwer murmelde en wou het wegzetten als een marginaal puntje van de hele ideologie en eigenlijk niet relevant.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat Tiger daar gisteren anders wel duidelijk over was. Die bepleit gewoon keiharde eugenetica.
Ik ging gisteren voor het eerst mee in jullie discussietechniek van extremen. Dat ga ik niet meer doen.quote:
[..]
Klopt, die was daar inderdaad duidelijk over maar wegenbouwer murmelde en wou het wegzetten als een marginaal puntje van de hele ideologie en eigenlijk niet relevant.
Laten we het vandaag eens genuanceerder proberen. Ik denk dat het niet gek is om te stellen dat zorg voor je medemens in eerste instantie iets is van de inner circle. Familie en vrienden.
Jullie merken terecht op dat er ook mensen zijn die niets of niemand hebben en die daardoor aan hun lot overgelaten dreigen te worden. Een terecht constatering maar over hoeveel mensen gaat dat? Zouden het er enkele 1000den zijn? Zou er geen liefdadigheidsinstelling zijn die zich het lot van deze mensen aantrekt en geld in gaat zamelen om ze te helpen.
Hoe zit het met al die gehandicapte mensen in de rest van de wereld die ook gewoon thuis wonen omdat er geen hele industrie omheen is gebouwd?
Ik moet zeggen dat ik het een op een eens ben met alles wat er in het artikel wordt gesteld.
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
Natuurlijk kunnen mongooltjes thuis gaan wonen, bij hun familie. Mits ze niet onhandelbaar zijn en hun broertjes en zusjes niet om de haverklap half de tyfus intrappen. Daar schijnen er ook nogal wat van rond te lopen. Professionele hulpverleners hebben zelfs moeite met die types, laat staan hoe een doorsnee familie daarmee om zal gaan.quote:
[..]
Ik ging gisteren voor het eerst mee in jullie discussietechniek van extremen. Dat ga ik niet meer doen.
Laten we het vandaag eens genuanceerder proberen. Ik denk dat het niet gek is om te stellen dat zorg voor je medemens in eerste instantie iets is van de inner circle. Familie en vrienden.
Jullie merken terecht op dat er ook mensen zijn die niets of niemand hebben en die daardoor aan hun lot overgelaten dreigen te worden. Een terecht constatering maar over hoeveel mensen gaat dat? Zouden het er enkele 1000den zijn? Zou er geen liefdadigheidsinstelling zijn die zich het lot van deze mensen aantrekt en geld in gaat zamelen om ze te helpen.
Hoe zit het met al die gehandicapte mensen in de rest van de wereld die ook gewoon thuis wonen omdat er geen hele industrie omheen is gebouwd?
Ik moet zeggen dat ik het een op een eens ben met alles wat er in het artikel wordt gesteld.
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
Afijn, je laat zo'n gehandicapte lekker thuis wonen. Weet wel dat het gehele bestaan van de familieleden op dat moment draait om meneer de mongool. Hij heeft continue zorg nodig en moet vrijwel altijd in de gaten worden gehouden. Weg leven. De mogelijkheden van alle familieleden worden beperkt door de aanwezigheid van het mongooltje. Dus door jouw egocentrische houding, duw je in feite een complete familie de afgrond in.
Een andere optie is natuurlijk om hem onder te brengen in een of andere instelling. Prima, maar daar zijn kosten aan verbonden. En ook in Libertopia zullen die niet mals zijn. Dat is gewoon een kwestie van logisch nadenken. Wat er dan gebeurt is dat pa en moe zich hun hele leven uit de naad werken om de zorgkosten voor hun kind op te kunnen hoesten. En wat gebeurt er als de ouders komen te overlijden? Wordt meneer mongool dan op straat gegooid of worden zijn eventuele broertjes en zusjes dan maar gedwongen hun leven in dienst te stellen van hun zwakbegaafde familielid. Nog meer levens naar de klote.
Op een gegeven moment krijg je haast wel een situatie waarin familieleden hun zwakzinnige familielid euthanaseren. Maar goed, dat vind jij natuurlijk vooruitgang.
Je gaat hier toch echt voorbij aan het feit dat we allang een oplossing hebben voor al die problemen. De overheid. Niet gek dat mensen huiverig zijn om een systeem mét oplossingen in te ruilen voor een systeem zonder, en theoretische vrijheid.quote:
[..]
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Als je de privileges op het gebied van wonen, zorg, infrastructuur en onderwijs van die armen afneemt zullen ze per maand inderdaad iets meer overhouden. Echter ze moeten het dan wel doen zonder woning, zorg, infrastructuur en onderwijs. Vanuit een egoistisch ideaal vast helemaal geweldig. Mij lijkt het niet zo verstandig.quote:
Dat 'meer te besteden'-argument is natuurlijk ook larie. Het valt nog te bezien of bijvoorbeeld de minima er daadwerkelijk op vooruit gaan. Ja, op het loonstrookje zal een hoger netto-resultaat prijken, maar vergeet niet dat die het nodige moeten investeren in verzekeringen en dergelijke.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.quote:
[..]
Natuurlijk kunnen mongooltjes thuis gaan wonen, bij hun familie. Mits ze niet onhandelbaar zijn en hun broertjes en zusjes niet om de haverklap half de tyfus intrappen. Daar schijnen er ook nogal wat van rond te lopen. Professionele hulpverleners hebben zelfs moeite met die types, laat staan hoe een doorsnee familie daarmee om zal gaan.
Afijn, je laat zo'n gehandicapte lekker thuis wonen. Weet wel dat het gehele bestaan van de familieleden op dat moment draait om meneer de mongool. Hij heeft continue zorg nodig en moet vrijwel altijd in de gaten worden gehouden. Weg leven. De mogelijkheden van alle familieleden worden beperkt door de aanwezigheid van het mongooltje. Dus door jouw egocentrische houding, duw je in feite een complete familie de afgrond in.
Een andere optie is natuurlijk om hem onder te brengen in een of andere instelling. Prima, maar daar zijn kosten aan verbonden. En ook in Libertopia zullen die niet mals zijn. Dat is gewoon een kwestie van logisch nadenken. Wat er dan gebeurt is dat pa en moe zich hun hele leven uit de naad werken om de zorgkosten voor hun kind op te kunnen hoesten. En wat gebeurt er als de ouders komen te overlijden? Wordt meneer mongool dan op straat gegooid of worden zijn eventuele broertjes en zusjes dan maar gedwongen hun leven in dienst te stellen van hun zwakbegaafde familielid. Nog meer levens naar de klote.
Op een gegeven moment krijg je haast wel een situatie waarin familieleden hun zwakzinnige familielid euthanaseren. Maar goed, dat vind jij natuurlijk vooruitgang.
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.quote:
[..]
Je gaat hier toch echt voorbij aan het feit dat we allang een oplossing hebben voor al die problemen. De overheid. Niet gek dat mensen huiverig zijn om een systeem mét oplossingen in te ruilen voor een systeem zonder, en theoretische vrijheid.
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijkquote:
[..]
Als je de privileges op het gebied van wonen, zorg, infrastructuur en onderwijs van die armen afneemt zullen ze per maand inderdaad iets meer overhouden. Echter ze moeten het dan wel doen zonder woning, zorg, infrastructuur en onderwijs. Vanuit een egoistisch ideaal vast helemaal geweldig. Mij lijkt het niet zo verstandig.
Iedereen ziet de negatieve kanten, maar nog liever dit systeem dan geen systeem.quote:
[..]
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.
Het is een genuanceerde, inhoudelijke reactie Tijger. Het zint je niet omdat het je dwingt na te denken over je geloof maar dat maakt de reactie inhoudelijk niet dom, ongenuanceerd of inhoudsloos, verre van zelfs. We verdelen momenteel allerlei welvaart van rijk naar arm. Daar kan je prima mee stoppen maar dat heeft consequenties. Dat ontkennen is pas dom, ongenuanceerd en geen recht doen aan een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijk
Weer uitvluchten zoeken en op de man spelen in plaats van naar de inhoud te kijken. Zwak hoor.quote:
[..]
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.
Je weet echter geen oplossing te verzinnen die beter werkt en goedkoper is voor de meeste mensen. Daarop ga je keer op keer nat. Dat geen normaal nuchter mens voorstander is van het libertarisme wil niet zeggen dat die mensen allemaal van mening zijn dat de overheid nou zo geweldig is, hoe vaak je hen dat ook aan probeert te wrijven...quote:
[..]
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.
Er zijn maar weinig mensen die alle hulpbehoevenden om maar wat te noemen van een inkomen willen voorzien. Het huidige systeem geeft bepaalde garanties. Een libertarische samenleving geeft die garanties niet, daarin ben je overgeleverd aan de goodwill van anderen.quote:
[..]
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 04-06-2014 19:47:20 ]
Zwak. Ik probeer alleen maar oplossingen te vinden voor problemen die gewoon bestaan in de grote mensenwereld.quote:
[..]
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.
Je kunt wel je vingers in de oren proppen en hard gaan schreeuwen dat het er allemaal niet toe doet, maar dat maakt je verhaal er niet sterker op.
In een maatschappij moeten ook de onrendabelen een plek krijgen. Of niet dus, maar dat moet je dan maar aangeven.
Daar heb ik nog wel een paar bier voor nodig.quote:
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Zonder deze gave kan niemand met meer dan een half brein lolbertarisme als praktisch werkbare of zelfs maar wenselijke samenlevingsinrichtingswijze (+10 woordwaardequote:Op woensdag 4 juni 2014 19:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je kunt wel je vingers in de oren proppen en hard gaan schreeuwen dat het er allemaal niet toe doet, maar dat maakt je verhaal er niet sterker op.
) zien. Overheden zuigen enzo, maar zijn onontkoombaar als je een beetje ordelijk en humanitair wil samenleven in de praktijk.
Je doet iig nog de moeite, maar ik ben op zeker moment ook maar gestopt met reageren in 'WFL - God bestaat'-topics.quote:
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Vergelijkbaar inderdaad. Ook een rotsvast geloof in een enkele utopische richting dat door geen ratio te beïnvloeden is.quote:
[..]
Je doet iig nog de moeite, maar ik ben op zeker moment ook maar gestopt met reageren in 'WFL - God bestaat'-topics.
Kijk nou eens, weer een moderator die hier met ad hominems/persoonlijke aanvallen gaat lopen gooien. Jou hadden we nog niet gehad, geloof ik .quote:Op woensdag 4 juni 2014 20:49 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zonder deze gave kan niemand met meer dan een half brein lolbertarisme als praktisch werkbare of zelfs maar wenselijke samenlevingsinrichtingswijze (+10 woordwaarde
Overheden zuigen enzo, maar zijn onontkoombaar als je een beetje ordelijk en humanitair wil samenleven in de praktijk.
In plaats van dat je je eens nuttig maakt en de discussie hier een beetje in goede banen probeert te leiden, gooi je nog wat extra olie op het vuur.
Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.quote:
[..]
Kijk nou eens, weer een moderator die hier met ad hominems/persoonlijke aanvallen gaat lopen gooien. Jou hadden we nog niet gehad, geloof ik .
In plaats van dat je je eens nuttig maakt en de discussie hier een beetje in goede banen probeert te leiden, gooi je nog wat extra olie op het vuur.
Dan kunnen we verder.
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.quote:
[..]
Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.
Dan kunnen we verder.
Dus dan moeten minder mensen dezelfde zorglast maar gaan dragen, omdat libertariërs vinden dat ze het recht hebben om er niet aan mee te hoeven betalen? Ja, dat gaat hem worden.quote:
[..]
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.quote:
[..]
Dus dan moeten minder mensen dezelfde zorglast maar gaan dragen, omdat libertariërs vinden dat ze het recht hebben om er niet aan mee te hoeven betalen? Ja, dat gaat hem worden.
Wat natuurlijk nooit een recht kan zijn.quote:
[..]
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.
Ja man, je word bestolen waar je bij staat. Die gemene overheid ook altijd.quote:
[..]
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.
De overheid is niet meer dan een waanidee in het hoofd van mensen.quote:
[..]
Ja man, je word bestolen waar je bij staat. Die gemene overheid ook altijd.
Of gewoon een noodzakelijk kwaad? Immers de fantasten zitten in dit topic niet in de hoek die beseft dat je bepaalde zaken niet oplost met vrijblijvendheid en egoïsme.quote:
[..]
De overheid is niet meer dan een waanidee in het hoofd van mensen.
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.quote:
[..]
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...quote:
[..]
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.
Van roofridders, adelen en geestelijkheid, stadhouders en monarchen naar parlementaire democratie. Wijs mij de periode in de geschiedenis even aan dat er geen vorm van overheid was die de gewone mensen een deel van hun inkomen afnam. Zoek ook gelijk even op wat de reden was van de 80-jarige oorlog.quote:
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
Het zuivere libertarisme is net als het zuivere communisme dan ook een utopisch idee. Heeft nooit bestaan in de grote mensen wereld en zal ook nooit gaan bestaan maar men probeert het met alle rampzalige gevolgen wanneer het de werkelijkheid probeert te raken.quote:
[..]
Van roofridders, adelen en geestelijkheid, stadhouders en monarchen naar parlementaire democratie. Wijs mij de periode in de geschiedenis even aan dat er geen vorm van overheid was die de gewone mensen een deel van hun inkomen afnam. Zoek ook gelijk even op wat de reden was van de 80-jarige oorlog.
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Niet gelijk weer van het onderwerp afwijken en proberen ergens anders de schuld te leggen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 08:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?
Daar is bovenal nog een centraal gezag wat je in de gevangenis stopt.quote:
[..]
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Kan je dan ook beargumenteren waarom iedereen er op vooruit zal gaan? Immers dat is geen logisch gevolg van wat je allemaal bepleit. Met een inkomen onder pakweg 2 keer modaal zal een gemiddeld huishouden niet alles meer kunnen betalen wat ze nu kunnen. Die gaan er dus op achteruit, welke magie zie je voor je?quote:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Ik doel op beroving en geweld. Mensen die niets hebben om van te leven hebben ook niets te verliezen en zullen snel vervallen in crimineel gedrag naar mensen die wel geld hebben. Wanneer er geen sociaal vangnet is zal men eerder tot dergelijk gedrag overgaan.quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Nee, zeker niet. Mensen afremmen is het andere uiterste. Ik denk alleen dat je niet ontkomt aan een bepaald sociaal vangnet waar mensen aanspraak op maken wanneer zaken in het leven tegenzitten. Uiteindelijk is dat voor de hele maatschappij voordelig. Hoe dat sociale vangnet eruit moet zien is wat anders maar volgens mij onvermijdelijk als je een redelijk vreedzame samenleving wenst.quote:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn? Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.quote:
[..]
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?
Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik, ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
Ik weet niet welke geschiedenis les jij ooit hebt gevolgd, maar lees de bijbel eens en zie hoe vrij mensen vroeger warenquote:
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
Waarom niet?quote:
[..]
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.
Zolang ze zelf maar niet moeten dokken is wat anders dan niet dokken.quote:
[..]
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Omdat ik best een egoïstische rotzak ben als het puntje bij het paaltje komt. Ik predik zo nu en dan wellicht uit de socialistische Bijbel, maar als er bij mij wordt aangebeld en iemand staat te rammelen met de collectebus, dan is de kans dat ik wat doneer nihil.quote:
Het probleem met nivelleren zoals de PvdA dit bijvoorbeeld ziet is dat de echt rijken ook niet echt aangepakt worden maar dat vooral de middenklasse genivelleerd word.quote:
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.
Ja, uiteraard kan in een sprookjeswereld plots alles anders zijn. De kans dat die sprookjeswereld bestaat is niet gek groot maar het kan. De verwachting is echter dan in een maatschappij die meer op wraak gericht is en waar meer wapens voorhanden zijn nu niet bepaald veiliger zal worden.quote:
[..]
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn?
Nu is dergelijk geweld vanuit een wraakmotief sterk aan banden gelegd. Dat volledig vrijgeven gaat voor meer geweld zorgen.quote:Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.
Iedereen even arm is ook een mogelijkheid inderdaad. Maar de algehele welvaart zal kelderen, het gaat er dan om wie daar het meeste last van heeft.quote:Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik,
Die grote marktpartijen zullen dan een kartel gaan vormen, hebben ze geen overheid bij nodig hoor. Die is immers alleen maar lastig als je een kartel wilt organiseren. Plus dat je vele natuurlijke monopolies gaat organiseren wanneer je alles privatiseert. Daar gaan bepaalde groepen heel rijk van worden en de meeste mensen alleen maar armer.quote:ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
En leuk die marktwerking maar een arts die veel goedkoper is omdat hij gen universitaire studie heeft gevolgd maar een LOI-opleiding hersenchirurgie zie ik ook nog niet echt als een stijging van de welvaart...
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.quote:
[..]
Zolang ze zelf maar niet moeten dokken is wat anders dan niet dokken.
[..]
Zou ik ook doen. Daarom is het goed dat ik momenteel wordt 'gedwongen' middels belastingen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 12:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.
Is dat zo?quote:
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen.
Volgens dit lijstje lijkt het anders.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_inkomensverschillen
Daarnaast ging het er meer om of in landen waar je geen sociaal vangnet hebt juist de criminaliteit zal stijgen, dat is uiteraard de achterliggende vraag. De relevantie om het hele PvdA verhaal erbij te slepen zie ik niet echt.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 12:41:34 ]
En nu graag serieus troll!quote:
[..]
Ja, uiteraard kan in een sprookjeswereld plots alles anders zijn. De kans dat die sprookjeswereld bestaat is niet gek groot maar het kan. De verwachting is echter dan in een maatschappij die meer op wraak gericht is en waar meer wapens voorhanden zijn nu niet bepaald veiliger zal worden.
Waaruit blijkt dat nu in landen met een groter wapenbezit? Landen met de hoogste moordcijfers zijn nu namelijk niet de landen met vrij wapenbezit.
[..]
Maar dat word niet vrij gegeven, dit bewijst nog maar weer eens dat jij weigert de basisbeginselen te begrijpen en dat je eigenlijk zonde van onze tijd bent (maar dat hoor je waarschijnlijk wel vaker als ambtenaarquote:Nu is dergelijk geweld vanuit een wraakmotief sterk aan banden gelegd. Dat volledig vrijgeven gaat voor meer geweld zorgen.
)[..]
Onderbouw dat eens?quote:Iedereen even arm is ook een mogelijkheid inderdaad. Maar de algehele welvaart zal kelderen, het gaat er dan om wie daar het meeste last van heeft.
[..]
Kartelvorming is juist gebaat bij overheidsbescherming, zie de zorg bijvoorbeeld. En ja van kartelvorming worden sommige mensen heel erg rijk, zie de zorg bijvoorbeel.dquote:Die grote marktpartijen zullen dan een kartel gaan vormen, hebben ze geen overheid bij nodig hoor. Die is immers alleen maar lastig als je een kartel wilt organiseren. Plus dat je vele natuurlijke monopolies gaat organiseren wanneer je alles privatiseert. Daar gaan bepaalde groepen heel rijk van worden en de meeste mensen alleen maar armer.
Waarom kunnen artsen in andere landen met een vrijere markt wel goed opgeleid zijn dan?quote:En leuk die marktwerking maar een arts die veel goedkoper is omdat hij gen universitaire studie heeft gevolgd maar een LOI-opleiding hersenchirurgie zie ik ook nog niet echt als een stijging van de welvaart...
En waarom kunnen universiteiten hier wel commercieel zulke opleidingen verkopen aan andere landen maar niet aan ons zelf?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 12:48:07 ]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.quote:
[..]
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.quote:
[..]
Is dat zo?
Volgens dit lijstje lijkt het anders.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_inkomensverschillen
Daarnaast ging het er meer om of in landen waar je geen sociaal vangnet hebt juist de criminaliteit zal stijgen, dat is uiteraard de achterliggende vraag. De relevantie om het hele PvdA verhaal erbij te slepen zie ik niet echt.
In de libertarische heilstaat heb je opeens meer dan de helft aan extra geld. Het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat je minder gaat werken en meer onrendabelen aan het werk kunnen. Mocht je net zoveel blijven werken dan hou je zoveel geld over dat de sociale druk om dat werkeloze gezin uit de straat te helpen heel groot gaat worden. Je hoeft niet bang te zijn dat je niks aan de samenleving gaat bijdragen zonder pistool in je rug.quote:
[..]
Zou ik ook doen. Daarom is het goed dat ik momenteel wordt 'gedwongen' middels belastingen.
Klinkt goed. Ik barst van het geld en de rest kan verrekken. Want denk maar niet dat ik ook maar 1 eurocent besteed aan de armlastigen. Het geheim van rijkdom schuilt immers in een zo zuinig mogelijk bestaan.quote:
[..]
In de libertarische heilstaat heb je opeens meer dan de helft aan extra geld. Het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat je minder gaat werken en meer onrendabelen aan het werk kunnen. Mocht je net zoveel blijven werken dan hou je zoveel geld over dat de sociale druk om dat werkeloze gezin uit de straat te helpen heel groot gaat worden. Je hoeft niet bang te zijn dat je niks aan de samenleving gaat bijdragen zonder pistool in je rug.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 05-06-2014 14:02:16 ]
Jij komt met de stelling over de correlatie tussen grote overheden en stijgende inkomensverschillen. De landen die in de top staan hebben volgens mij geen gigantische overheden of sociale voorzieningen? of wel? Voor de duidelijkheid, het gaat om de landen onderaan het rijtje volgens mij. Aangezien de index daar het hoogste cijfer heeft....quote:
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.
Maar ik begrijp dat je op de kernvraag niet ingaat zoals ik hier nergens nog een antwoord daarop heb gezien.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 13:51:00 ]
Als je buurman aan het creperen is doe je niks dus? Dat mensen zoals jij mogen stemmen is al het bewijs dat zelfs de democratie een dom systeem is.quote:Op donderdag 5 juni 2014 13:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klinkt goed. Ik barst van het geld en de rest kan verrekken. Want denk maar niet dat ik ook maar 1 eurocent besteedt aan de armlastigen. Het geheim van rijkdom schuilt immers in een zo zuinig mogelijk bestaan.
Dat had ik gezien lieverd. China, Venezuela en een hele hoop andere landen waar de overheid het geld verdeeld staan onderaan het lijstje. Wat betekend dat ze in de top van inkomensverschillen zitten, waar we het over hadden. Ook zonder sociaal vangnet zijn er nog genoeg andere manieren om welvaart te herverdelen. Defensie, infrastructuur en corruptie. Dat niet iedereen een bijstandsuitkering krijgt betekend niet dat de overheid klein is. Zie de VS als het meest groteske voorbeeld.quote:
[..]
Jij komt met de stelling over de correlatie tussen grote overheden en stijgende inkomensverschillen. De landen die in de top staan hebben volgens mij geen gigantische overheden of sociale voorzieningen? of wel? Voor de duidelijkheid, het gaat om de landen onderaan het rijtje volgens mij. Aangezien de index daar het hoogste cijfer heeft....
Maar ik begrijp dat je op de kernvraag niet ingaat zoals ik hier nergens nog een antwoord daarop heb gezien.
quote:
[..]
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...
Waarom weer dit op de man gespeel? Dat ik serieuze twijfels heb bij je utopie maakt mij toch geen troll? Vind het op die manier elke keer de inhoud ontwijken erg zwakjes. Al past het wel in het totale plaatje, het ligt niet aan de ideologie maar altijd naar een ander...quote:
Is het werkelijk aannemelijk dat een maatschappij die meer op wraak gericht is, die armer wordt en waar meer wapens beschikbaar zijn niet onveiliger wordt? Wat zou de logica dan zijn achter die redenatie, want dat gaat er bij mij niet echt in. Ik snap dat gewoon niet. Waarom wordt het veiliger wanneer bloed/eerwraak gewoner wordt, de welvaart afneemt en er meer wapens beschikbaar zijn?quote:Waaruit blijkt dat nu in landen met een groter wapenbezit? Landen met de hoogste moordcijfers zijn nu namelijk niet de landen met vrij wapenbezit.
Oh, de regels rondom noodweer blijven gelijk aan nu? En wederom op de man, goh...quote:Maar dat word niet vrij gegeven, dit bewijst nog maar weer eens dat jij weigert de basisbeginselen te begrijpen en dat je eigenlijk zonde van onze tijd bent (maar dat hoor je waarschijnlijk wel vaker als ambtenaar
Dan denk je er weer anders over dan veel andere zogenaamde 'libertariers'...
Welvaart en welzijn zijn erg gebaat bij stabiliteit en duidelijkheid. Dat wil je wegsnijden en inruilen voor een ieder voor zich model met veel onzekerheden. Ook heeft iedereen die geen zeer grote verdiencapaciteit heeft gewoon dikke vette pechomdat die het slachtoffer worden van het wegvallen van iedere herverdeling. Daarnaast vallen bijvoorbeeld copyright en patenten, en daarmee het verdienmodel van veel ondernemingen weg. En bij de overige bedrijven gaan de consumenten kampen met grote kartelvorming en bijbehorende hogere kosten. Al met al een recept voor een kelderende welvaart.quote:Onderbouw dat eens?
[..]
Leuk dat het dan in jouw ideaalmodel voor de zorg in theorie zou gaan veranderen maar in de praktijk is het juist de overheid die vaker kartelvorming tegengaat dan dat ze het bevordert dus dat krijg je rechtsom weer op je bordje. Plus dat je nieuwe markten maakt waar of een monopolie of een kartel zeer aannemelijk is. Daarmee gaat het voor de maatschappij dus zwaar de min in.quote:Kartelvorming is juist gebaat bij overheidsbescherming, zie de zorg bijvoorbeeld. En ja van kartelvorming worden sommige mensen heel erg rijk, zie de zorg bijvoorbeel.d
Vrijer of geheel vrij? Ik dacht dat je van die afbakeningen af wil? En in veel landen die nog iets van een libertarische samenleving weghebben is de lokale medicijnman of kruidengenezer de goedkoopste optie en ook waar de armen op aangewezen zijn. Was met mijn LOI wellicht al te optimistisch.quote:Waarom kunnen artsen in andere landen met een vrijere markt wel goed opgeleid zijn dan?
Op een opleiding tot arts zit flinke staatssteun en dat is ook goed te rechtvaardigen. Anders kon bijna geen kandidaat dat meer betalen. Zeker in libertopia waar de algehele welvaart lager zal zijn en de kans op financiering van je opleiding veel lager is...quote:En waarom kunnen universiteiten hier wel commercieel zulke opleidingen verkopen aan andere landen maar niet aan ons zelf?
De GINI index is een vrij standaard lijstje met betrekking tot ongelijkheid hoor. Je stelling was natuurlijk veel te simplistisch en onhoudbaar, zoals je ook in deze index al wel ziet.quote:
[..]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.
[..]
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.
Je kunt echter degelijke internationale vergelijkingen niet zo simpel maken natuurlijk. Je zou moeten kijken naar landen die vergelijkbaar zijn, vanuit elke uitgangspositie ze kwamen, enzovoort. De stelling dat een grotere overheid leidt tot veel meer ongelijkheid doorstaat echter de meest basale empirische test nog niet eens.
Aha, met minder dwang en geweld ga jij dus meer uitgeven aan sociale zaken? Hoeveel meer ga je daar aan uitgeven dan? Wat voor percentage van je, dan gekelderde, inkomen denk je aan?quote:
[..]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.
Je wil inderdaad graag de freerider uithangen.quote:
Een percentage roepen is luchtfietsen omdat we geen van allen een idee hebben hoeveel sociale zaken werkelijk kosten. Daarnaast zouden sociale zaken veel goedkoper worden zonder overheid. Waarom zou mijn inkomen kelderen?quote:
[..]
Aha, met minder dwang en geweld ga jij dus meer uitgeven aan sociale zaken? Hoeveel meer ga je daar aan uitgeven dan? Wat voor percentage van je, dan gekelderde, inkomen denk je aan?
Naja als ik de top tien bekijk valt het wel mee hoor, scheetje. En net of ik hier een communistische staat propageer, integendeel zelfs. Ik geef alleen aan dat je voor een vreedzame samenleving niet afhankelijk kan zijn van de goodwill van een ander, iets wat telkens wordt gepropageerd door de libertariërs hier. De mens is van nature hebzuchtig en zal alleen een deel van zijn bezit afstaan wat groot genoeg is om zijn schuldgevoel af te kopen (als die dat al heeft). Daarom kan je beter collectief een kleiner bedrag afstaan voor het algemene nut.quote:
Dat had ik gezien lieverd. China, Venezuela en een hele hoop andere landen waar de overheid het geld verdeeld staan onderaan het lijstje. Wat betekend dat ze in de top van inkomensverschillen zitten, waar we het over hadden. Ook zonder sociaal vangnet zijn er nog genoeg andere manieren om welvaart te herverdelen. Defensie, infrastructuur en corruptie. Dat niet iedereen een bijstandsuitkering krijgt betekend niet dat de overheid klein is. Zie de VS als het meest groteske voorbeeld.
Noem een land waar de overheid is gegroeid zonder dat de ongelijkheid toenam.quote:
[..]
De GINI index is een vrij standaard lijstje met betrekking tot ongelijkheid hoor. Je stelling was natuurlijk veel te simplistisch en onhoudbaar, zoals je ook in deze index al wel ziet.
Je kunt echter degelijke internationale vergelijkingen niet zo simpel maken natuurlijk. Je zou moeten kijken naar landen die vergelijkbaar zijn, vanuit elke uitgangspositie ze kwamen, enzovoort. De stelling dat een grotere overheid leidt tot veel meer ongelijkheid doorstaat echter de meest basale empirische test nog niet eens.
Heel veel landen. De data van Piketty m.b.t. landen als Zweden, het VK en Frankrijk is wel verhelderend wat dat betreft.quote:
[..]
Noem een land waar de overheid is gegroeid zonder dat de ongelijkheid toenam.
Je kan toch wel inschatten welk deel van je inkomen je ter beschikking zou stellen voor 'liefdadigheid' of 'herverdeling'? Is dat bv 1, 10, 20 of 50%?quote:
[..]
Een percentage roepen is luchtfietsen omdat we geen van allen een idee hebben hoeveel sociale zaken werkelijk kosten. Daarnaast zouden sociale zaken veel goedkoper worden zonder overheid.
Omdat naar verwachting de algehele welvaart zal kelderen.quote:Waarom zou mijn inkomen kelderen?
Ligt eraan. Hoe sta ik er zelf voor? Heb ik mijn schaapjes op het droge dan zou ik het overwegen. Maar ik zal in eerste plaats aan mezelf denken. En terecht, want als ik faal dan is er geen vangnet waar ik op terug kan vallen. Zuur voor de creperende buurman, maar uiteindelijk kies ik toch echt voor mezelf.quote:
[..]
Als je buurman aan het creperen is doe je niks dus? Dat mensen zoals jij mogen stemmen is al het bewijs dat zelfs de democratie een dom systeem is.
Bovendien zal ik bovenal het NIMBY-principe hanteren. Een buurman of familielid een beetje geld geven is tot daaraan toe, maar no way dat ik voor wildvreemden de portemonnee trek.
daarom ben ik ook zo benieuwd of die krimpende groep met wat geld te besteden een stijgend percentage aan 'liefdadigheid' zal willen dragen. Gaan ze echt vrijwillig bv 50% van hun inkomen daar aan uitgeven? Of moet het vanuit de freeridersmentaliteit toch weer vooral van de 'ander' komen?quote:
[..]
Bovendien zal ik bovenal het NIMBY-principe hanteren. Een buurman of familielid een beetje geld geven is tot daaraan toe, maar no way dat ik voor wildvreemden de portemonnee trek.
Heel leuk dat je buurman ligt te creperen, maar waarom moet ik de helpende hand bieden en niet iemand anders? Als hen het niks kan schelen, waarom zou ik mij dan wel om die vent moeten bekommeren?quote:
[..]
daarom ben ik ook zo benieuwd of die krimpende groep met wat geld te besteden een stijgend percentage aan 'liefdadigheid' zal willen dragen. Gaan ze echt vrijwillig bv 50% van hun inkomen daar aan uitgeven? Of moet het vanuit de freeridersmentaliteit toch weer vooral van de 'ander' komen?
Die mentaliteit zal je gaan krijgen. De libertariers in dit topic roepen uiteraard dat dit onzin is, en dat naastenliefde overwint. Dat terwijl zij juist dit systeem willen omdat ze niet voor anderen willen dokken.
Rara politiepetje.
Treffend verwoord. Andere dooddoener die ze voor dezelfde situatie graag gebruiken is dat als er niet genoeg geld wordt gegeven aan de kansarmen, dat die groep het dan blijkbaar ook nooit verdiende omdat je dan in de nieuwe situatie met het perfecte oordeel van de markt te maken hebt.quote:
[..]
Heel leuk dat je buurman ligt te creperen, maar waarom moet ik de helpende hand bieden en niet iemand anders? Als hen het niks kan schelen, waarom zou ik mij dan wel om die vent moeten bekommeren?
Die mentaliteit zal je gaan krijgen. De libertariers in dit topic roepen uiteraard dat dit onzin is, en dat naastenliefde overwint. Dat terwijl zij juist dit systeem willen omdat ze niet voor anderen willen dokken.
Rara politiepetje.
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.quote:
[..]
Treffend verwoord. Andere dooddoener die ze voor dezelfde situatie graag gebruiken is dat als er niet genoeg geld wordt gegeven aan de kansarmen, dat die groep het dan blijkbaar ook nooit verdiende omdat je dan in de nieuwe situatie met het perfecte oordeel van de markt te maken hebt.
Als je klaar bent, kom dan maar eens vertellen waar staat dat het libertarisme tegen helpen van anderen is, kansarmen het verdienen om aan hun lot overgelaten te worden en de markt perfect is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-06-2014 12:01:10 ]
U bent een socialistische libertarier?quote:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Aha, welk percentage van je, straks gekelderde, inkomen wil je uit gaan geven aan liefdadigheid? Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?quote:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Als je klaar bent, kom dan maar eens vertellen waar staat dat het libertarisme tegen helpen van anderen is, kansarmen het verdienen om aan hun lot overgelaten te worden en de markt perfect is.
Ik citeerde in mijn post vrijwel exact wat paper_tiger gisteren nog in deze reeks meldde en daar had ik het over, grapjas.quote:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht? Wat is daar mis mee?quote:
[..]
Ik citeerde in mijn post vrijwel exact wat paper_tiger gisteren nog in deze reeks meldde en daar had ik het over, grapjas.
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
In beide zinnen staan al dusdanig veel impliciete aannames waar ik het fundamenteel mee oneens ben dat ik helemaal niet op die vragen als zodanig kan reageren.quote:
[..]
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht?
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
Ook voor jou de vraag, welk percentage van je, straks gekelderde, inkomen wil je uit gaan geven aan liefdadigheid? Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?quote:
[..]
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht? Wat is daar mis mee?
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
Als je geld afpakt van Piet en aan Jan geeft en vervolgens zegt tegen Jan dat hij daar recht op heeft dan is het recht van Jan het onrecht wat je Piet aandoet. Het is namelijk niet de keuze van Piet om Jan van een vast inkomen de voorzien zonder daar iets voor terug te krijgen.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 13:58 schreef Kaas- het volgende:
[..]
In beide zinnen staan al dusdanig veel impliciete aannames waar ik het fundamenteel mee oneens ben dat ik helemaal niet op die vragen als zodanig kan reageren.
Zou Piet er zelf voor kiezen om dat te doen dan zou het hulp zijn en die zou door beide partijen als zodanig worden ervaren. Beide partijen zouden er een belang bij hebben dat deze hulp eindig zou zijn.
Wat is er verkeerd aan deze zienswijze?
Dat als Piet zich verrijkt ten koste van Jan en Piet daardoor alles kan terwijl Jan niks kan, onze Jantje het wel met geweld bij Piet komt halen in een systeem zonder inkomensherverdeling - iets waar Pietje overigens op voorbereid is, want in de libertarische wereld heeft de bezittende klasse het recht thuis allerlei wapens te hebben om zich te beschermen tegen de muitende klasse die buiten de boot valt. Wat een droomsamenleving.quote:
[..]
Als je geld afpakt van Piet en aan Jan geeft en vervolgens zegt tegen Jan dat hij daar recht op heeft dan is het recht van Jan het onrecht wat je Piet aandoet. Het is namelijk niet de keuze van Piet om Jan van een vast inkomen de voorzien zonder daar iets voor terug te krijgen.
Zou Piet er zelf voor kiezen om dat te doen dan zou het hulp zijn en die zou door beide partijen als zodanig worden ervaren. Beide partijen zouden er een belang bij hebben dat deze hulp eindig zou zijn.
Wat is er verkeerd aan deze zienswijze?
Het is niet voor niets dat libertariers politie ineens wél als overheidstaak zien, want dat is het enige dat ze nodig zullen hebben om zich te beschermen tegen alle verliezers in hun systeem.
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?quote:
[..]
Dat als Piet zich verrijkt ten koste van Jan en Piet daardoor alles kan terwijl Jan niks kan, onze Jantje het wel met geweld bij Piet komt halen in een systeem zonder inkomensherverdeling - iets waar Pietje overigens op voorbereid is, want in de libertarische wereld heeft de bezittende klasse het recht thuis allerlei wapens te hebben om zich te beschermen tegen de muitende klasse die buiten de boot valt. Wat een droomsamenleving.
Het is niet voor niets dat libertariers politie ineens wél als overheidstaak zien, want dat is het enige dat ze nodig zullen hebben om zich te beschermen tegen alle verliezers in hun systeem.
Politie is alleen nodig on de rechten van het individu te waarborgen en om echte criminaliteit aan te pakken,
Libertariers zijn van mening dat er niet belast en verdeeld mag worden omdat dit een inbreuk is op de rechten van het individu.
Als niemand meer belasting betaald en de helft gaat werken dan heeft iedereen plenty vrije tijd en is er opeens meer werk dan er werknemers zijn. Werk voor iedereen. Als de nieuwe werkelijkheid verdisconteerd wordt in de lonen is iedereen beter af.
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 06-06-2014 15:48:47 ]
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..quote:
[..]
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?
De wereld van de linksmens
Kan je ook eens inhoudelijk reageren in plaats van altijd maar op de man en proberen anderen van alles de schuld te geven?quote:
[..]
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..
De wereld van de linksmens
Maar goed, welk percentage van je inkomen wil je in die geweldige, maar veel armere, samenleving uitgeven aan liefdadigheid e.d.?quote:
[..]
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?
Politie is alleen nodig on de rechten van het individu te waarborgen en om echte criminaliteit aan te pakken,
Libertariers zijn van mening dat er niet belast en verveeld mag worden omdat dit een inbreuk is op de rechten van het individu.
Als niemand meer belasting betaald en de helft gaat werken dan heeft iedereen plenty vrije tijd en is er opeens meer werk dan er werknemers zijn. Werk voor iedereen. Als de nieuwe werkelijkheid verdisconteerd wordt in de lonen is iedereen beter af.
Die gedachtesprong ging mij ook iets te ver. Ik zag hem niet aankomen.quote:
[..]
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..
De wereld van de linksmens
Bovendien is het een bijkomende aanname die er bij gehaald wordt als enig argument om de discussie te winnen.quote:
[..]
Die gedachtesprong ging mij ook iets te ver. Ik zag hem niet aankomen.
Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.quote:
[..]
Bovendien is het een bijkomende aanname die er bij gehaald wordt als enig argument om de discussie te winnen.
Ah, vandaar dat er in Nederland slechts een handje vol extremisten als enigen in het libertarische sprookje geloven en dat 99,9% (ongeveer het percentage dat niet op de Libertarische Partij stemde) het maar een belachelijke utopie vindt.quote:
[..]
Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.
Valide argumenten zijn er in overvloed, maar die worden steevast genegeerd door die paar gelovigen in deze reeks.
Je gaat op mijn argumenten liever niet meer in?quote:
[..]
Ah, vandaar dat er in Nederland slechts een handje vol extremisten als enigen in het libertarische sprookje geloven en dat 99,9% (ongeveer het percentage dat niet op de Libertarische Partij stemde) het maar een belachelijke utopie vindt.
Valide argumenten zijn er in overvloed, maar die worden steevast genegeerd door die paar gelovigen in deze reeks.
Dat heb ik de afgelopen paar dagen al een keer of 5, 6 gedaan en elke keer antwoord je met hetzelfde riedeltje. Dat heeft toch geen nut? Dit is als een christen ervan proberen te overtuigen dat er geen almachtige god is.quote:
[..]
Je gaat op mijn argumenten liever niet meer in?
Vertel me dan waarom Piet rijk is geworden over de rug van Jan.quote:
[..]
Dat heb ik de afgelopen paar dagen al een keer of 5, 6 gedaan en elke keer antwoord je met hetzelfde riedeltje. Dat heeft toch geen nut? Dit is als een christen ervan proberen te overtuigen dat er geen almachtige god is.
Als niemand meer belasting betaald en de helft gaat werken dan heeft iedereen plenty vrije tijd en is er opeens meer werk dan er werknemers zijn. Werk voor iedereen. Als de nieuwe werkelijkheid verdisconteerd wordt in de lonen is iedereen beter af.quote:
[..]
Dat heb ik de afgelopen paar dagen al een keer of 5, 6 gedaan en elke keer antwoord je met hetzelfde riedeltje. Dat heeft toch geen nut? Dit is als een christen ervan proberen te overtuigen dat er geen almachtige god is.
Reageer jij eerst eens even op de rest (99.999 stelt je nu al 2x op rij een interessante vraag die je negeert) voor je van anderen gaat eisen het voor de zoveelste keer aan je uit te leggen.quote:
[..]
Vertel me dan waarom Piet rijk is geworden over de rug van Jan.
99.999 staat in mijn negeerlijst.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 16:11 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Reageer jij eerst eens even op de rest (99.999 stelt je nu al 2x op rij een interessante vraag die je negeert) voor je van anderen gaat eisen het voor de zoveelste keer aan je uit te leggen.
Beetje gemakkelijk, niet?quote:
Maar goed. In dat geval ben ik wel nieuwsgierig welk percentage van je inkomen je uit wil gaan geven aan liefdadigheid in jouw libertarische samenleving. Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?
Omdat alles anders is zonder belasting (lees arbeid kost 25% van de huidige uurlonen) zou ik liever in bedragen dan % praten. Ik weet het niet. Hangt ervan af met wat voor plan men geld komt inzamelen.quote:
[..]
Beetje gemakkelijk, niet?
Maar goed. In dat geval ben ik wel nieuwsgierig welk percentage van je inkomen je uit wil gaan geven aan liefdadigheid in jouw libertarische samenleving. Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?
Verdedig je nu je stelling over Piet en Jan?
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 06-06-2014 16:39:36 ]
Zou dat ook graag willen weten.quote:
[..]
Vertel me dan waarom Piet rijk is geworden over de rug van Jan.
Het is makkelijker om iemand voor gelovige uit te schelden.quote:
Dat is je goed recht natuurlijk. Alleen zijn hier door verschillende mensen al een aantal keer interessante vragen gesteld waarop maar geen antwoord komt. Bijvoorbeeld dat een aanzienlijk deel van de bevolking onrendabel is en hoe daar mee om te gaan. In je voorbeelden kom je tot de conclusie dat er meer werk is dan werknemers, toch blijft dan de vraag hoe je dit gaat oplossen met mensen die niet kunnen werken. Er zijn genoeg argumenten gegeven in dit topic waarom louter uit te gaan van de goodwill van de mensen dit niet afdoende zal gaan werken, alleen daarna blijft het stil of er gaan er een paar brommen dat we de OP moeten lezen of halen er een totaal irrelevant circus bij die niet de kernvraag beantwoord.quote:
Op zich ben jij één van de weinige libertariërs hier die nog enigszins een poging doet om jullie zienswijze uiteen te zetten en niet continue op de man speelt en dat is ook te waarderen, alleen blijft het bij cruciale vragen oorverdovend stil. Het kan zijn dat daar simpelweg geen antwoord op is omdat er geen voorbeeld is van een succesvolle libertarische staat, maar wanneer men dat gewoon toegeeft kunnen we gewoon verder met deze reeks. Ik heb namelijk het gevoel, na een paar dagen hier te posten, dat we in hetzelfde circeltje blijven ronddraaien en geen steek verder komen dan elkaar vliegen afvangen en gepikeerd te doen. Voor mij persoonlijk wordt het dan ook niet meer interessant in deze reeks en ik kan me voorstellen dat wel meer mensen dat hebben.
Zou toch zonde zijn wanneer dat de uitkomst is terwijl je volgens mij juist mensen wil overtuigen of laten zien dat er ook andere opties zijn binnen een samenleving.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 06-06-2014 17:51:14 ]
Sowieso schelden, soms heb ik de indruk dat de linksmensen hier zich kwader maken over mensen die voor persoonlijke en economische vrijheid en eigen verantwording staan dan voor totalitair of semi totalitair collectivisme, of dat nu real of nationaal socialisme is.quote:
[..]
Het is makkelijker om iemand voor gelovige uit te schelden.
Vrije handel en vrije markten vind men vreselijker dan vervolging, uitbuiting of onderdrukking.
Derde wereld vind men oh zo zielug, daar moet een doekje voor het bloeden op, maar het afschaffen van ontwikkelingshulp, tariefbarrieres en landbouwsubsidies, nee, dat is schadelijk voor "onze" boeren.
Tem in een wereld zonder staat die voor oplossingen van problemen zorgt moeten we dat zelf gaan doen. Hoe? Dat is de vraag.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 16:56 schreef Tem het volgende:
[..]
Dat is je goed recht natuurlijk. Alleen zijn hier door verschillende mensen al een aantal keer interessante vragen gesteld waarop maar geen antwoord komt. Bijvoorbeeld dat een aanzienlijk deel van de bevolking onrendabel is en hoe daar mee om te gaan. In je voorbeelden kom je tot de conclusie dat er meer werk is dan werknemers, toch blijft dan de vraag hoe je dit gaat oplossen met mensen die niet kunnen werken. Er zijn genoeg argumenten gegeven in dit topic waarom louter uit te gaan van de goodwill van de mensen dit niet afdoende zal gaan werken, alleen daarna blijft het stil of er gaan er een paar brommen dat we de OP moeten lezen of halen er een totaal irrelevant circus bij die niet de kernvraag beantwoord.
Op zich ben jij één van de weinige libertariërs hier die nog enigszins een poging doet om jullie zienswijze uiteen te zetten en niet continue op de man speelt en dat is ook te waarderen, alleen blijft het bij cruciale vragen oorverdovend stil. Het kan zijn dat daar simpelweg geen antwoord op is omdat er geen voorbeeld is van een succesvolle libertarische staat, maar wanneer men dat gewoon toegeeft kunnen we gewoon verder met deze reeks. Ik heb namelijk het gevoel, na een paar dagen hier te posten, dat we in hetzelfde circeltje blijven ronddraaien en geen steek verder komen dan elkaar vliegen afvangen en gepikeerd te doen. Voor mij persoonlijk wordt het dan ook niet meer interessant in deze reeks en ik kan me voorstellen dat wel meer mensen dat hebben.
Zou toch zonde zijn wanneer dat de uitkomst is terwijl je volgens mij juist mensen wil overtuigen of laten zien dat er ook andere opties zijn binnen een samenleving.
Als je gewend bent aan de manier waarop dat nu gebeurt kan ik me voorstellen dat je verwacht dat in een maatschappij met minimale overheid je ook op voorhand Wilt weten dat alles goed is geregeld.
Die zekerheid kunnen wij ne niet geven. Ik heb niet bet antwoord op al die vragen.
Kijk naar markten die wel min of meer vrij zijn. Toen ik 17 was had ik niet kunnen vermoeden dat ik met jou van gedachten zou wisselen met mijn smartphone via internet. Had iemand dat toen gezegd zou ik hem weggehoond hebben,
In ons land alleen al wonen 16 miljoen mensen die allemaal onderwijs, zorg, betaalbare huizen, zingeving in het leven en noem het maar op belangrijk vinden.
Onder die mensen barst het van de mensen met ideeën waar jij en ik nog niet van kunnen dromen.
Ik heb net als jij het beste voor met mijn medemens. Net als jij wil ik best delen in mijn welvaart.
Ik wil dat alleen niet via een overheid. Ik wil dat die innovatieve mensen die ik nog niet ken met hun oplossingen komen en ik wil in hun plannen participeren.
Geen One size fits all bureaucratie maar frisse innovaties die we nu nog niet kennen.
Oh, maar ik denk ook dat niemand het hier met je oneens is. Waarschijnlijk is het doel wat jij hebt niet in grote mate verschillend van het doel van de meeste andere users in deze reeks.quote:
Onder die mensen barst het van de mensen met ideeën waar jij en ik nog niet van kunnen dromen.
Ik heb net als jij het beste voor met mijn medemens. Net als jij wil ik best delen in mijn welvaart.
Ik wil dat alleen niet via een overheid. Ik wil dat die innovatieve mensen die ik nog niet ken met hun oplossingen komen en ik wil in hun plannen participeren.
Geen One size fits all bureaucratie maar frisse innovaties die we nu nog niet kennen.
Er zijn echter vele, vele wegen die naar Rome leiden, en het libertarisme zoals jij dat graag zou zien is daar maar één van. Ik denk dat veel users die hier in de discussie tegen het libertarisme zijn of in ieder geval sterk kritisch zijn, dit vanuit een meer pragmatische visie doen. Het libertarisme is nu eenmaal veel risicovoller omdat er zo'n grote onzekerheidsfactor in zit. Daar zit juist het punt waar volgens mij de discussie over zou moeten gaan, en dan is het inderdaad logisch dat de kritici probleemoplossend gaan denken en om oplossingen en voorstellen gaan vragen.
Als ik met oplossen en voorstellen zou komen was ik ik politicus. Ik wil dat de beste mensen met oplossingen en ideeën komen net zoals dat in de markten gaat die wel vrij zijn.quote:
[..]
Oh, maar ik denk ook dat niemand het hier met je oneens is. Waarschijnlijk is het doel wat jij hebt niet in grote mate verschillend van het doel van de meeste andere users in deze reeks.
Er zijn echter vele, vele wegen die naar Rome leiden, en het libertarisme zoals jij dat graag zou zien is daar maar één van. Ik denk dat veel users die hier in de discussie tegen het libertarisme zijn of in ieder geval sterk kritisch zijn, dit vanuit een meer pragmatische visie doen. Het libertarisme is nu eenmaal veel risicovoller omdat er zo'n grote onzekerheidsfactor in zit. Daar zit juist het punt waar volgens mij de discussie over zou moeten gaan, en dan is het inderdaad logisch dat de kritici probleemoplossend gaan denken en om oplossingen en voorstellen gaan vragen.
Het libertarisme komt niet met oplossingen voor problemen. Geen mooie beloften om gekozen te worden. Alleen het besef dat als mensen niet geremd worden de mogelijkheden eindeloos zijn.
Ik kan me er wel een voorstelling van maken hoe het zou kunnen gaan maar heb niet de antwoorden op alle vragen.
Een ding is zeker. Waar vraag is komt aanbod.
Typisch een gelovige. Staat de vraag je niet aan dan maar negeren. Alles om maar niet kritisch naar je geloof te hoeven kijken...quote:
Het is niet onzekerder of risicovoller, het is alleen een erkenning dat het leven onzeker is en je niet alles kunt controleren/sturen van bovenaf. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe politici omgaan met banken: ze proberen alle risico's uit te bannen, zekerheden te bieden als het depositogarantiestelstel. Dit leidt echter juist tot grote problemen, in het geval van garanderen van banktegoeden leidt het tot consumenten die niet opletten waar ze hun geld parkeren en banken die belachelijke risico's nemen. De desastreuze gevolgen hiervan worden dan weer handig gebruikt door diezelfde politici om nog meer controles en beperkingen op te leggen met alle kosten van dien, die vervolgens weer tot andere problemen leiden. Zo heb je een eindeloze opstapeling van reguleringen en interventies, tot het hele systeem vastloopt of in elkaar stort.quote:
[..]
Oh, maar ik denk ook dat niemand het hier met je oneens is. Waarschijnlijk is het doel wat jij hebt niet in grote mate verschillend van het doel van de meeste andere users in deze reeks.
Er zijn echter vele, vele wegen die naar Rome leiden, en het libertarisme zoals jij dat graag zou zien is daar maar één van. Ik denk dat veel users die hier in de discussie tegen het libertarisme zijn of in ieder geval sterk kritisch zijn, dit vanuit een meer pragmatische visie doen. Het libertarisme is nu eenmaal veel risicovoller omdat er zo'n grote onzekerheidsfactor in zit. Daar zit juist het punt waar volgens mij de discussie over zou moeten gaan, en dan is het inderdaad logisch dat de kritici probleemoplossend gaan denken en om oplossingen en voorstellen gaan vragen.
Politici zeggen dat de banken te groot zijn, maar stimuleren dit juist door grote banken te redden en kleinere banken om te laten vallen (too big to fail). Het resultaat van grote banken bevoordelen ten opzichte van kleinere, is natuurlijk dat banken steeds groter worden. Dit is dan weer een excuus om te schreeuwen om meer toezicht en regels.
In plaats van te accepteren dat er af en toe een bank failliet gaat, en mensen wat spaargeld kwijtraken, heb je nu een systeemcrisis en betalen wij elk jaar miljarden om zombiebanken gaande te houden. Je kunt risico en onzekerheid in het leven niet wegnemen, maar met die boodschap win je geen stemmen.
[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 06-06-2014 20:10:30 ]
Star Trek-samenleving is mijn volgende streven. Hoezo onuitvoerbaar? Dat weten we toch niet!
Daar weet ik niks van ... de nationaliseringen van een aantal banken door het laatste kabinet Balkenende was om de kapitalistische economie op poten te houden Die uitgaven zijn allang afgeboekt en niemand betaalt alsnog. De bedoeling is om het weer te verkopen straks en dan komen de miljarden terug.quote:
betalen wij elk jaar miljarden om zombiebanken gaande te houden.
Welke zombiebanken? En met zombie bedoel je dat die banken niks voorstellen ?
heiden6 weet.quote:
Mooi blaatverhaal, als jij het gelooft mag jij het betalen. Failliete bedrijven met belastinggeld in leven houden en banken nationaliseren zijn de meest antikapitalistische dingen die je kunt bedenken. Daarmee draai je echt de vrije markt definitief de nek om voorzover dat nog niet gebeurd was.quote:
[..]
Daar weet ik niks van ... de nationaliseringen van een aantal banken door het laatste kabinet Balkenende was om de kapitalistische economie op poten te houden Die uitgaven zijn allang afgeboekt en niemand betaalt alsnog. De bedoeling is om het weer te verkopen straks en dan komen de miljarden terug.
Die kunstmatig in leven worden gehouden met bail-outs, bail-ins inflatie en /of manipulatie van rentestanden.quote:Welke zombiebanken? En met zombie bedoel je dat die banken niks voorstellen ?
Effe schelden ken iedereen. Maar het is wel een feit.quote:
[..]
Mooi blaatverhaal, als jij het gelooft mag jij het betalen.
Ik noem hier de motieven van de regering, het parlement en wat een meerderheid van de economen en de burgers onderschrijven als juiste motieven
Nonsens... normaal kapitalistische praktijk in tijden van hoge nood en wankele banken.quote:banken nationaliseren zijn de meest antikapitalistische dingen die je kunt bedenken.
Die kapitalistische economie wilt men niet laten instorten
En nu ? Is de vrije markt de nek om gedraaid? Bestaat het nu niet meer . Of was het al opgeheven voor deze crisisquote:Daarmee draai je echt de vrije markt definitief de nek om voorzover dat nog niet gebeurd was.
Maar over welk miljarden voor welke zombiebanken heb je het nu ? Of riep je maar wat stoers ?
Het is zeker geen feit, maar goed, het maakt mij niet uit als jij het wel gelooft, als ik maar niet gedwongen wordt om eraan mee te doen of meebetalen.quote:
[..]
Effe schelden ken iedereen. Maar het is wel een feit.
Ik noem hier de motieven van de regering, het parlement en wat een meerderheid van de economen en de burgers onderschrijven als juiste motieven
quote:Nonsens... normaal kapitalistische praktijk in tijden van hoge nood en wankele banken.
Die kapitalistische economie wilt men niet laten instorten
Nee, de staat die bedrijven nationaliseert is het tegenovergestelde van kapitalisme. Kapitalisme is dat een bedrijf wat faalt gewoon failliet gaat. Wat er nu gebeurt is corporatisme/ecnonomisch fascisme. Het socialiseren van kosten en pritatiseren van winsten.
Die bestond daarvoor ook al nauwelijks.quote:[..]
En nu ? Is de vrije markt de nek om gedraaid? Bestaat het nu niet meer . Of was het al opgeheven voor deze crisis
Er is geen enkele bank die wel solvabel is.quote:Maar over welk miljarden voor welke zombiebanken heb je het nu ?
Ga buiten spelen joh.quote:Of riep je maar wat stoers ?
Die erkenning bestaat ook zeker in ons huidige politieke bestel wel. Ik zeg ook nergens dat je alles top-down moet gaan sturen, ik zeg alleen maar dat het libertarische ideaal zoals het hier vormgegeven wordt, zeer risicovol is. Logischerwijze betekend meer risico dat de lange termijn van een libertarische samenleving bijna onmogelijk te voorspellen is, en dat er daarom vanzelfsprekend ook veel vragen komen over de houdbaarheid van zo'n ideologie.quote:
Het is niet onzekerder of risicovoller, het is alleen een erkenning dat het leven onzeker is en je niet alles kunt controleren/sturen van bovenaf.
Ik ben voor een kleinere overheid en meer burgerinitiatieven op kleine schaal, maar niet voor de enorme risico's die een vrije markt met zich mee brengt, zeker als je bedenkt hoeveel grote werkverschaffende bedrijven op de korte termijn ten onder zouden gaan aan zo'n systeem doordat ze de flexibiliteit niet hebben om zich aan te passen. Dan kunnen bedrijven dus ineens wel "big and failing" zijn, zoals het libertarisme graag zou willen. Omdat ik niet weet hoe het libertarisme zich op de lange termijn gaat ontwikkelen door de hoge onzekerheidsfactor die ik eerder noemde, kan ik dan ook alleen maar met zekerheid zeggen dat het op de korte termijn voor heel veel mensen een hele slechte zaak is, omdat er veel banen verloren kunnen gaan.
Dit vind ik een interessante stelling!quote:Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe politici omgaan met banken: ze proberen alle risico's uit te bannen, zekerheden te bieden als het depositogarantiestelstel. Dit leidt echter juist tot grote problemen, in het geval van garanderen van banktegoeden leidt het tot consumenten die niet opletten waar ze hun geld parkeren en banken die belachelijke risico's nemen.
De desastreuze gevolgen hiervan worden dan weer handig gebruikt door diezelfde politici om nog meer controles en beperkingen op te leggen met alle kosten van dien, die vervolgens weer tot andere problemen leiden. Zo heb je een eindeloze opstapeling van reguleringen en interventies, tot het hele systeem vastloopt of in elkaar stort.
Draai het eens om naar een bedrijf in een libertarische samenleving dat, laten we zeggen, verzekeringen verkoopt. Een verzekeraar is er om mensen zo veel mogelijk schadeloos te stellen of tenminste tegemoet te komen in onverwachte situaties waarbij zij schade lijden. In een libertarische samenleving, zullen deze bedrijven dus ook veel concurrentie hebben, en hogere risico's gaan nemen om hun klanten tevreden te houden en ook nieuwe klanten aan te trekken. Zij willen geen transparantie, omdat dit mogelijk klanten af zou kunnen gaan schrikken, en de concurrentie is immers hoog! Het management zal constant in moeten grijpen om de zaak boven water te houden, en zal steeds meer van zijn medewerkers en ook de klanten gaan vragen, om die kosten maar laag te houden.
Begint de vergelijking te dagen? Wat je noemt is niet uniek aan ons systeem, dat is inherent aan elke op kapitalisme gegronde samenleving.
Voor mij is dit alleen maar bewijs dat ons huidige monetaire systeem gewoon niet deugt. Het probleem ligt niet bij onze samenleving, maar je hebt zeker gelijk dat we op deze wijze de problemen alleen maar groter maken en doorschuiven naar volgende generaties.quote:Politici zeggen dat de banken te groot zijn, maar stimuleren dit juist door grote banken te redden en kleinere banken om te laten vallen (too big to fail). Het resultaat van grote banken bevoordelen ten opzichte van kleinere, is natuurlijk dat banken steeds groter worden. Dit is dan weer een excuus om te schreeuwen om meer toezicht en regels.
In plaats van te accepteren dat er af en toe een bank failliet gaat, en mensen wat spaargeld kwijtraken, heb je nu een systeemcrisis en betalen wij elk jaar miljarden om zombiebanken gaande te houden. Je kunt risico en onzekerheid in het leven niet wegnemen, maar met die boodschap win je geen stemmen.
Mochten banken niet geholpen worden en zullen ze instorten, dan verliezen ze vertrouwen. Voor een bank is vertrouwen net zo belangrijk als klanttevredenheid voor een bedrijf. Stel dat ze inderdaad de falende banken zouden laten vallen (wat naar mijn mening een fout is die dieper zit in ons economische systeem, maar dat is een andere discussie), dan verliezen consumenten en bedrijven daarmee hun vertrouwen in banken. Hun spaargeld is niet meer zeker. Wat gaan mensen dan doen? Geld in eigen spaarpotten stoppen en in eigen huis bewaren. Dit zorgt voor twee dingen: een toenemend aantal inbraken en een dalende geldvoorraad.
Immers, het geld wat mensen thuis opbergen kan niet rouleren. Je neemt dus direct een stuk economie weg. Dus door een bank te laten vallen, verstérk je (wellicht onbedoeld) juist een economische crisis op de langere termijn. Er is maar een centrale waarheid aan ons systeem: geld moet rollen. Als dit niet gebeurd en iedereen geld gaat verstoppen en daarmee niet meer uit gaat geven, valt het hele systeem nog eens écht als een kaartenhuis in elkaar.
Natuurlijk is het wel een feit. jezus man doe niet zo dogmatisch en egoistischquote:
[..]
Het is zeker geen feit, maar goed, het maakt mij niet uit als jij het wel gelooft, als ik maar niet gedwongen wordt om eraan mee te doen of meebetalen.
Nee hoor...... in jouw fundamentalistische opvatting wel, maar niet in de praktijkquote:Nee, de staat die bedrijven nationaliseert is het tegenovergestelde van kapitalisme.
Moet dat "fascisme" er persé bij ? Is het dan makkelijker moreel gelijk hebben ?quote:Kapitalisme is dat een bedrijf wat faalt gewoon failliet gaat. Wat er nu gebeurt is corporatisme/ecnonomisch fascisme. Het socialiseren van kosten en pritatiseren van winsten.
Overigens... corporatisme is een verschijningsvorm van kapitalisme. Net zoals een kapitalistische staat die een kapitalistische economie ondersteunt ... das de praktijk van liberalisme.
Zeker niet volgens de kapitalistische economen, politici... kapitalistenquote:Die bestond daarvoor ook al nauwelijks.
Je roept weer wat stoers. Leeg . Hardstikke leeg... maar goed... voor de lol dan : ach mens ga toch kokenquote:Ga buiten spelen joh.
Nogmaals, die risico's zijn er nu ook en de toekomst is nooit te voorspellen. Daarom moet je ook kiezen voor de juiste morele principes.quote:
[..]
Die erkenning bestaat ook zeker in ons huidige politieke bestel wel. Ik zeg ook nergens dat je alles top-down moet gaan sturen, ik zeg alleen maar dat het libertarische ideaal zoals het hier vormgegeven wordt, zeer risicovol is. Logischerwijze betekend meer risico dat de lange termijn van een libertarische samenleving bijna onmogelijk te voorspellen is, en dat er daarom vanzelfsprekend ook veel vragen komen over de houdbaarheid van zo'n ideologie.
Er zou uiteraard een enorme overgangsperiode zijn die voor bepaalde mensen en bedrijven erg lastig zal zijn. Dat er banen verloren gaan is op zich niet iets slechts; mensen die nu iets doen wat niets toevoegt zullen iets anders moeten gaan doen. Denk aan bijvoorbeeld een organisatie als de OPTA (ik noem maar een willekeurige nutteloze club). Vervelend voor die mensen, maar ze parasiteren nu op ons en dat is niet te verdedigen.quote:Ik ben voor een kleinere overheid en meer burgerinitiatieven op kleine schaal, maar niet voor de enorme risico's die een vrije markt met zich mee brengt, zeker als je bedenkt hoeveel grote werkverschaffende bedrijven op de korte termijn ten onder zouden gaan aan zo'n systeem doordat ze de flexibiliteit niet hebben om zich aan te passen. Dan kunnen bedrijven dus ineens wel "big and failing" zijn, zoals het libertarisme graag zou willen. Omdat ik niet weet hoe het libertarisme zich op de lange termijn gaat ontwikkelen door de hoge onzekerheidsfactor die ik eerder noemde, kan ik dan ook alleen maar met zekerheid zeggen dat het op de korte termijn voor heel veel mensen een hele slechte zaak is, omdat er veel banen verloren kunnen gaan.
Klanten en consumentenorganisaties zullen transparantie eisen, en het niet accepteren als er belachelijke risico's worden genomen.quote:Dit vind ik een interessante stelling!
Een verzekeraar is er om mensen zo veel mogelijk schadeloos te stellen of tenminste tegemoet te komen in onverwachte situaties waarbij zij schade lijden. In een libertarische samenleving, zullen deze bedrijven dus ook veel concurrentie hebben, en hogere risico's gaan nemen om hun klanten tevreden te houden en ook nieuwe klanten aan te trekken. Zij willen geen transparantie, omdat dit mogelijk klanten af zou kunnen gaan schrikken, en de concurrentie is immers hoog! Het management zal constant in moeten grijpen om de zaak boven water te houden, en zal steeds meer van zijn medewerkers en ook de klanten gaan vragen, om die kosten maar laag te houden.
Het is inherent aan het huidige systeem met een grote, bemoeizuchtige overheid. In een kapitalistisch systeem zouden dergelijke problemen nooit zo groot uit kunnen groeien: bedrijven die te veel risico nemen komen aan hun einde en kunnen niet blijven door groeien dankzij garanties met gestolen geld.quote:Begint de vergelijking te dagen? Wat je noemt is niet uniek aan ons systeem, dat is inherent aan elke op kapitalisme gegronde samenleving.
Dat klopt, het huidige monetaire systeem is compleet corrupt en destructief. Daarom ben ik ook zo blij met de ontwikkelingen op het gebied van cryptocurrency. Een echt vrijemarktalternatief wat de zich onttrekt aan controles en reguleringen van de staat, en aan de verschrikkelijke plundering die centraal bankieren heet. In potentie dan hè, of het echt zo uitpakt blijft afwachten. In elk geval zegt het al genoeg dat men met geweld een monopolie afdwingt. Als de euro en de dollar zo goed waren, zouden mensen ze vrijwillig gebruiken en daar heb ik natuurlijk geen problemen mee.quote:Voor mij is dit alleen maar bewijs dat ons huidige monetaire systeem gewoon niet deugt. Het probleem ligt niet bij onze samenleving, maar je hebt zeker gelijk dat we op deze wijze de problemen alleen maar groter maken en doorschuiven naar volgende generaties.
Het enorme belang van vertrouwen is een element van het huidige systeem (met name van het fenomeen fractional reserve banking), het feit dat een bank morgen om kan vallen als iedereen die daar klant is geld gaat pinnen, moet eigenlijk al genoeg zeggen over de inherente instabiliteit en een signaal zijn dat er iets helemaal mis is.quote:Mochten banken niet geholpen worden en zullen ze instorten, dan verliezen ze vertrouwen. Voor een bank is vertrouwen net zo belangrijk als klanttevredenheid voor een bedrijf. Stel dat ze inderdaad de falende banken zouden laten vallen (wat naar mijn mening een fout is die dieper zit in ons economische systeem, maar dat is een andere discussie), dan verliezen consumenten en bedrijven daarmee hun vertrouwen in banken. Hun spaargeld is niet meer zeker. Wat gaan mensen dan doen? Geld in eigen spaarpotten stoppen en in eigen huis bewaren. Dit zorgt voor twee dingen: een toenemend aantal inbraken en een dalende geldvoorraad.
Je maakt hier m.i. wederom een denkfout door te doen alsof de onzekerheid over spaargeld pas zou ontstaan in een vrije markt. Die onzekerheid is er nu ook, sterker nog, die is nog veel groter, het is niet uit te sluiten dat er in Nederland ook bail-ins komen in de toeokomst, en het depositogarantiestelsel is een wassen neus. Als het er echt op aankomt, is er bij lange na niet genoeg geld om alles te dekken.
Als je fatsoenlijk geld zou hebben, wat steeds meer waard wordt in plaats van steeds minder naarmate de productiviteit stijgt, zullen mensen inderdaad meer sparen. Dat is juist goed, en iets wat nu totaal ontbreekt. Spaargeld zorgt voor kapitaal, wat kan worden geïnvesteerd en zo krijg je economische vooruitgang. Momenteel kost sparen je alleen maar geld, dat is zeer destructief, maar centrale banken blijven de rente manipuleren en geld drukken omdat anders de staatssschulden nog sneller onbetaalbaar blijken.
Geld en economie (of geld en welvaart) zijn niet hetzelfde, er gaat geen welvaart verloren als er een biljet van 10 euro verbrandt, de welvaart is alleen anders verdeeld.quote:Immers, het geld wat mensen thuis opbergen kan niet rouleren. Je neemt dus direct een stuk economie weg.
Dat is inderdaad waar, om het huidige systeem draaiende te houden moet deze gekte worden doorgezet. Maar dat moeten we natuurlijk niet willen, hoe langer je de klap uitstelt, hoe groter hij wordt. Het is als een ontstoken kies, als je het weigert te laten behandelen en in plaats daarvan pijnstillers blijft slikken, wordt de ontsteking steeds erger. Maar een politicus blijft liever stemmen kopen en mensen naar de mond praten dan verstandig beleid te voeren wat op korte termijn een hardere klap zou zijn (=herstel van de problemen), maar op lange termijn beter, aangezien politici niet geïnteresseerd izjn in de lange termijn.quote:Dus door een bank te laten vallen, verstérk je (wellicht onbedoeld) juist een economische crisis op de langere termijn. Er is maar een centrale waarheid aan ons systeem: geld moet rollen. Als dit niet gebeurd en iedereen geld gaat verstoppen en daarmee niet meer uit gaat geven, valt het hele systeem nog eens écht als een kaartenhuis in elkaar.
Hoe je de crisis versterkt en verlengt is door te doen wat er de afgelopen 6-7 jaar is gedaan. Dit is een herhaling van zetten van de jaren 30, dus mensen met enige kennis van de geschiedenis zijn hier niet verbaasd over.
Ter vergelijking:
quote:
[..]
Natuurlijk is het wel een feit. jezus man doe niet zo dogmatisch en egoistisch
Woorden hebben ene bepaalde betekenis, en de definitie van kapitalisme komt niet overeen met wat er nu gebeurt. Daaruit concluderen we dan dat er nu geen sprake is van kapitalisme. Jij hebt van tevoren al bepaald dat alle problemen van nu kapitalisme genoemd moeten worden, en zo nodig verander je ter plekke de definitie van het woord. OVer dogmatisch gesproken.quote:Nee hoor...... in jouw fundamentalistische opvatting wel, maar niet in de praktijk
Hoe je het noemt maakt het niet beter of slechter hè? Maar dat is wat het is.quote:[..]
Moet dat "fascisme" er persé bij ? Is het dan makkelijker moreel gelijk hebben ?
Nee, dat is het niet, de enige manier waarop de staat kapitalisme kan ondersteunen is door uit de weg te gaan. Interventie is onkapitalistisch, staatssteun aan bedrijven dus ook, nationalisering al helemaal.quote:Overigens... corporatisme is een verschijningsvorm van kapitalisme. Net zoals een kapitalistische staat die een kapitalistische economie ondersteunt ... das de praktijk van liberalisme.
Daar ken ik er maar heel weinig van en die zijn het met mij eens.quote:Zeker niet volgens de kapitalistische economen, politici... kapitalisten
Ik ga maar niet meer in op dit soort dom geblaat van jou.quote:Je roept weer wat stoers. Leeg . Hardstikke leeg... maar goed... voor de lol dan : ach mens ga toch koken
QFTquote:
[..]
Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.
Dan kunnen we verder.
Omdat Piet 1000 Jannen in dienst neemt en Jan verhoudingsgewijs een fooi geeft in verhouding tot wat Jan oplevert.quote:
Een beetje te sterk uitgedrukt maar dat is het principe. Voor al het voetvolk een substantiëel hoger salaris gaat moeilijk, voor die ene Piet een veel hoger salaris lukt wel. Neem de bejaardenhuisdirecteur die een salaris van 3,5 ton krijgt. Als daar 1000 mensen werken en je zou zijn salaris verlagen naar 1 ton dan zou je 250 Euro extra per medewerker kunnen geven. Desalniettemin relevant voor die 1000 mensen!
"alle problemen" ? nahhh dat is jouw verwrongen wereldbeeld.quote:
Jij hebt van tevoren al bepaald dat alle problemen van nu kapitalisme genoemd moeten worden, en zo nodig verander je ter plekke de definitie van het woord. OVer dogmatisch gesproken.
Ik had het over kapitalistische praktijk. Jij zit vast in jouw theorietjes wat kapitalistische praktijk moet zijn.
Dus je ontkent dat je het slechter wilt lijken door de praktijk van het kapitalisme fascisme zonder vrijemarkt te noemen.quote:Hoe je het noemt maakt het niet beter of slechter hè? Maar dat is wat het is.
Ja ja ..ik ken je fundamentalistische theorieën over het "zuivere kapitalisme"quote:Nee, dat is het niet, de enige manier waarop de staat kapitalisme kan ondersteunen is door uit de weg te gaan. Interventie is onkapitalistisch, staatssteun aan bedrijven dus ook, nationalisering al helemaal.
Het is bullshit en je bent continu arrogant bezig om jouw idee over het kapitalisme tot de enig echte waarheid te verklaren.
Goed zo... jouw soort dogmatisch fundamentalisme is meestal no-good. . Zie de menselijke geschiedenis .quote:Ik ga maar niet meer in op dit soort dom geblaat van jou.
Jij verzint gewoon je eigen definities van woorden, dan valt er weinig zinnig met elkaar te praten.quote:
[..]
"alle problemen" ? nahhh dat is jouw verwrongen wereldbeeld.
Ik had het over kapitalistische praktijk. Jij zit vast in jouw theorietjes wat kapitalistische praktijk moet zijn.
quote:Dus je ontkent dat je het slechter wilt lijken door de praktijk van het kapitalisme fascisme zonder vrijemarkt te noemen.
Wat ik beschreef aangaande het financiële stelsel is het tegenovergestelde van kapitalisme en een vrije markt, het is controle door de staat die samenwerkt met gigantische corporaties. Corporatisme dus.
Ik zie hier alleen maar emotioneel gewauwel, geen argumenten om op te reageren.quote:Ja ja ..ik ken je fundamentalistische theorieën over het "zuivere kapitalisme"
Het is bullshit en je bent continu arrogant bezig om jouw idee over het kapitalisme tot de enig echte waarheid te verklaren.
Als jij enige bekendheid had met de menselijke geschiedenis dan zou je niet afgeven op kapitalisme, voordat er enige aspecten van kapitalisme waren te ontdekken hier in West-Europa gingen mensen nog dagelijks dood van de honger.quote:Goed zo... jouw soort dogmatisch fundamentalisme is meestal no-good. . Zie de menselijke geschiedenis .
Ben ik met je eens. Alleen wat "de juiste morele principes" zijn is natuurlijk discutabel. Ik ben best bereid een aantal vrijheden in te leveren om daarmee voor mijzelf een aantal risico's te kunnen verminderen en wat meer zaken uit handen te kunnen geven. Misschien zou jij dat als luiheid omschrijven of zien als een onjuiste keuze, maar het is een keuze die ik wil maken. Dus daar zit een soort van dilemma in het libertarische systeem van "vrije keuze".quote:
Nogmaals, die risico's zijn er nu ook en de toekomst is nooit te voorspellen. Daarom moet je ook kiezen voor de juiste morele principes.
En om dan maar te zeggen dat iedereen zijn eigen staatjes/regio's kan beginnen met eigen regels, is natuurlijk geen oplossing. Dat zou technologische ontwikkelingen en productie van producten die wij nu heel normaal vinden compleet onmogelijk maken, omdat schaalvoordelen verdwijnen, grondstoffen vele malen duurder zullen worden en, wat ik het meest belangrijk vind, communicatiekanalen zullen weer veel langer en onbetrouwbaarder worden omdat ze meer mensen moeten passeren.
Er zijn echter ook voldoende multinationals waarin wel hele nuttige arbeid verricht wordt: denk productiebedrijven, handels- en transportbedrijven, voedsel, chemicaliën (laten we Monsanto maar even achterwege latenquote:Er zou uiteraard een enorme overgangsperiode zijn die voor bepaalde mensen en bedrijven erg lastig zal zijn. Dat er banen verloren gaan is op zich niet iets slechts; mensen die nu iets doen wat niets toevoegt zullen iets anders moeten gaan doen. Denk aan bijvoorbeeld een organisatie als de OPTA (ik noem maar een willekeurige nutteloze club). Vervelend voor die mensen, maar ze parasiteren nu op ons en dat is niet te verdedigen.
) enzovoorts. Als zulke bedrijven ten onder gaan, gaan er heel veel mensen met veel kennis hun baan verlaten en zal het grootste deel niet snel weer aan het werk kunnen, misschien zullen ze zelfs helemaal geen werk meer kunnen vinden. Maar dat wordt nu ook geëist, maar niet voldoende nageleefd. Er zal dus toch een overkoepelende organisatie moeten zijn om dit te controleren. Dat wordt nu ook gedaan, maar kan naar mijn mening nog veel beter. Ik zie nog niet in hoe dit in een libertarische samenleving vormgegeven moet worden, maar daar is al meer over gediscussieerd en daar kwam ook geen oplossing voor, dus laten we dat achterwege laten.quote:Klanten en consumentenorganisaties zullen transparantie eisen, en het niet accepteren als er belachelijke risico's worden genomen.
Ben ik niet met je eens. Te veel risico nemen betekend niet automatisch dat je ten onder gaat: het kan ook goed uitpakken. Zoals ik eerder noemde, worden bepaalde risico's nu verkleind, of gedekt. Dat heeft inderdaad invloed op ons als burgers, omdat wij daar via belastingen indirect aan meebetalen. Het waarborgt echter wel dat er ruimte blijft bestaan om te experimenteren, onderzoeken te doen die belangrijk worden gezien voor de mensheid: alles met geld wat wij met zijn allen aan zulke instanties "doneren". Dit verlies je natuurlijk wel als je geen belastingen meer gaat heffen. Zulke organisaties zullen veel meer moeite moeten doen om financiering te krijgen voor zulke projecten.quote:Het is inherent aan het huidige systeem met een grote, bemoeizuchtige overheid. In een kapitalistisch systeem zouden dergelijke problemen nooit zo groot uit kunnen groeien: bedrijven die te veel risico nemen komen aan hun einde en kunnen niet blijven door groeien dankzij garanties met gestolen geld.
Ik heb geen kennis over cryptocurrencies, dus daar kan ik verder niet op in gaan. Ik zou ook graag het bankensysteem anders willen zien, maar het is een gevestigd idee dat extreem lastig grondig te hervormen zal zijn. Als het kon, zou ik het liefst helemaal van geld af willen stappen, maar ik snap dat dat op dit moment een maf idee is wat niemand ziet zitten. Het zou echter wel veel problemen en vooral veel kopzorgen wegnemen.quote:Dat klopt, het huidige monetaire systeem is compleet corrupt en destructief. Daarom ben ik ook zo blij met de ontwikkelingen op het gebied van cryptocurrency. Een echt vrijemarktalternatief wat de zich onttrekt aan controles en reguleringen van de staat, en aan de verschrikkelijke plundering die centraal bankieren heet. In potentie dan hè, of het echt zo uitpakt blijft afwachten. In elk geval zegt het al genoeg dat men met geweld een monopolie afdwingt. Als de euro en de dollar zo goed waren, zouden mensen ze vrijwillig gebruiken en daar heb ik natuurlijk geen problemen mee.
Ik ben ook voor hervormingen in plaats van een voortzetting van eerder gemaakt afspraken. Ik ben echter ook van mening dat een regering er voor kan zorgen dat een heel land hier verandering in kan brengen. Daar heb je echter de juiste mensen voor nodig en iemand die inspirationeel is en een heel land de neuzen naar dezelfde kant kan laten draaien. Dat lijkt een zeer zware opgave, maar het is wel wat we nodig hebben. De geschiedenis heeft bewezen dat het mogelijk is en dat zulke mensen nog degelijk bestaan!quote:Hoe je de crisis versterkt en verlengt is door te doen wat er de afgelopen 6-7 jaar is gedaan. Dit is een herhaling van zetten van de jaren 30, dus mensen met enige kennis van de geschiedenis zijn hier niet verbaasd over.
This brings us to the second undesirable and unjustified source of income inequalities, i.e., the creation of money out of thin air, or legal counterfeiting, by central banks. It should be no surprise the growing gap in income inequalities has coincided with the adoption of fiat currencies worldwide. Every dollar the central bank creates benefits the early recipients of the money—the government and the banking sector — at the expense of the late recipients of the money, the wage earners, and the poor. Since the creation of a fiat currency system in 1971, the dollar has lost 82 percent of its value while the banking sector has gone from 4 percent of GDP to well over 10 percent today.
The central bank does not create anything real; neither resources nor goods and services. When it creates money it causes the price of transactions to increase. The original quantity theory of money clearly related money to the price of anything money can buy, including assets. When the central bank creates money, traders, hedge funds and banks — being first in line — benefit from the increased variability and upward trend in asset prices. Also, future contracts and other derivative products on exchange rates or interest rates were unnecessary prior to 1971, since hedging activity was mostly unnecessary. The central bank is responsible for this added risk, variability, and surge in asset prices unjustified by fundamentals.
The banking sector has been able to significantly increase its profits or claims on goods and services. However, more claims held by one sector, which essentially does not create anything of real value, means less claims on real goods and services for everyone else. This is why counterfeiting is illegal. Hence, the central bank has been playing a central role as a “reverse Robin Hood” by increasing the economic pie going to the rich and by slowly sinking the middle class toward poverty.
Jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint, als jij risico's wilt verminderen en controle uit handen geven dan kan dat, maar dat hoeft niet te betekenen dat je dat voor andere mensen ook mag doen.quote:
[..]
Ben ik met je eens. Alleen wat "de juiste morele principes" zijn is natuurlijk discutabel. Ik ben best bereid een aantal vrijheden in te leveren om daarmee voor mijzelf een aantal risico's te kunnen verminderen en wat meer zaken uit handen te kunnen geven. Misschien zou jij dat als luiheid omschrijven of zien als een onjuiste keuze, maar het is een keuze die ik wil maken. Dus daar zit een soort van dilemma in het libertarische systeem van "vrije keuze".
Een eigen staat beginnen ben ik natuurlijk geen voorstander van, want een staat is per definitie immoreel. De rest van je post kan ik niet helemaal volgen, in welke situatie zou dit allemaal gebeuren en hoe/waarom?quote:En om dan maar te zeggen dat iedereen zijn eigen staatjes/regio's kan beginnen met eigen regels, is natuurlijk geen oplossing. Dat zou technologische ontwikkelingen en productie van producten die wij nu heel normaal vinden compleet onmogelijk maken, omdat schaalvoordelen verdwijnen, grondstoffen vele malen duurder zullen worden en, wat ik het meest belangrijk vind, communicatiekanalen zullen weer veel langer en onbetrouwbaarder worden omdat ze meer mensen moeten passeren.
Waarom zouden die bedrijven ten onder gaan in een vrije markt, als ze iets nuttigs doen en producten of diensten leveren waar vraag naar is?quote:Er zijn echter ook voldoende multinationals waarin wel hele nuttige arbeid verricht wordt: denk productiebedrijven, handels- en transportbedrijven, voedsel, chemicaliën (laten we Monsanto maar even achterwege laten
Nu wordt mensen wijsgemaakt dat de almachtige en alwetende overheid alles voor ze regelt en dat ze rustig kunnen gaan slapen, dat is natuurlijk geen werkelijke oplossing. Men heeft het over meer regulering, maar de beste regulering is de tucht van de vrije markt. Als je aan de ene kant banken allerlei voordelen biedt (het buiten de deur houden van concurrentie, bailouts, garantiestelsels) slaat het nergens op om ze aan de andere kant zogenaamd streng in de gaten te houden. Begin eerst maar eens met de kunstmatige voordelen weg te halen.quote:Maar dat wordt nu ook geëist, maar niet voldoende nageleefd. Er zal dus toch een overkoepelende organisatie moeten zijn om dit te controleren. Dat wordt nu ook gedaan, maar kan naar mijn mening nog veel beter. Ik zie nog niet in hoe dit in een libertarische samenleving vormgegeven moet worden, maar daar is al meer over gediscussieerd en daar kwam ook geen oplossing voor, dus laten we dat achterwege laten.
Als je roulette speelt in het casino kun je ook winnen ja, maar als je zelf moet betalen als je verliest zal er een stuk minder worden gespeeld dan nu: de belastingbetaler dekt de kosten als je verliest,maar als je wint mag je jezelf dikke bonussen uitbetalen. Dat is een intens corrupt systeem wat onherroepelijk leidt tot onverantwoorde risico's op een schaal die anders onmogelijk zou zijn.quote:Ben ik niet met je eens. Te veel risico nemen betekend niet automatisch dat je ten onder gaat: het kan ook goed uitpakken. Zoals ik eerder noemde, worden bepaalde risico's nu verkleind, of gedekt.
Ondanks dit corrupte en verlammende systeem is er nog wel wat innovatie, maar dat zou natuurlijk veel meer zijn als er niet zo'n strakke controle was, en als we niet allemaal zo veel geld afhandig werden gemaakt door de overheid. En als er meer spaargeld was wat kan worden geïnvesteerd, iets wat nu zeer sterk wordt beperkt door het monetaire beleid.quote:Dat heeft inderdaad invloed op ons als burgers, omdat wij daar via belastingen indirect aan meebetalen. Het waarborgt echter wel dat er ruimte blijft bestaan om te experimenteren, onderzoeken te doen die belangrijk worden gezien voor de mensheid: alles met geld wat wij met zijn allen aan zulke instanties "doneren". Dit verlies je natuurlijk wel als je geen belastingen meer gaat heffen. Zulke organisaties zullen veel meer moeite moeten doen om financiering te krijgen voor zulke projecten.
Ik geloof niet zo in hervorming van het huidige systeem, wel in het irrelevant maken ervan (agorisme).quote:Ik heb geen kennis over cryptocurrencies, dus daar kan ik verder niet op in gaan. Ik zou ook graag het bankensysteem anders willen zien, maar het is een gevestigd idee dat extreem lastig grondig te hervormen zal zijn. Als het kon, zou ik het liefst helemaal van geld af willen stappen, maar ik snap dat dat op dit moment een maf idee is wat niemand ziet zitten. Het zou echter wel veel problemen en vooral veel kopzorgen wegnemen.
Je kunt niet zonder geld, omdat geld het mogelijk maakt om te sparen wat investering mogelijk maakt (als je alleen kunt ruilen is dat nauwelijks mogelijk). Ook ligt het ten grondslag aan arbeidsdeling wat een vereiste is voor enige vorm van welvaart.
De geschiedenis bewijst volgens mij juist dat overheden vrijwel nooit uit zichzelf structureel verkleinen en controle over de economie loslaten, het wordt juist steeds erger tot de boel instort en dan beginnen we weer van voor af aan. Daarom geloof ik niet in hervorming of verandering van binnenuit.quote:Ik ben ook voor hervormingen in plaats van een voortzetting van eerder gemaakt afspraken. Ik ben echter ook van mening dat een regering er voor kan zorgen dat een heel land hier verandering in kan brengen. Daar heb je echter de juiste mensen voor nodig en iemand die inspirationeel is en een heel land de neuzen naar dezelfde kant kan laten draaien. Dat lijkt een zeer zware opgave, maar het is wel wat we nodig hebben. De geschiedenis heeft bewezen dat het mogelijk is en dat zulke mensen nog degelijk bestaan!
Ik moet je met respect zeggen dat ik daar niks mee kan. Wat zijn die grenzen van jouw en mijn vrijheid dan? Wanneer overtreed ik ze? Zijn er uitzonderingen? Wie gaat ze naleven? Wat als je als einzelgänger je af wilt scheiden van de anderen omdat jij je vrijheid breder vindt dan die van anderen? Worden je eisen dan ingewilligd, of moet je je maar schikken naar wat "afgesproken" is over wat de grenzen van je persoonlijke vrijheid zijn? Dat begint toch al weer erg als een staat te klinken, al is dat dan zonder parlement.quote:
Jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint, als jij risico's wilt verminderen en controle uit handen geven dan kan dat, maar dat hoeft niet te betekenen dat je dat voor andere mensen ook mag doen.
En ja, ik heb de basisbegrippen van het NAP gelezen, maar dat geeft nog steeds veel ruimte voor grijze gebieden.
Wat je onder een staat verstaat verschilt, dus om het maar als immoreel af te schilderen vind ik toch, weer met respect, een beetje kortzichtig. Een staat kan ook een samenwerkingsverband zijn tussen mensen die zich als een collectief met andere mensen gaan betrekken. Misschien noem je het liever anders, maar in mijn definitie bedoel ik er niets kwaads mee.quote:Een eigen staat beginnen ben ik natuurlijk geen voorstander van, want een staat is per definitie immoreel. De rest van je post kan ik niet helemaal volgen, in welke situatie zou dit allemaal gebeuren en hoe/waarom?
Wat ik kortgezegd met mijn stuk bedoelde is dat je nu grootschalige projecten hebt die wereldwijd uitgevoerd worden, maar zeer kapitaalintensief zijn. Vaak zijn dit ook nog eens non-profit organisations (zoal universiteiten) of zelfs bedrijven die zonder grote financiële steun niet kunnen bestaan. Deze bedrijven doen bijvoorbeeld wereldwijd kankeronderzoek, medicatieontwikkeling voor levensbedreigende ziekten, ontwikkeling van nano-technologie en denk zo maar verder. Deze kunnen gedaan worden doordat ze gesteund worden met miljoenen, zo niet miljarden. Maar de "gewone mens" komt hier niet mee in aanraking en zou hier vrijwillig waarschijnlijk niet zoveel geld aan willen doneren. Dit werkt alleen omdat er collectief geld beschikbaar voor is. In een libertarische samenleving zie ik die financiële steun wegvallen, en dus ook veel belangrijke innovatie vertraging oplopen of zelfs helemaal stilvallen.
1. Omdat vraag en aanbod in een vrije markt onstabiel is.quote:Waarom zouden die bedrijven ten onder gaan in een vrije markt, als ze iets nuttigs doen en producten of diensten leveren waar vraag naar is?
2. Omdat concurrentie groot is en het beste product bieden helemaal geen succesformule is. Dit kan ook het goedkoopste, eenvoudigst beschikbare of meest milieuvriendelijke product zijn. Kan een bedrijf dit alles bieden, dan krijg je monopolievorming. Monopolievorming in een libertarische samenleving doet vrije keuze teniet, dus lijkt me ook niet gewenst.
Eens!quote:Als je aan de ene kant banken allerlei voordelen biedt (het buiten de deur houden van concurrentie, bailouts, garantiestelsels) slaat het nergens op om ze aan de andere kant zogenaamd streng in de gaten te houden. Begin eerst maar eens met de kunstmatige voordelen weg te halen.
Hoezo dekt de belastingbetaler de kosten als een bedrijf failliet gaat? Of bedoel je nog steeds de banken? En ja, die bonussen: ik ben er al lang blij mee dat de overheid die dus wel aanpakt, maar liever nog compleet afschaffen dan koppelen aan wat een minister-president verdient. Ik denk alleen wel dat bonussen in een libertarische staat echter nog groter worden en dus de inkomensongelijkheid nog verder uiteen drukken. Maar daar zijn nog veel meer factoren op van invloed, dus dat is ook moeilijk hard te maken.quote:Als je roulette speelt in het casino kun je ook winnen ja, maar als je zelf moet betalen als je verliest zal er een stuk minder worden gespeeld dan nu: de belastingbetaler dekt de kosten als je verliest,maar als je wint mag je jezelf dikke bonussen uitbetalen. Dat is een intens corrupt systeem wat onherroepelijk leidt tot onverantwoorde risico's op een schaal die anders onmogelijk zou zijn.
Dat weet ik niet, dat zou nog maar moeten blijken, zoals ik in mijn voorbeeld over belangrijk onderzoek op gebied van gezondheid en technologie noem. Nu maakt de overheid inderdaad de beslissing over wat er met het belastinggeld gebeurd, maar om ieder dit zelf maar te laten beslissen lijkt mij ook niet een fijne situatie. Nu staat een Unicef bij mij aan de deur om geld te vragen, maar ik zie dat in een libertarische staat al gebeuren dat een universiteit of een autoproductiebedrijf dit gaat doen. En dan maar hopen dat je voldoende steun krijgt!quote:Ondanks dit corrupte en verlammende systeem is er nog wel wat innovatie, maar dat zou natuurlijk veel meer zijn als er niet zo'n strakke controle was, en als we niet allemaal zo veel geld afhandig werden gemaakt door de overheid. En als er meer spaargeld was wat kan worden geïnvesteerd, iets wat nu zeer sterk wordt beperkt door het monetaire beleid.
We kunnen wel zonder geld door het systeem met geld af te schaffen. Maar zoals ik zei, dat is voor de overgrote meerderheid in de wereld tien stappen te ver en ondenkbaar. Bovendien natuurlijk ook weer ontzettend risicovol.quote:Ik geloof niet zo in hervorming van het huidige systeem, wel in het irrelevant maken ervan (agorisme).
Je kunt niet zonder geld, omdat geld het mogelijk maakt om te sparen wat investering mogelijk maakt (als je alleen kunt ruilen is dat nauwelijks mogelijk). Ook ligt het ten grondslag aan arbeidsdeling wat een vereiste is voor enige vorm van welvaart.
Volgens mij hebben we toch echt wel progressie gemaakt in de afgelopen eeuwen! Misschien dat het nog niet op het niveau is dat jij zou willen, maar ik zou niet willen zeggen dat we ooit weer "van voren af aan" begonnen zijn. We hebben juist door overheden heel veel vrijheden gekregen: slavernij is afgeschaft, mensen hebben meer rechten op eigendommen gekregen, in steeds meer landen en culturen mag een ieder zo goed als vrij zijn mening uiten en dan hebben we nog zaken als auteursrecht wat vanuit overheden gewoon goed geregeld is.quote:De geschiedenis bewijst volgens mij juist dat overheden vrijwel nooit uit zichzelf structureel verkleinen en controle over de economie loslaten, het wordt juist steeds erger tot de boel instort en dan beginnen we weer van voor af aan. Daarom geloof ik niet in hervorming of verandering van binnenuit.
Ik zie dus, in tegenstelling tot jou, nog zeker toekomst in de overheid. Het heeft alleen tijd nodig, en ik denk dat zeker in deze tijden, veel mensen even geen geduld hebben.
Met jou niet dus. Ik argumenteer dat jij jouw theorie over wat kapitalisme is of zou moeten zijn tot waarheid verheft en de kapitalistische praktijk negeertquote:
[..]
Jij verzint gewoon je eigen definities van woorden, dan valt er weinig zinnig met elkaar te praten.
is kapitalisme... veel voorkomendquote:Wat ik beschreef aangaande het financiële stelsel is het tegenovergestelde van kapitalisme en een vrije markt, het is controle door de staat die samenwerkt met gigantische corporaties. Corporatisme dus.
Andere bril aanschaffen... ken je de bril van niet-arrogant zijn en het proberen met argumenten?quote:Ik zie hier alleen maar emotioneel gewauwel, geen argumenten om op te reageren.
kapitalisme is een natuurlijke bezigheid van de mensheid...en altijd in europa geweest, daar faalde kapitalisme dus in jouw voorbeelden die je denkt te hebben.quote:Als jij enige bekendheid had met de menselijke geschiedenis dan zou je niet afgeven op kapitalisme, voordat er enige aspecten van kapitalisme waren te ontdekken hier in West-Europa gingen mensen nog dagelijks dood van de honger.
waarom koop je niet gewoon een woordenboek?quote:
[..]
Met jou niet dus. Ik argumenteer dat jij jouw theorie over wat kapitalisme is of zou moeten zijn tot waarheid verheft en de kapitalistische praktijk negeert
probeer het eens met duidelijke argumenten...quote:
[..]
waarom koop je niet gewoon een woordenboek?
Met dank aan de vrije markt kan dit tegenwoordig gewoon online opgezocht worden, probeer het eens Bluesdude! Ik heb in elk geval geen zin in een nutteloze semantische discussie over het woord kapitalisme.quote:
[..]
waarom koop je niet gewoon een woordenboek?
Erken nou gewoon dat de kapitalistische praktijk het reëel bestaande kapitalisme is.quote:
[..]
Met dank aan de vrije markt kan dit tegenwoordig gewoon online opgezocht worden, probeer het eens Bluesdude! Ik heb in elk geval geen zin in een nutteloze semantische discussie over het woord kapitalisme.
Jij maakt er een theorie van en de praktijk erken je niet.... dat noemde je vaagjes 'fascisme' .
Dat doet me denken aan het dogmatisme van communisten vroeger.
Mooie theorietjes over het ware communisme, maar dat was niet de praktijk zoals communisme ging bestaan.
ps.. en met dank aan de overheid en de vele mensen die zonder het kapitalistische winststreven het internet ontwikkelde..
quote:
[..]
Erken nou gewoon dat de kapitalistische praktijk het reëel bestaande kapitalisme is.
Jij maakt er een theorie van en de praktijk erken je niet.... dat noemde je vaagjes 'fascisme' .
Dat doet me denken aan het dogmatisme van communisten vroeger.
Mooie theorietjes over het ware communisme, maar dat was niet de praktijk zoals communisme ging bestaan.
De zaken waar we het over hadden hebben simpelweg niets met kapitalisme te maken, integendeel. Ik heb het al meermaals uitgelegd en je begrijpt het blijkbaar niet, volgens mij heeft het niet zo veel zin om het nog een keer uit te leggen.
Wat heeft winst er nu weer mee te maken?quote:ps.. en met dank aan de overheid en de vele mensen die zonder het kapitalistische winststreven het internet ontwikkelde..
En nog meer zaken die je erbij verzint om je gelijk te halen.quote:
[..]
Omdat Piet 1000 Jannen in dienst neemt en Jan verhoudingsgewijs een fooi geeft in verhouding tot wat Jan oplevert.
Een beetje te sterk uitgedrukt maar dat is het principe. Voor al het voetvolk een substantiëel hoger salaris gaat moeilijk, voor die ene Piet een veel hoger salaris lukt wel. Neem de bejaardenhuisdirecteur die een salaris van 3,5 ton krijgt. Als daar 1000 mensen werken en je zou zijn salaris verlagen naar 1 ton dan zou je 250 Euro extra per medewerker kunnen geven. Desalniettemin relevant voor die 1000 mensen!
Piet blijkt een graaier te zijn in een door de overheid tot uitentreuren gereguleerde en gefinancierde markt met door de overheid goedgekeurde salarisschalen. Ik stelde me Piet voor als Henk van Ingrid en Jan als iemand zonder inkomsten.quote:
[..]
En nog meer zaken die je erbij verzint om je gelijk te halen.
Jawel, causaliteit.quote:
[..]
Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.
Is dat omdat dan pijnlijk duidelijk wordt dat men vanuit het libertarisme dol is op het verzinnen van definities zonder enige fatsoenlijke onderbouwing?quote:
[..]
Met dank aan de vrije markt kan dit tegenwoordig gewoon online opgezocht worden, probeer het eens Bluesdude! Ik heb in elk geval geen zin in een nutteloze semantische discussie over het woord kapitalisme.
Ten eerste mag je definiëren wie onrendabel is, want in onze huidige maatschappij is bijna iedereen die minder dan HBO heeft onrendabel(Uitgave overheid vs belastinginkomsten). Mensen in een libertarische samenleving zijn veel meer gedwongen naar hun maatstaven te leven en daardoor sneller "rendabel" zijn.
Ten tweede, net zoals in de huidige samenleving, zal ook in een libertarische samenleving worden gezorgd voor de zieken(Ja ook de ernstig zieken). Mensen houden meer geld over en kunnen daarom ook meer geven aan goede doelen. Argumenten "ja dat zou ik niet doen" is niet mijn probleem, maar die van jou. Als je werkelijk zo denkt en bent ga je dan diep schamen. Om dat als argument te gebruiken, breng je alleen maar jezelf in diskrediet en geef je gewoon toe een klootzak te zijn.
Ook in onze huidige "sociale" situatie worden nog veel dingen door particulieren opgepakt, zoals voedselbanken, zak van max. Dat is directe hulp, zonder dat er een leger aan ambtenaren en "professionals" tussen zit.
http://www.omroepbrabant.(...)ng+zieke+Isa+Peters+(6)+uit+Erp+in+Amerika+toch+niet+goed+genoeg+aangeslagen.aspx
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)kind-maar-zijn.dhtml
Ik zie hier de staat ook niet ingrijpen, maar particulieren wel. Jullie onderschatten wat mensen over hebben voor een medemens in nood.
Want alleen maar roepen dat 'men' wel zou gaan schuiven is me wat te vaag. Immers, een steeds kleinere groep rijken zal het voor een veel grotere groep 'onrendabelen' op moeten gaan hoesten. Hoe zie jij het dus concreet voor je?
Aha, dus in Libertopia schiet men massaal schrijnende gevallen te hulp.quote:
Waarom zijn de mensen die het felst tegen libertarisme zijn, de meeste asociale in dit topic zijn? KoosVogel moet persé belasting betaling, anders help je medemens niet? Dat er in de libertaristische samenleving ook problemen zou zijn is logisch, maar het continu roepen, maar de "onrendabelen" dan!11!!1!, is kansloos.
Ten eerste mag je definiëren wie onrendabel is, want in onze huidige maatschappij is bijna iedereen die minder dan HBO heeft onrendabel(Uitgave overheid vs belastinginkomsten). Mensen in een libertarische samenleving zijn veel meer gedwongen naar hun maatstaven te leven en daardoor sneller "rendabel" zijn.
Ten tweede, net zoals in de huidige samenleving, zal ook in een libertarische samenleving worden gezorgd voor de zieken(Ja ook de ernstig zieken). Mensen houden meer geld over en kunnen daarom ook meer geven aan goede doelen. Argumenten "ja dat zou ik niet doen" is niet mijn probleem, maar die van jou. Als je werkelijk zo denkt en bent ga je dan diep schamen. Om dat als argument te gebruiken, breng je alleen maar jezelf in diskrediet en geef je gewoon toe een klootzak te zijn.
Ook in onze huidige "sociale" situatie worden nog veel dingen door particulieren opgepakt, zoals voedselbanken, zak van max. Dat is directe hulp, zonder dat er een leger aan ambtenaren en "professionals" tussen zit.
http://www.omroepbrabant.(...)ng+zieke+Isa+Peters+(6)+uit+Erp+in+Amerika+toch+niet+goed+genoeg+aangeslagen.aspx
http://www.ad.nl/ad/nl/45(...)kind-maar-zijn.dhtml
Ik zie hier de staat ook niet ingrijpen, maar particulieren wel. Jullie onderschatten wat mensen over hebben voor een medemens in nood.
Zal dan dringen geblazen zijn bij de nieuwsredacties.
Schrijnende gevallen worden nu ook zo geholpen, dus wat is jouw punt?quote:
[..]
Aha, dus in Libertopia schiet men massaal schrijnende gevallen te hulp.
Zal dan dringen geblazen zijn bij de nieuwsredacties.
Verder is het in een libertarische samenleving veel realistischer dat je directe omgeving je kan helpen, aangezien deze mensen meer besteedbaar inkomen hebben.
Je krijgt een veel grotere middenklasse die ook meer te besteden heeft. Ook zal de groep "onrendabelen" veel kleiner zijn aangezien je economie veel gezonder zal zijn. Een steeds kleinere groep rijken is juist wat gebeurd in een socialistische samenleving niet in een libertarische.quote:
Maar goed, wat voor percentage van je in komen zou jij dan in je lolbetarische paradijs over hebben voor de zieken, zwakken en onrendabelen? Is dat pakweg 1, 10, 20, 50 of 70%?
Want alleen maar roepen dat 'men' wel zou gaan schuiven is me wat te vaag. Immers, een steeds kleinere groep rijken zal het voor een veel grotere groep 'onrendabelen' op moeten gaan hoesten. Hoe zie jij het dus concreet voor je?
Een exact percentage kan niemand je geven, maar aangezien je niet raamambtenaren hoeft te bekostigen zal die sowieso lager zijn dan nu.
Persoonlijk zou ik mij zwaar ongemakkelijk voelen als mijn buren geld voor mij gingen inzamelen en ik in feite van hen afhankelijk ben. Toch aardig funest voor je gevoel van eigenwaarde.quote:
[..]
Schrijnende gevallen worden nu ook zo geholpen, dus wat is jouw punt?
Verder is het in een libertarische samenleving veel realistischer dat je directe omgeving je kan helpen, aangezien deze mensen meer besteedbaar inkomen hebben.
Dat is dan maar zo.quote:
[..]
Persoonlijk zou ik mij zwaar ongemakkelijk voelen als mijn buren geld voor mij gingen inzamelen en ik in feite van hen afhankelijk ben. Toch aardig funest voor je gevoel van eigenwaarde.
'Middenklasse wordt groter'. 'Geen gezeik, iedereen rijk'.
Dat valt nog te bezien.
Beter houden we gewoon het huidige systeem in stand.quote:
En gelukkig gebeurt dat ook. Tot ziens, Tijgermans.
Als je de staat het voor je regelt heb je geen schuld gevoel?quote:
[..]
Persoonlijk zou ik mij zwaar ongemakkelijk voelen als mijn buren geld voor mij gingen inzamelen en ik in feite van hen afhankelijk ben. Toch aardig funest voor je gevoel van eigenwaarde.
Liever directe hulp, dan indirecte hulp waar geen controle op zit. Zie frauderende Wajongers wat direct gevolgen heeft voor wajongers die het echt nodig hebben.
Middenklasse wordt groter als de belastingdruk omlaag gaat, dat is geen rocket science.quote:
Voor de rest weer een hoop aannames.
'Middenklasse wordt groter'. 'Geen gezeik, iedereen rijk'.
Dat valt nog te bezien.
'Geen gezeik, iedereen rijk'. is jouw quote, niet de mijne.
Punt is dat je nu mensen niet persoonlijk hoeft te bedanken voor de hulp die je ontvangt.quote:
[..]
Als je de staat het voor je regelt heb je geen schuld gevoel?
Liever directe hulp, dan indirecte hulp waar geen controle op zit. Zie frauderende Wajongers wat direct gevolgen heeft voor wajongers die het echt nodig hebben.
Je buurman kan je nu moeilijk aanspreken op straat: 'he, die behandeling voor je gebroken been, die heb je mooi aan mij te danken'.
Lijkt mij vrij zuur.
Hoe kom je daarbij? Ben erg benieuwd naar de onderbouwing, want juist die middenklasse kan zich straks geen onderwijs voor hun kinderen of zorg voor hun ouders veroorloven.quote:
[..]
Schrijnende gevallen worden nu ook zo geholpen, dus wat is jouw punt?
Verder is het in een libertarische samenleving veel realistischer dat je directe omgeving je kan helpen, aangezien deze mensen meer besteedbaar inkomen hebben.
[..]
Je krijgt een veel grotere middenklasse die ook meer te besteden heeft.
Hoe kom je daarbij? Ben erg benieuwd naar je onderbouwing, want de economie zal er niet gezonder op worden. Het enige wat hier over de economie onderbouwd is betoogd, is dat deze juist ernstig in elkaar zou klappen in de libertarische chaos. Dus de groep onrendabelen groeit. Al was het maar de zichtbare groep.quote:Ook zal de groep "onrendabelen" veel kleiner zijn aangezien je economie veel gezonder zal zijn.
Hoe kom je daarbij? Want juist in een libertarische samenleving die meer gericht is op het eigenbelang van een kleine groep die zich heel naar behandeld voelt dan op het belang van de gehele samenleving zullen de verhoudingen zeer snel scheef gaan trekken. Al helemaal in de combinatie met sterke verarming van de samenleving als geheel.quote:Een steeds kleinere groep rijken is juist wat gebeurd in een socialistische samenleving niet in een libertarische.
Aha, weer een zwakke uitvlucht. Het gaat er om wat jij er voor over zou hebben. Welk percentage van je inkomen ga jij vrijwillig afstaan voor allerlei zieken en zwakken? Daar kan je best een slag naar slaan toch?quote:Een exact percentage kan niemand je geven, maar aangezien je niet raamambtenaren hoeft te bekostigen zal die sowieso lager zijn dan nu.
En zeker wanneer je er bij bedenkt dat de samenleving armer gaat worden en die kleinere groep met geld meer mensen moet gaan onderhouden door middel van liefdadigheid.
Dus kom eens met je water voor de dokter, want nu kom je enkel met totaal loze stellingen...
Oh ja, en het alternatief was toch wegrotten in de goot?quote:
Weet je wat nog zuurder is? Dubbele huur betalen t.o.v. sociale huur terwijl je veel meer belasting betaald. Dat is pas zuur.quote:
[..]
Punt is dat je nu mensen niet persoonlijk hoeft te bedanken voor de hulp die je ontvangt.
Je buurman kan je nu moeilijk aanspreken op straat: 'he, die behandeling voor je gebroken been, die heb je mooi aan mij te danken'.
Lijkt mij vrij zuur.
Waarom denk je dat onderwijs nu zo duur is? Je betaald nu ook voor alle ambtenaren die onder "onderwijs" vallen. Ga zelf eens een rekensom maken en je komt er al gauw achter dat onderwijs helemaal niet zo duur hoeft te zijn.quote:
Hoe kom je daarbij? Ben erg benieuwd naar de onderbouwing, want juist die middenklasse kan zich straks geen onderwijs voor hun kinderen of zorg voor hun ouders veroorloven.
Daarnaast heb je veel meer ruimte om te sparen voor de educatie van je kinderen.
quote:
Hoe kom je daarbij? Ben erg benieuwd naar je onderbouwing, want de economie zal er niet gezonder op worden. Het enige wat hier over de economie onderbouwd is betoogd, is dat deze juist ernstig in elkaar zou klappen in de libertarische chaos. Dus de groep onrendabelen groeit. Al was het maar de zichtbare groep.
Hoe kom je daarbij? Want juist in een libertarische samenleving die meer gericht is op het eigenbelang van een kleine groep die zich heel naar behandeld voelt dan op het belang van de gehele samenleving zullen de verhoudingen zeer snel scheef gaan trekken. Al helemaal in de combinatie met sterke verarming van de samenleving als geheel.
Gezien je gebrekkige economische achtergrond hebt kan ik je dit niet uitleggen zonder een heel betoog te schrijven.
Maar hier heb je een aardig begin.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Arbeidsdeling
Vind al plaats sinds begin der tijden.
Leg jij dan maar eerst uit waarom mensen armer zouden zijn in een libertarische samenleving, terwijl er meer economische groei en welvaart is.quote:
Aha, weer een zwakke uitvlucht. Het gaat er om wat jij er voor over zou hebben. Welk percentage van je inkomen ga jij vrijwillig afstaan voor allerlei zieken en zwakken? Daar kan je best een slag naar slaan toch?
En zeker wanneer je er bij bedenkt dat de samenleving armer gaat worden en die kleinere groep met geld meer mensen moet gaan onderhouden door middel van liefdadigheid.
Dus kom eens met je water voor de dokter, want nu kom je enkel met totaal loze stellingen...
Ik kan je geen percentage geven ik heb geen glazen bol.
[ Bericht 68% gewijzigd door Devion op 10-06-2014 14:57:16 ]
In die situatie zit ik ook. Je punt?quote:
[..]
Weet je wat nog zuurder is? Dubbele huur betalen t.o.v. sociale huur terwijl je veel meer belasting betaald. Dat is pas zuur.
Ga je nu allerlei random ergernissen uit je mouw schudden?
Hoho, in een libertarische samenleving is alles anders. Dan kom je niet weg met je stelling dat de middenklasse groter wordt wanneer de belastingdruk daalt. Dat is in dit geval immers nog zeer twijfelachtig.quote:
[..]
[..]
Middenklasse wordt groter als de belastingdruk omlaag gaat, dat is geen rocket science.
'Geen gezeik, iedereen rijk'. is jouw quote, niet de mijne.
En over dat tweede, je lijkt te denken dat alles helemaal leuk en mooi zou worden in libertopia. Dat is op z'n minst zeer naïef.
Even een vraagje tussendoor uit de libertariertest, hoe denk je over de klimaatverandering? Heeft de mens daar invloed op?
En wanneer die mensen dan op straat moeten leven lijkt jou een betere situatie?quote:
[..]
Weet je wat nog zuurder is? Dubbele huur betalen t.o.v. sociale huur terwijl je veel meer belasting betaald. Dat is pas zuur.
quote:
[..]
Hoho, in een libertarische samenleving is alles anders. Dan kom je niet weg met je stelling dat de middenklasse groter wordt wanneer de belastingdruk daalt. Dat is in dit geval immers nog zeer twijfelachtig.
En over dat tweede, je lijkt te denken dat alles helemaal leuk en mooi zou worden in libertopia. Dat is op z'n minst zeer naïef.
Even een vraagje tussendoor uit de libertariertest, hoe denk je over de klimaatverandering? Heeft de mens daar invloed op?
Volgens mij zei ik wat anders.quote:
Waarom zijn de mensen die het felst tegen libertarisme zijn, de meeste asociale in dit topic zijn? KoosVogel moet persé belasting betaling, anders help je medemens niet? Dat er in de libertaristische samenleving ook problemen zou zijn is logisch, maar het continu roepen, maar de "onrendabelen" dan!11!!1!, is kansloos.
En wat de neuk heeft klimaatverandering hier mee te maken?
quote:
[..]
In die situatie zit ik ook. Je punt?
Ga je nu allerlei random ergernissen uit je mouw schudden?
Daar begon jezelf meequote:
[..]
Punt is dat je nu mensen niet persoonlijk hoeft te bedanken voor de hulp die je ontvangt.
Je buurman kan je nu moeilijk aanspreken op straat: 'he, die behandeling voor je gebroken been, die heb je mooi aan mij te danken'.
Lijkt mij vrij zuur.
*facepalm*quote:
[..]
En wanneer die mensen dan op straat moeten leven lijkt jou een betere situatie?
Leven mensen dat in Duitsland op straat door geen/nauwelijks sociale woningscorporaties? http://www.gebiedsontwikk(...)moeten-liberaliseren
Als je simpel vraag en aanbod niet begrijpt, blijf aub uit dit topic, want ik kan je simpelweg niet me je discussiëren.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-06-2014 15:49:37 ]
Nee, dat is gewoon een hele héle simpele foutieve visie.quote:
[..]
Middenklasse wordt groter als de belastingdruk omlaag gaat, dat is geen rocket science.
'Geen gezeik, iedereen rijk'. is jouw quote, niet de mijne.
quote:Liberalism is over. As an ideological movement, liberalism has lost all of its power and has been stripped of its former nobility. Once viewed as the guardians of science and humanism within the political sphere, liberal institutions have now been subsumed by the corporate state. All liberal values have been reformulated; melted down and recast as fetters to bind social change movements. Even the word “liberal” is maligned beyond repair; the conquerors pour cement on the graves of their enemies just in case one of the undead liberals thinks he can dig his way back up.
Contrary to right-wing mythology, there is no remaining refuge for liberalism. The Ivory Tower has cracked and fallen. Liberalism is dead. Those who now claim the liberal title are worse than the undead; they are fashionistas chasing an aesthetic. The word “liberal” is still in the lexicon, but liberalism as a movement has been swallowed up and extinguished by illiberal ideology that took away all the meaning from liberal words.
Many institutions still talk like liberal institutions. Universities, for instance, still proclaim allegiance to Science and Truth, but this is only for marketing purposes. To the profit-motivated University, these liberal values are nothing more than buzzwords in a press release. President Obama speaks in the liberal language of progress and change while passing illiberal laws that are more authoritarian and regressive than George W. Bush ever imagined. He is not a liberal—he is a paid celebrity endorsement—an actor crafting a testimonial for a TV commercial.
All liberal institutions (press, college, union) are now dominated by the multinational corporation—the new organizational principle around which humanity revolves. All liberal culture has been co-opted by the associated profit-motive and has, in the process, been extinguished. Liberalism is no longer an ideology or a movement—it is now simply a brand—a meaningless aesthetic that can be attached to products by marketers. President Obama is a plastic action figure, designed by advertisers, manufactured by slave children, made appealing with this empty liberal style. The Obama brand can be stamped on corporate malfeasance to make it fresh and desirable.
The failure of liberalism cannot be laid at the feet of the oligarchs or the religious fanatics (who are the natural enemies of liberalism). These regressive forces certainly conquered liberalism, but blaming protohuman Christian fanatics or greed-possessed corporate suits for liberalism’s death is like blaming a pride of lions for the death of a gazelle. It is a mechanistic, cause-effect relationship—the unconscious animal eats the food you put in front of it.
No, the credit for the death of liberalism can only be awarded to liberals themselves. Despite their faults, liberals are conscious beings—modern humans. They aren’t soulless or primitive. They are powerful, and they could have won the battle against the forces of darkness; they simply chose not to. The Savannah explorer knew of the danger of the man-eating lion, but chose not to bring his rifle. He had faith in the inherent goodness and kindness of the lion. He had tolerance for the sharp teeth of the lion, and felt it wrong to threaten this majestic creature by bringing his gun. The lion ate the explorer—this has been the fate for all naive liberals. They are simply eaten by the forces of darkness to whom they generously extend tolerance, kindness, and Christ-like passivity. The explorer marveled at the inner-beauty of the lion; the lion did not hesitate to devour the explorer. The nature of the lion is to kill—no amount of unconditional love transforms a lion into a conscious human being. Evolution does not operate through “love”.
Since the Enlightenment, liberals have actually controlled the levers of social power. The industrial revolution changed power dynamics by changing the nature of weaponry—suddenly, a meaningful army could be raised by nothing more than handing out rifles. State-of-the-art battlefield technology became democratically available. Any group of men, no matter how unskilled, could be transformed into a power bloc. Tech advances in the 20th century completely transformed the power dynamic again—this time putting all martial power in the hands of scientists and technologists. For the first time in history, scientists and engineers were the ultimate warriors. Had every nerdy fantasy come true?
Imagine a fanatical Christian trying to invent the nuclear weapon. It’s inconceivable. How about corporate suits? Can jock-salesmen create, let alone understand, the science behind stealth bombers, unmanned aerial vehicles, or internet viruses? He who dominates these weapons dominates the world. Scientists dominate these weapons, therefore scientists dominate the world. As a group, scientists and engineers could choose to assert their collective power and no one could compete with them. They could instantly rule the world by the simple fact that military technology is so advanced—and they control it.
In the 20th century, the majority of scientists and engineers were some form of liberal. They supported science and enlightened government as a means of social improvement. They rejected the most idiotic forms of religion, and they held the core liberal values of the open society inviolable. At the same time, they created weapons and then gave those weapons to the power elite. A city full of physicists invented the nuke and promptly handed it over to the hierarchy. These physicists could have kept the nuke to themselves and ruled the world from Los Alamos. Instead, like good liberals, they gave up their weapons—handed their power to the entrenched global elite. Wasting no time, the Bully Club used this new power to send a threatening message to the Soviets. Millions of Japanese, most of them innocent civilians, were sacrificed for the petty political goals of American oligarchs. A thoroughly illiberal action was directly facilitated by the submission of liberals.
Why do liberal scientists create weapons and then give those weapons to cowboys who commit war crimes? Today, no one would say that the scientific community has any choice in how military technology is deployed, and yet scientists actually have all the power because they are the masters of the technology. Why do liberal scientists put up with this? When scientists recognize that fossil fuel abuse is causing climate change and destroying the Earth, why don’t they organize and take a powerful stand? Where is the “Scientist Party” willing to hold the world hostage? Why don’t scientists unite, stand up together, and send this message to the world:
Stop destroying the Earth. Stop now, or we will sabotage your vehicles. Stop now, or we will shut off your air conditioning. For every acre of ecosystem you destroy, we will deprive you of two creature comforts. We will turn off American Idol. We will hack your iPhones. We will use all of our skill, all of our intelligence, all of our science—to deprive you of every modern convenience until you face the music and take collective responsibility for this sick planet.
If all scientists and engineers banded together to silence the lying media, bust the Wall Street cartel, or rile up the masses by tinkering with their televisions, could anyone stop them? Would anyone even try?
What is the moral justification for a liberal scientist, who recognizes the danger of climate change, to do nothing aside from whining? This is the future of the entire SPECIES! You can’t even CONSIDER seizing power to protect the ENTIRE SPECIES from EXTINCTION?! Could you be ANY more passive?
In liberals, the master-slave dialectic operates psychologically. According to Hegel, the master-slave dialectic ends when the slave inevitably gains more power than the master and supplants him. Liberals gained this power with liberal institutions and 20th century technology, but, instead of supplanting their masters, they renounced power and clung to their submissive dialectical role. They were uncomfortable with rulership. They gave their newfound strength to the first dominant group that came along. Confident and driven extroverts, eager to take control, stepped in to fill the power vacuum. Now idiots run the world. Apocalyptic Christians exert control over a nuclear stockpile large enough to destroy the Earth ten times over. How could intelligent people let this happen?
Modern liberalism is the ideology of intelligent submissives. All the revolutionary acid that burned in the stomachs of pre-20th century liberals has neutralized into a chalky residue. Modern liberals have internalized the slave role, identified with it, and made it a virtue. The slave role now defines the liberal ethos just as it defined Christian virtue back when liberals used to care about Christianity. All liberals are psychologically enslaved because all liberals reject their own power. Any confrontation with reality—with the hardness of the real world—is felt as anxiety in these last men. They flee from their anxiety into the safe world of their beautiful souls. They refuse to recognize the responsibility they hold, because in that recognition there is fear. In that recognition lies the end of innocence—the end of childhood. Jesus was a psychological liberal. Like modern liberals, he advocated that we turn the other cheek when confronted by a psychopath. Jesus was magical and could have changed his fate at any time using his magical powers. He could have stopped his torture. He could have saved his friends (and humanity) from brutal domination by the Old Testament tyrant. But this was not in his nature. As a liberal—as a slave fulfilling his slave role—Jesus was fetishistically tied to masochism and lusted for the feeling of being dominated by an abusive Father. Like a masochist who brings his own ball-gag to a BDSM club, Jesus dragged his own torture device to his own torturing.
Liberals follow Jesus’ example when they refuse to take control of the state and resolve the major inequalities in society. All followers of the New Testament want to be punished by followers of the Old Testament, and here the liberals find their ultimate sexual gratification in being politically dominated by fundamentalist Christians (who prefer the Old Testament). The ultimate liberal fantasy is to be abused by sadistic fanatics while engaging in passive resistance. Instead of direct fighting, the liberal fetishist will resist passively, allowing himself to be beaten up. With every blow, both his virtue and his orgasm will intensify. He will refuse to fight back no matter how bad the beating, and as the liberal turns into a bloody pulp, he is sure that his spiritual fortitude will awe the dominant sadist. The saintly liberal’s masochistic suffering will cause a spiritual transformation in his abuser—a change of heart that stimulates recognition and a burst of new consciousness. The abuser suddenly understands the virtue of the liberal and sees his own depravity. The abuser feels compassion for the first time, realizes common humanity with the bloody pulp, and the two opposing dialectical poles embrace, re-uniting master and slave in an orgy of blissful higher consciousness and unconditional love. The ultimate liberal ideal is realized—to resist without fighting back, precipitating abuse, causing the transformation of the abuser and the birth of a new social harmony. This is the sexual fantasy of the modern liberal.
It is for these reasons that liberals are NOT our allies. Liberals WANT to lose; they CRAVE slavery. They reject the power they already have and strive for more power only so that they may redouble their submission by giving it away. They don’t care about the millions of impoverished human beings—or, more accurately, their own masochistic sexual gratification is more important to them than the lives of these suffering millions. A liberal is willing to sabotage his own political cause if it will help him achieve the liberal ideal: to be passively tortured by a dominant for the sake of some inner virtue—for the sake of his pure, untarnished, beautiful soul.
In reality, psychopaths are not transformed when they sadistically abuse others. They only become more psychopathic. Psychopaths love the feeling of power that comes from abuse. They start by torturing helpless animals and bullying weaklings in the schoolyard. Later, they work their way up the corporate hierarchy, and as CEOs, earn the right to torture entire communities. If their sadism is not forcibly stopped, they simply become more and more depraved, more and more brutal, more and more skilled in their dark indulgences. Sadists, psychopaths, and fanatics rule our world. Not because they are inherently powerful, but because modern liberals are cowards who will not stand up to them.
Politically conscious liberals often dream about resistance. Privileged with a comfortable desk job, they watch Jon Stewart on the Daily Show and shake their heads at the latest right-wing travesty. They strongly objected to the irresponsible policies enacted by BP’s CEO—corporate psychopathy causing an ecosystem-destroying oil spill. They were completely opposed to the body-fascism furthered by Mitt Romney, the Republican Presidential candidate who wanted to restrict women’s healthcare. FOX News has become the most powerful propaganda platform in US history, as all liberals are intimately aware. “What can I do to stop this?” asks the concerned-but-gutless liberal.
Liberals desperately want to address these regressive horrors that are killing us all, but most liberals are too afraid to actually chain themselves to an oil tanker and precipitate their own beating. While they recognize this odd heroism as the liberal ideal, and revere those brave enough to be pepper-sprayed, most are just too timid to go out and make their wet dream come true. All their resistance is limited to imagination and ineffectual symbolism. Today’s most popular forms of resistance risk nothing and achieve nothing. The only function of modern protest is making liberals feel better for a short time. Liberals don’t want to acknowledge that their higher intelligence and superior culture gives them superior power. Liberals could leverage their superiority to exert direct power over the world. If they would stop denying their power, and start using it deliberately and intentionally, the dark mobs of unconsciousness would have no choice but to give way.
When liberals have access to power, but choose not to use it, they are rejecting consciousness. They are rejecting autonomy and adulthood—fleeing to a childish innocence where they may avoid responsibility. They allow others—inferiors—to choose for them. The master-slave dialectic will raise the consciousness of the slave until the slave is capable of overpowering the master. But what happens if the slave shies away from this power and flees back to his womb of enslavement? In his flight from freedom, the slave rejects Being and he rejects his own expanded consciousness. He regresses to a state of helplessness. His consciousness is stunted; his mind dulls. He is a spiritual failure.
We can find no use for these bland, anxious liberals. Liberalism was once a powerful movement that contributed to the French Revolution and a score of other revolutions. Now, they have regressed to a childish denial of their own power. They seek bliss in a delusion of enlightened impotence. Liberalism is now a coward’s ideology—exclusively for submissives afraid of judgment. Today’s liberals are extremely boring, and after acquiring some dull office routine, the majority of their conscious existence is wasted on entertainment fantasies manufactured by the very corporate psychopaths who co-opted and destroyed their dreams. Today, liberals cannot even imagine what it would be like to actually FIGHT the bad wolves, and most will never experience the apotheosis they wish to discover in passive resistance.
Liberals are out of nerve and out of ideas. They were complicit in their own destruction. They had the chance to create an enlightened planet, but instead clung to their cage and sought a hundred ways to justify cowardice. Once-noble principles were turned around and used as excuses for weakness and inaction. Democracy became a comforting screen to hide behind—another means of avoiding responsibility. Democracy once meant taking power from oligarchs and giving that power to the community. Now it means throwing your hands up in the air and allowing corporate fascists to take control of everything.
By rejecting their destiny, by letting power slip through their fingers, liberals chose death. They turned their backs on humanity and spiritually fell. No longer lean and vigorous, their minds rotted along with their ideals. Flies laid eggs on bloated liberal institutions, and the feeding maggots metamorphosed into a new cultural evil: Christian fascism—Earth’s new dominant paradigm and humanity’s Id principle—has ascended to dominion over our young planet.
Christian fascism is the merger of religious fundamentalism with the multinational corporation to create an unstoppable hegemon. The “gospel of prosperity” serves as the ideological junction between the (corporate) brain and the (fundamentalist) hands of this abomination. The gospel of prosperity is the conviction that virtuous people are rewarded with money. The gospel of prosperity is now the dominant myth underlying both fundamentalist Christianity and free-market economic ideology. Both groups believe that the virtuous are magically assigned riches by a transcendent principle.
Fundamentalist dogma asserts that money is bestowed by the Hand of God—he with the greatest Faith will be blessed with the greatest Wealth. Corporate dogma testifies to the existence of an Invisible Hand—not belonging to any specific God—that doles out benefits to the most upright and virtuous. A caste system enforced by God, this Invisible Hand punishes poor people for their sin. In the post-liberal world, the gospel of prosperity is the new dominant social, cultural, and economic paradigm.
The worst liberals co-operated with these corporate fascists; they became the arms and legs of multinational psychopaths. They bowed down to the hierarchy—sold their ideals for a steady wage. Fellow liberals, instead of condemning these traitors, apologized for them. No evil is too evil for a gutless liberal—he can always find a way to tolerate the grossest treason or the cruelest psychopathy. Liberals always hold back their condemnation. Like Jesus, they always find a way to apologize for evil. When they aren’t apologizing, they are formulating ethical arguments that will justify inaction. Liberals who fail to condemn the treasonous are themselves condemned. A friend who calls for passivity soon becomes an enemy. Deny this reality and you put the Earth itself in peril.
Liberalism is over. The modern, submissive liberal is squeamish and dysfunctional—an evolutionary dead end. He failed to defend his species and will disappear with a whimper. He is nothing but an ironic caricature, suitable for scenesters and Halloween costumes, a two-dimensional cardboard cut-out—all style and no substance—sold at Wal-Mart for $4.99. May his beautiful soul rest in peace.
Meritocrats seize power. We take control of our lives, and our world.
We are The Valuators. We Judge.
We have the courage to rule and the confidence to lead. We take moral ownership.
We don’t flinch from hard realities.
We are aggressive, whole, and willing.
We embrace Life in all forms, and in that process, we win the Truth of our Spirits.er sorry alvast voor de lengte
[ Bericht 0% gewijzigd door siddha op 10-06-2014 16:47:36 ]
Liberalisme als een filosofische en politieke richting, hoe kapitalisme uiteindelijk de liberalisme kapot heeft gemaaktquote:
Siddah, heb je door dat je artikel over wat geheel anders gaat dan wat we in Nederland als liberaal bedoelen?
sorryquote:
Gooi zulke lappen tekst even in een quote tag. Scheelt in de lengte.
en gedaan
Nee. Liberaal in de VS is wat wij links noemen of progressief. Daar gaat die topic niet over. Kapitalisme bestaat nergens op de wereldbol. Je verwart het met staatsgestuurde markten.quote:
[..]
Liberalisme als een filosofische en politieke richting, hoe kapitalisme uiteindelijk de liberalisme kapot heeft gemaakt
Links en progressief zijn niet hetzelfde. Sowieso zijn links en rechts nietsbetekenende termen.quote:
[..]
Nee. Liberaal in de VS is wat wij links noemen of progressief. Daar gaat die topic niet over. Kapitalisme bestaat nergens op de wereldbol. Je verwart het met staatsgestuurde markten.
Oh, en last time I checked bestond kapitalisme nog gewoon. Dat jij daarvoor weer een niet algemeen geaccepteerde definitie wilt gebruiken is je goed recht. Als je het nou corporatisme noemde zou ik er nog in meegaan.
Dat plutocratie en corporatisme (dus kapitalisme in zijn engste soort) liberalisme kapot heeft gemaakt weten we allen maar liberalisme als een onafhankelijke leer bestaat weldegelijk misschien moeten we dan allen John Locke maar weer eens lezen en hoe het woord liberalisme in vele dele misbruikt wordt spreekt boekdelen want liberalisme was niet rechts of links maar wel progressiefquote:
[..]
Links en progressief zijn niet hetzelfde. Sowieso zijn links en rechts nietsbetekenende termen.
Oh, en last time I checked bestond kapitalisme nog gewoon. Dat jij daarvoor weer een niet algemeen geaccepteerde definitie wilt gebruiken is je goed recht. Als je het nou corporatisme noemde zou ik er nog in meegaan.
Deel van de religieuze benadering van zaken door de zogenaamde 'libertariers'.quote:
[..]
Links en progressief zijn niet hetzelfde. Sowieso zijn links en rechts nietsbetekenende termen.
Oh, en last time I checked bestond kapitalisme nog gewoon. Dat jij daarvoor weer een niet algemeen geaccepteerde definitie wilt gebruiken is je goed recht. Als je het nou corporatisme noemde zou ik er nog in meegaan.
bevalt een definitie je niet, dan verzin je gewoon een nieuwe
.Uiteindelijke utopie van de liberaal en een anarchist is het zelfde, enige is dat de anarchist wel in die utopie gelooft maar een liberaal is daar veel te cynisch voorquote:
[..]
Deel van de religieuze benadering van zaken door de zogenaamde 'libertariers'.
bevalt een definitie je niet, dan verzin je gewoon een nieuwe
Ik noem het corporatisme. Kapitalisme georkestreerd door de overheid wat de naam kapitalisme niet meer mag dragen.quote:
[..]
Links en progressief zijn niet hetzelfde. Sowieso zijn links en rechts nietsbetekenende termen.
Oh, en last time I checked bestond kapitalisme nog gewoon. Dat jij daarvoor weer een niet algemeen geaccepteerde definitie wilt gebruiken is je goed recht. Als je het nou corporatisme noemde zou ik er nog in meegaan.
Ja maar de zogenaamde libertariers hebben niets te maken met wat we algemeen als liberaal zien hoor. Dit zit veel dichter bij de anarchisten.quote:
[..]
Uiteindelijke utopie van de liberaal en een anarchist is het zelfde, enige is dat de anarchist wel in die utopie gelooft maar een liberaal is daar veel te cynisch voor
Als je liberalisme zou vergelijken met sociaal democratie, zijn libertariers dan communistenquote:
[..]
Ja maar de zogenaamde libertariers hebben niets te maken met wat we algemeen als liberaal zien hoor. Dit zit veel dichter bij de anarchisten.
Ja zoiets inderdaad, maar ook dekt de lading niet direct. De gemiddelde libertarier zal de gemiddelde liberaal aanzien voor socialist.quote:
[..]
Als je liberalisme zou vergelijken met sociaal democratie, zijn libertariers dan communisten
De vergelijking met communisme is wel raak. Gelovigen in de ware utopie en geen trek in een discussie waaruit wel eens naar voren zou kunnen komen dat er toch wat haken en ogen aan zitten
.Ware woorden, laatst probeerde ik een SP er uitleggen dat er ook meerdere sociale politieke richtingen bestonden dan alleen het socialisme maar al na paar zinnen (ik had nl ook over Plato zijn politiek sociale ideeën) zei hij dat hij niet meer wilde discussieren omdat hij geen argumenten meer had en dat ij altijd wel een socialist zou blijven, dus einde discussiequote:
[..]
Ja zoiets inderdaad, maar ook dekt de lading niet direct. De gemiddelde libertarier zal de gemiddelde liberaal aanzien voor socialist.
De vergelijking met communisme is wel raak. Gelovigen in de ware utopie en geen trek in een discussie waaruit wel eens naar voren zou kunnen komen dat er toch wat haken en ogen aan zitten
Je bent een purist. En dat soort pretentie het pure -isme te vertegenwoordigen of de samenleving te willen zuiveren zodat het pure groot goed zal heersen is op zijn minst dagdromerij en op zijn ergst groeit het uit tot een enge beweging.quote:
[..]
Nee. Liberaal in de VS is wat wij links noemen of progressief. Daar gaat die topic niet over. Kapitalisme bestaat nergens op de wereldbol. Je verwart het met staatsgestuurde markten.
Kapitalisme is niet jouw dagdromerij, maar het is de dagelijkse praktijk van de mensheid.
En zonder een kapitalistische staat/cq inspanning van het collectief was de samenleving niet zo hoog ontwikkeld
Een centraal gestuurde economie kapitalisme noemen gaat natuurlijk helemaal nergens over.quote:
[..]
Je bent een purist. En dat soort pretentie het pure -isme te vertegenwoordigen of de samenleving te willen zuiveren zodat het pure groot goed zal heersen is op zijn minst dagdromerij en op zijn ergst groeit het uit tot een enge beweging.
Kapitalisme is niet jouw dagdromerij, maar het is de dagelijkse praktijk van de mensheid.
En zonder een kapitalistische staat/cq inspanning van het collectief was de samenleving niet zo hoog ontwikkeld
[ Bericht 100% gewijzigd door Bluesdude op 10-06-2014 20:52:30 ]
De westerse landen hebben geen centraal gestuurde economie. . Wat zit je toch mal de boel te vervalsen ?quote:
[..]
Een centraal gestuurde economie kapitalisme noemen gaat natuurlijk helemaal nergens over.
Overheid, kapitalisten , economen en burgers willen dat de overheid bepaalde maatregelen in het hele maatschappelijk leven. neemt. Zo kon het kapitalisme al eeuwen groeien en bloeien.
Hij definieert kapitalisme als "een situatie waarin bedrijven eigendom zijn van de mensen, en niet van de staat". Een situatie dus waar kapitaal in de vorm van investeringen vrij kan vloeien, zonder tussenkomst van een overheid, belangenorganisatie of andere vorm van ongewenste belemmering.quote:
[..]
De westerse landen hebben geen centraal gestuurde economie. . Wat zit je toch mal de boel te vervalsen ?
Overheid, kapitalisten , economen en burgers willen dat de overheid bepaalde maatregelen in het hele maatschappelijk leven. neemt. Zo kon het kapitalisme al eeuwen groeien en bloeien.
Dit is eerder wat ik inderdaad als "puur kapitalisme" zou omschrijven. Net zoals een "pure democratie" of "pure vrijheid" bestaat dit uit een theorie die niet gebaseerd is op werkelijkheid. Geen van die pure vormen zal ooit in een menselijke samenleving kunnen bestaan, simpelweg omdat de verschillen tussen mensen daarvoor veel te groot zijn.
Corporatisme is geen Kapitalisme.quote:
[..]
De westerse landen hebben geen centraal gestuurde economie. . Wat zit je toch mal de boel te vervalsen ?
Overheid, kapitalisten , economen en burgers willen dat de overheid bepaalde maatregelen in het hele maatschappelijk leven. neemt. Zo kon het kapitalisme al eeuwen groeien en bloeien.
Corporatisme is de vernietiging van de vrije markt en de creatie van megabedrijfsmonopolies welke worden bereikt door middel van de regulerende en monopoliserende macht van een sterke centrale overheid.
natuurlijk welquote:
[..]
Corporatisme is geen Kapitalisme.
Nee, dat is onzinquote:Corporatisme is de vernietiging van de vrije markt
dat heet monokapitalisme.... erkend als kapitalisme, ook door libertairenquote:en de creatie van megabedrijfsmonopolies
de staat is geen persoonlijkheid.. de staat is een groep mensen, gesteund door een grote meerderheid van de bevolking. Allemaal mensen.quote:
[..]
Hij definieert kapitalisme als "een situatie waarin bedrijven eigendom zijn van de mensen, en niet van de staat".
Hoeveel bedrijven zijn er nu staatseigendom in het reëel bestaande kapitalisme ?
Dat is toch onbenullig weinig en zeker om dan door te draven met " vrije markt" bestaat niet.
Management en aandeelhouders zijn echt wel belangenorganisatiesquote:Een situatie dus waar kapitaal in de vorm van investeringen vrij kan vloeien, zonder tussenkomst van een overheid, belangenorganisatie of andere vorm van ongewenste belemmering.
Aldus.... is de droom van PT een droom.quote:Dit is eerder wat ik inderdaad als "puur kapitalisme" zou omschrijven. Net zoals een "pure democratie" of "pure vrijheid" bestaat dit uit een theorie die niet gebaseerd is op werkelijkheid. Geen van die pure vormen zal ooit in een menselijke samenleving kunnen bestaan, simpelweg omdat de verschillen tussen mensen daarvoor veel te groot zijn.
Je hebt echt geen idee wat capitalisme is.quote:
[..]
de staat is geen persoonlijkheid.. de staat is een groep mensen, gesteund door een grote meerderheid van de bevolking. Allemaal mensen.
Hoeveel bedrijven zijn er nu staatseigendom in het reëel bestaande kapitalisme ?
Dat is toch onbenullig weinig en zeker om dan door te draven met " vrije markt" bestaat niet.
[..]
Management en aandeelhouders zijn echt wel belangenorganisaties
[..]
Aldus.... is de droom van PT een droom.
quote:Capitalism is a social system based on the principle of individual rights. Politically, it is the system of laissez-faire (freedom). Legally it is a system of objective laws (rule of law as opposed to rule of man). Economically, when such freedom is applied to the sphere of production its result is the free-market.
Dat is denk ik wel de meest crappy en nietszeggende definitie van kapitalisme ooit. Een kleine google search levert dit pareltje op:http://capitalism.org/ als bron. Dat verklaart al een boel.quote:
Capitalism is a social system based on the principle of individual rights. Politically, it is the system of laissez-faire (freedom). Legally it is a system of objective laws (rule of law as opposed to rule of man). Economically, when such freedom is applied to the sphere of production its result is the free-market.
Blijft een grappig onderdeel van het geloof, overal je eigen definities voor verzinnen zodat ze dan wel in je eigen straatje passen.quote:
[..]
Dat is denk ik wel de meest crappy en nietszeggende definitie van kapitalisme ooit. Een kleine google search levert dit pareltje op:http://capitalism.org/ als bron. Dat verklaart al een boel.
Natuurlijk niet... waarom doe je dan toch zoveel moeite gelijk te krijgen ?quote:
[..]
Je hebt echt geen idee wat capitalisme is.
[..]
Het is prima definitie, hij staat alleen jou niet aan. Dat is heel wat anders.quote:
[..]
Dat is denk ik wel de meest crappy en nietszeggende definitie van kapitalisme ooit. Een kleine google search levert dit pareltje op:http://capitalism.org/ als bron. Dat verklaart al een boel.
Laissez-faire kapitalisme is exact deze definitie en dat is waar Paper Tiger al de hele tijd op doelt.
Zie hierboven.quote:
[..]
Blijft een grappig onderdeel van het geloof, overal je eigen definities voor verzinnen zodat ze dan wel in je eigen straatje passen.
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet?quote:
[..]
Natuurlijk niet... waarom doe je dan toch zoveel moeite gelijk te krijgen ?
quote:
Iedereen weet wel wat het is hoor. Volgens de definitie is er echter weinig corporatisme te vinden in de hedendaagse wereld. Het Nederlandse poldermodel is toevallig één van de weinige voorbeelden.
Ooit gehoord van de lobby industrie? Ga toch koken.
De lobby industrie, vakbonden, consumenten organisaties, dierenbeschermers, milieuorganisaties, die behoren daar ook toe.quote:
Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen? Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.quote:
[..]
Natuurlijk niet... waarom doe je dan toch zoveel moeite gelijk te krijgen ?
Het zit me hoog omdat mensen het kapitalisme de schuld geven van de crisis en de ongelijkheid terwijl het nou juist die inmenging door de staat is in de vorm van voorkeursbehandelingen, boetes en subsidies die voor het ontsporen heeft gezorgd.
Ben ik prima mee bekend hoor, maar dat is niet wat men onder de gangbare definitie van corporatisme verstaat. Ik weet dat libertariërs graag hun eigen definities hanteren, maar dat is niet heel relevant.quote:
[..]
Ooit gehoord van de lobby industrie? Ga toch koken.
Ik vond het libertarisme ook een heel elegant ideologietje toen ik 18 was, maar inmiddels ben ik toch een stuk realistischer geworden. Op zich ook logisch, want het sluit mooi aan bij wat de economievakjes op de middelbare school.
De tautologische wijze van definiëren is natuurlijk ook wel makkelijk.
-Werkt er iets goed in onze huidige politieke situatie? "Geweldig dat het kapitalisme dit resultaat ondanks al de tegenwerking van overheden weet te realiseren!"
-Werkt er iets niet goed? "Schuld van de overheid!"
* omdat het zo al vele eeuwen praktijk is ?quote:
[..]
Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen?
* omdat Nederland al ver voor mijn geboorte zei: dit is kapitalisme. Ik neem het gewoon over.
* omdat kapitalisten, economen, pro-kapitalistische politici en burgers zeggen: dit is kapitalisme.
Dit had ik al eens geschreven, maar dat negeer je toch ruwweg en je doet alsof ik een niet gangbaar standpunt inneem. Jij bent diegene met een niet gangbaar standpunt
Dat droom jij. Gelukkig dat mensen zo niet dromen.quote:Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.
En kapitalisten zelf... die willen een stok achter de deur (=staat) om niet verneukt te worden door andere kapitalisten. jaja.. die vrijheid die jij aanhangt is de vrijheid van roofzucht en mensen onderdrukken.
Wordt eens realistisch
Mensen die naar de staat kijken voor wetgeving die hun markt beschermt en nieuwe toetreders buiten de deur houdt zijn geen kapitalisten.quote:
[..]
* omdat het zo al vele eeuwen praktijk is ?
* omdat Nederland al ver voor mijn geboorte zei: dit is kapitalisme. Ik neem het gewoon over.
* omdat kapitalisten, economen, pro-kapitalistische politici en burgers zeggen: dit is kapitalisme.
Dit had ik al eens geschreven, maar dat negeer je toch ruwweg en je doet alsof ik een niet gangbaar standpunt inneem. Jij bent diegene met een niet gangbaar standpunt
[..]
Dat droom jij. Gelukkig dat mensen zo niet dromen.
En kapitalisten zelf... die willen een stok achter de deur (=staat) om niet verneukt te worden door andere kapitalisten. jaja.. die vrijheid die jij aanhangt is de vrijheid van roofzucht en mensen onderdrukken.
Wordt eens realistisch
Het is juist wetgeving die er voor zorgt dat groepen zoveel macht krijgen dat ze bevolkingsgroepen kunnen verneuken.
Zonder voor hen gunstige wetgeving geen multinationals. Zonder belasting die het MKB niet kan ontvluchten maar multinationals wel geen multinationals.
De overheid creëert vanuit de beste bedoelingen ongelijkheid en verstoort de markt met subsidies en patenten.
Dus als we met een grote groep rugby voetbal gaan noemen, dan wordt een rugby ook een voetbal?quote:
[..]
* omdat het zo al vele eeuwen praktijk is ?
* omdat Nederland al ver voor mijn geboorte zei: dit is kapitalisme. Ik neem het gewoon over.
* omdat kapitalisten, economen, pro-kapitalistische politici en burgers zeggen: dit is kapitalisme.
Dit had ik al eens geschreven, maar dat negeer je toch ruwweg en je doet alsof ik een niet gangbaar standpunt inneem. Jij bent diegene met een niet gangbaar standpunt
http://dictionary.reference.com/browse/capitalism
Goh, totaal andere definitie die jij erop aan houdt.
Wordt zelf eens realistisch, geloof je echt dat de staat het beste met je voor hebt? Ben je zo geïndoctrineerd door de Nederlandse staat dat jij denkt niet zonder de overheid kan? De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.quote:
Dat droom jij. Gelukkig dat mensen zo niet dromen.
En kapitalisten zelf... die willen een stok achter de deur (=staat) om niet verneukt te worden door andere kapitalisten. jaja.. die vrijheid die jij aanhangt is de vrijheid van roofzucht en mensen onderdrukken.
Wordt eens realistisch
Leuk artikeltje van Forbes over het Free State Project.
Ja hoor, ook de rechtse eikeltjes in de politiekquote:
Wordt zelf eens realistisch, geloof je echt dat de staat het beste met je voor hebt?
De noodzaak van de staat is iets van honderdduizenden jaar oud. dwz beproefd in de praktijk, door verstandige mensen, (dus een hele grote meerderheid) erkent en die wijze lessen geeft men door aan de volgende generatie. Daar komt die cultuuroverdracht vandaan.quote:Ben je zo geïndoctrineerd door de Nederlandse staat dat jij denkt niet zonder de overheid kan?
Er is geen complot van ambtenaren en politici om het volk te indoctrineren.
Ik heb die wijze lessen van de vorige generatie gehoord en uiteindelijk moeten erkennen - na die bekende route van schade en schande afgelegd hebbend - dat mijn anarchistische neiging om elke staat af te wijzen echt niet praktisch is.
Als die rijkdom ontstaat door ongebreidelde uitbuiting van werknemers en consumenten dan is het zeker slechtquote:De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.
En dat is wat libertairen graag willen. Anarchisme was dan prakischer en socialer. Die stroming erkende de roofzucht van kapitalisten, immers ook de dictators met een hierachie.
Dat is traditionalisme. Dat was niet mijn vertrekpunt. Ik zei toch dat ik een anarchistische neiging hadquote:
"Het gaat altijd al zo, dus zal het wel goed/nodig zijn."
Dat weet je dan wel erg goed te verbergen.quote:
[..]
Dat is traditionalisme. Dat was niet mijn vertrekpunt. Ik zei toch dat ik een anarchistische neiging had
quote:
De enige onderdrukking die ik zie is die van de roverheid. Hits "de arme" tegen de kleine groep rijken op, want rijk zijn is slecht.
Verlos je van een herverdelende overheid en de rijke houdt meer voor zichzelf over.
Misschien moet je je eens verdiepen in de oorsprong van staatsscholing, en waar dat eigenlijk voor bedoeld it.quote:
Er is geen complot van ambtenaren en politici om het volk te indoctrineren.
Welke waarheid kom ik dan te weten?quote:
[..]
Misschien moet je je eens verdiepen in de oorsprong van staatsscholing, en waar dat eigenlijk voor bedoeld it.
Als jij het al weet, ken je het net zo goed direct zeggen
quote:The French are right: tear up public debt – most of it is illegitimate anyway
Debt audits show that austerity is politically motivated to favour social elites. Is a new working-class internationalism in the air?
Occupy Wall Street's debt buying strikes at the heart of capitalism
As history has shown, France is capable of the best and the worst, and often in short periods of time.
On the day following Marine Le Pen's Front National victory in the European elections, however, France made a decisive contribution to the reinvention of a radical politics for the 21st century. On that day, the committee for a citizen's audit on the public debt issued a 30-page report on French public debt, its origins and evolution in the past decades. The report was written by a group of experts in public finances under the coordination of Michel Husson, one of France's finest critical economists. Its conclusion is straightforward: 60% of French public debt is illegitimate.
Anyone who has read a newspaper in recent years knows how important debt is to contemporary politics. As David Graeber among others has shown, we live in debtocracies, not democracies. Debt, rather than popular will, is the governing principle of our societies, through the devastating austerity policies implemented in the name of debt reduction. Debt was also a triggering cause of the most innovative social movements in recent years, the Occupy movement.
If it were shown that public debts were somehow illegitimate, that citizens had a right to demand a moratorium – and even the cancellation of part of these debts – the political implications would be huge. It is hard to think of an event that would transform social life as profoundly and rapidly as the emancipation of societies from the constraints of debt. And yet this is precisely what the French report aims to do.
The audit is part of a wider movement of popular debt audits in more than 18 countries. Ecuador and Brazil have had theirs, the former at the initiative of Rafael Correa's government, the latter organised by civil society. European social movements have also put in place debt audits, especially in countries harder hit by the sovereign debt crisis, such as Greece and Spain. In Tunisia, the post-revolutionary government declared the debt taken out during Ben Ali's dictatorship an "odious" debt: one that served to enrich the clique in power, rather than improving the living conditions of the people.
The report on French debt contains several key findings. Primarily, the rise in the state's debt in the past decades cannot be explained by an increase in public spending. The neoliberal argument in favour of austerity policies claims that debt is due to unreasonable public spending levels; that societies in general, and popular classes in particular, live above their means.
This is plain false. In the past 30 years, from 1978 to 2012 more precisely, French public spending has in fact decreased by two GDP points. What, then, explains the rise in public debt? First, a fall in the tax revenues of the state. Massive tax reductions for the wealthy and big corporations have been carried out since 1980. In line with the neoliberal mantra, the purpose of these reductions was to favour investment and employment. Well, unemployment is at its highest today, whereas tax revenues have decreased by five points of GDP.
The second factor is the increase in interest rates, especially in the 1990s. This increase favoured creditors and speculators, to the detriment of debtors. Instead of borrowing on financial markets at prohibitive interest rates, had the state financed itself by appealing to household savings and banks, and borrowed at historically normal rates, the public debt would be inferior to current levels by 29 GDP points.
Tax reductions for the wealthy and interest rates increases are political decisions. What the audit shows is that public deficits do not just grow naturally out of the normal course of social life. They are deliberately inflicted on society by the dominant classes, to legitimise austerity policies that will allow the transfer of value from the working classes to the wealthy ones.
A stunning finding of the report is that no one actually knows who holds the French debt. To finance its debt, the French state, like any other state, issues bonds, which are bought by a set of authorised banks. These banks then sell the bonds on the global financial markets. Who owns these titles is one of the world's best kept secrets. The state pays interests to the holders, so technically it could know who owns them. Yet a legally organised ignorance forbids the disclosure of the identity of the bond holders.
This deliberate organisation of ignorance – agnotology – in neoliberal economies intentionally renders the state powerless, even when it could have the means to know and act. This is what permits tax evasion in its various forms – which last year cost about ¤50bn to European societies, and ¤17bn to France alone.
Hence, the audit on the debt concludes, some 60% of the French public debt is illegitimate.
An illegitimate debt is one that grew in the service of private interests, and not the wellbeing of the people. Therefore the French people have a right to demand a moratorium on the payment of the debt, and the cancellation of at least part of it. There is precedent for this: in 2008 Ecuador declared 70% of its debt illegitimate.
The nascent global movement for debt audits may well contain the seeds of a new internationalism – an internationalism for today – in the working classes throughout the world. This is, among other things, a consequence of financialisation. Thus debt audits might provide a fertile ground for renewed forms of international mobilisations and solidarity.
This new internationalism could start with three easy steps.
1) Debt audits in all countries
The crucial point is to demonstrate, as the French audit did, that debt is a political construction, that it doesn't just happen to societies when they supposedly live above their means. This is what justifies calling it illegitimate, and may lead to cancellation procedures. Audits on private debts are also possible, as the Chilean artist Francisco Tapia has recently shown by auditing student loans in an imaginative way.
2) The disclosure of the identity of debt holders
A directory of creditors at national and international levels could be assembled. Not only would such a directory help fight tax evasion, it would also reveal that while the living conditions of the majority are worsening, a small group of individuals and financial institutions has consistently taken advantage of high levels of public indebtedness. Hence, it would reveal the political nature of debt.
3) The socialisation of the banking system
The state should cease to borrow on financial markets, instead financing itself through households and banks at reasonable and controllable interest rates. The banks themselves should be put under the supervision of citizens' committees, hence rendering the audit on the debt permanent. In short, debt should be democratised. This, of course, is the harder part, where elements of socialism are introduced at the very core of the system. Yet, to counter the tyranny of debt on every aspect of our lives, there is no alternative.
• This article was amended on 10 June to say that Greece and Spain had been "harder hit" by the sovereign debt crisis, not "hardly hit".
quote:Tesla maakt patenten openbaar
Tesla gooit de kluisdeuren open. Oprichter Elon Musk heeft, opmerkelijk genoeg, bekendgemaakt dat het bedrijf al zijn patenten openbaar maakt.
Musk wil ervoor zorgen dat de markt voor elektrische auto’s sneller gaat groeien en daarom wil hij de technologische kennis van Tesla maar al te graag delen. Hij deed de mededeling in een blog op de website van de fabrikant.
Landmijnen
“Tesla Motors is opgericht om de ontwikkeling van duurzaam vervoer te versnellen”, schreef hij. “Als we de weg vrij maken voor de creatie van elektrische voertuigen, maar vervolgens landmijnen achterlaten om ons intellectueel eigendom te beschermen, gaan we dat doel niet halen.” Musk benadrukte dat hij geen juridische stappen zal ondernemen tegen bedrijven die de technologie van Tesla “in goed vertrouwen” willen gebruiken.
Vooruitgang
“Toen ik mijn eerste bedrijf startte, dacht ik dat patenten iets goeds waren”, ging Musk verder. “En misschien waren ze dat lang geleden ook wel, maar ze worden tegenwoordig te vaak gebruikt om vooruitgang in de weg te staan, de positie van grote ondernemingen te verankeren en juristen rijk te maken in plaats van de eigenlijke uitvinders.”
Positie van Tesla
Musk: “Technologisch leiderschap heeft niks te maken met patenten, die slechts een kleine bescherming bieden tegen een vastbesloten concurrent, maar meer met het vermogen van een bedrijf om ’s werelds meest getalenteerde technici aan te trekken en vast te houden. Wij geloven dat onze open source-filosofie de positie van Tesla zal versterken, niet verzwakken.”
Bron: Telegraaf
Nee, het is een crappy definitie. Nietszeggend, incorrect en vaag. Capitalism wordt bijvoorbeeld geduid als een 'sociaal systeem' zonder verdere toelichting. Dat doet al vermoeden dat de auteur termen door elkaar heen haalt (capitalisme is namelijk een economisch systeem). Zou je capitalism willen duiden als een sociaal systeem dan heb je iets meer onderbouwing nodig, want anders denkt men dat je raaskalt.quote:
Het is prima definitie, hij staat alleen jou niet aan. Dat is heel wat anders.
Laissez-faire kapitalisme is exact deze definitie en dat is waar Paper Tiger al de hele tijd op doelt.
Grootste fout die de auteur maakt is door de capitalisme te duiden aan de hand van een ander begrippen (met een eigen afgebakende betekenis). Leuk dat de auteur 'Rule of law' en 'system of laissez-faire' noemt. Maar daarmee beschrijf je het capitalisme niet
Dit zijn namelijk geen synoniemen. De wiki hanteert een mooie, duidelijke en werkbare definitie van capitalism. Het begrip wordt zorgvuldig omschreven en geduid aan de hand van kenmerken. Nu weet men wat er mee bedoeld wordt.quote:Capitalism is an economic system in which trade, industry, and the means of production are controlled by private owners with the goal of making profits.[1][2] Central characteristics of capitalism include capital accumulation, competitive markets and wage labor.[3] In a capitalist economy, the parties to a transaction typically determine the prices at which assets, goods, and services are exchanged.[4]
Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald. En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.quote:
[..]
Nee, het is een crappy definitie. Nietszeggend, incorrect en vaag. Capitalism wordt bijvoorbeeld geduid als een 'sociaal systeem' zonder verdere toelichting. Dat doet al vermoeden dat de auteur termen door elkaar heen haalt (capitalisme is namelijk een economisch systeem). Zou je capitalism willen duiden als een sociaal systeem dan heb je iets meer onderbouwing nodig, want anders denkt men dat je raaskalt.
Grootste fout die de auteur maakt is door de capitalisme te duiden aan de hand van een ander begrippen (met een eigen afgebakende betekenis). Leuk dat de auteur 'Rule of law' en 'system of laissez-faire' noemt. Maar daarmee beschrijf je het capitalisme niet
[..]
De wiki hanteert een mooie, duidelijke en werkbare definitie van capitalism. Het begrip wordt zorgvuldig omschreven en geduid aan de hand van kenmerken. Nu weet men wat er mee bedoeld wordt.
Omdat een kapitalistische staat , dat ook helemaal niet doet "de hele markt" en "uiteindelijk de prijzen" bepaald. Dat gebeurt terecht in beperkte mate en vaak ook terecht om de consumenten te beschermen tegen kapitalistische roofdierenquote:
[..]
Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald.
Heb je het over loonslavernij ? Dream on.quote:En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.
Maar het kapitalisme van deze definitie bestaat niet volgens jou, dus je erkent dat het reëel bestaande kapitalisme de boel belazerd met de pretenties van vrijwillig dit en vrijwllig dat...
Baas: Je kunt dit befehl ook weigeren natuurlijk
Loonslaaf: ohh .. dan weiger ik ..
Baas: dat is jouw vrijwillige keuze. Je bent ontslagen.
Dat laatste hangt maar net ervan af wat er in de arbeidsovereenkomst staat. Ook staat het werknemers vrij zich te organiseren in een vakbond.quote:
[..]
Omdat een kapitalistische staat , dat ook helemaal niet doet "de hele markt" en "uiteindelijk de prijzen" bepaald. Dat gebeurt terecht in beperkte mate en vaak ook terecht om de consumenten te beschermen tegen kapitalistische roofdieren
[..]
Heb je het over loonslavernij ? Dream on.
Maar het kapitalisme van deze definitie bestaat niet volgens jou, dus je erkent dat het reëel bestaande kapitalisme de boel belazerd met de pretenties van vrijwillig dit en vrijwllig dat...
Baas: Je kunt dit befehl ook weigeren natuurlijk
Loonslaaf: ohh .. dan weiger ik ..
Baas: dat is jouw vrijwillige keuze. Je bent ontslagen.
Ik ben in ieder geval blij dat ook jij inziet dat een door derden gereguleerde markt niet met kapitalisme te maken heeft. Zeker in markten die volledig door de overheid worden gecontroleerd. Neem de falende zorg en het ondermaatse onderwijs. Dat heeft met kapitalisme niets te maken.
Ook ons geld systeem en de banken zijn een voorbeeld van falende staatsinmengingen. Iedereen associeert die branche als eerste met het kapitalisme terwijl niets minder waar is.
Het actief manipuleren van de rente om de economie te sturen is daar het beste voorbeeld van. Dat is niet de markt maar de politiek. Rente verlagen om mensen te verleiden op de pof te kopen en tot het doen van slecht renderende investeren heeft met kapitalisme niets te maken. Daar kweek je alleen maar toekomstige bubbels mee.
Iets wat ben dan later weer de uitwassen van het kapitalisme noemt,
Dat is jouw verengde opvatting van kapitalisme. Je maakt de fout jouw theorie als enige waarheid te zien en je ontkent wat kapitalisme in de praktijk werkelijk is.quote:
Ik ben in ieder geval blij dat ook jij inziet dat een door derden gereguleerde markt niet met kapitalisme te maken heeft.
Gelukkig dat hebberige kapitalisten niet de vrije hand hebben in de zorg en het onderwijs.quote:Zeker in markten die volledig door de overheid worden gecontroleerd. Neem de falende zorg en het ondermaatse onderwijs. Dat heeft met kapitalisme niets te maken.
Maar er is nog genoeg kapitalisme te vinden in deze branche.
Suggereer je nu dat in jouw utopie hebberige kapitalisten zorgen voor goed onderwijs itt tot nu ondermaatse onderwijs? Met dit soort beloftes kom je er echt niet. Dat is zo doorzichtig uit je duim gezogen.
Niet weer ontkennen... Banken zijn kapitalistische bedrijven.quote:Ook ons geld systeem en de banken zijn een voorbeeld van falende staatsinmengingen. Iedereen associeert die branche als eerste met het kapitalisme terwijl niets minder waar is.
toe nou... stop eens met die fouten van de kapitalisten te ontkennenquote:Rente verlagen om mensen te verleiden op de pof te kopen en tot het doen van slecht renderende investeren heeft met kapitalisme niets te maken. Daar kweek je alleen maar toekomstige bubbels mee.
Bubbels en mensen verleiden/ belazeren is heel normaal kapitalisme
Als het koudbloedig is en groen en het zegt kwak dan is het een kikker. Heeft het haar, een staart, kleine kraaloogjes en het zegt piep dan is het een muis. Een muis massaal een kikker noemen maakt het nog steeds geen kikker.quote:
[..]
Dat is jouw verengde opvatting van kapitalisme. Je maakt de fout jouw theorie als enige waarheid te zien en je ontkent wat kapitalisme in de praktijk werkelijk is.
[..]
Gelukkig dat hebberige kapitalisten niet de vrije hand hebben in de zorg en het onderwijs.
Maar er is nog genoeg kapitalisme te vinden in deze branche.
Suggereer je nu dat in jouw utopie hebberige kapitalisten zorgen voor goed onderwijs itt tot nu ondermaatse onderwijs? Met dit soort beloftes kom je er echt niet. Dat is zo doorzichtig uit je duim gezogen.
[..]
Niet weer ontkennen... Banken zijn kapitalistische bedrijven.
[..]
toe nou... stop eens met die fouten van de kapitalisten te ontkennen
Bubbels en mensen verleiden/ belazeren is heel normaal kapitalisme
Misschien gaat het allemaal wat ver. Maar ik doe toch even een poging:quote:
[..]
Ook in die omschrijving zie ik nergens dat er een overheid is die uiteindelijk de hele markt reguleert en daardoor uiteindelijk de prijzen bepaald. En natuurlijk is kapitalisme ook een sociaal systeem omdat het de vrijwillige omgang en de verbintenissen die we aangaan bepaald. Vrijwillig met wederzijdse instemming in plaats van gereguleerd door derden.
Definitie van 'economic system' van de wiki:
Capitalism wordt gezien als een dergelijk economisch systeem. En komt in verschillende smaken:quote:An economic system is a system of production and distribution of goods and services as well as allocation of resources in a society. It includes the combination of the various institutions, agencies, entities (or even sectors as described by some authors) and consumers that comprise the economic structure of a given community.
http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_system#Typesquote:In a capitalist economic system (capitalism) production is carried out to maximize private profit, decisions regarding investment and the use of the means of production are determined by competing business owners in the marketplace; production takes place within the process of capital accumulation. The means of production are owned primarily by private enterprises and decisions regarding production and investment determined by private owners in capital markets. Capitalist systems range from laissez-faire, with minimal government regulation and state enterprise, to regulated and social market systems, with the stated aim of ensuring social justice and a more equitable distribution of wealth (see welfare state) or ameliorating market failures (see economic intervention).
Er kunnen dus verschillende kapitalistische systemen worden onderscheiden. Als je een vorm kapitalisme wil definiëren moet je dus erg zorgvuldig en precies zijn in je formulering! Anders heeft de lezer geen idee op welke vorm je precies doelt of wat je wilt beschrijven.
Met een 'social system' wordt iets anders aangeduid. Je zou een samenleving in zijn geheel kunnen zien als een sociaal systeem. Dat is de sociale omgeving waar binnen verschillende personen met elkaar interactioneren. Fok! als forum is ook een (digitaal) sociaal systeem. Maar Fok! definiëren als kapitalisme kan niet. Kapitalisme an sich is namelijk geen samenleving. Het is wel mogelijkheid om aan de hand van het economisch systeem een samenlevingsvorm te onderscheiden. Dat kan ook op grond van bijv een cultureel, politiek of religieus systeem. Bijvoorbeeld een kapitalistische christelijke westerse samenleving.
Verschillende (of wellicht steeds dezelfde?) libertarische auteurs maken op internet de vergissing door capitalism te benoemen als sociaal systeem. Zie bijv: http://www.quebecoislibre.org/07/070624-5.htm Vervolgens komen ze met een rammelend betoog waarin gesmeten wordt met verschillende begrippen. De leek zal waarschijnlijk erg onder de indruk zijn van al die moeilijke woorden zoals 'rule of law', maar als je nauwkeurig gaat ontleden wat er concreet gesteld wordt dan merk je dat het geraaskal is. Zeker als je daadwerkelijk studie hebt gemaakt naar de materie.
vertaal dat eensquote:
[..]
Als het koudbloedig is en groen en het zegt kwak dan is het een kikker. Heeft het haar, een staart, kleine kraaloogjes en het zegt piep dan is het een muis. Een muis massaal een kikker noemen maakt het nog steeds geen kikker.
Zeg je nu alweer dat kapitalisme niet bestaat ?
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemenquote:
[..]
vertaal dat eens
Zeg je nu alweer dat kapitalisme niet bestaat ?
Het probleem zit hem meer in het feit dat jij de definitie van kapitalisme beperkt tot Laissez faire kapitalisme. Eerder in dit topic is al aangegeven dat dit niet de gangbare definitie is.quote:
[..]
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen
Of als politiek systeem alsof een vrije markt genoeg is om een gemeenschap te hebben of een land (of de EU) te runnen.quote:
[..]
Verschillende (of wellicht steeds dezelfde?) libertarische auteurs maken op internet de vergissing door capitalism te benoemen als sociaal systeem.
Tevens stellen ze je daarmee voor een valse keuze. Alsof je moet kiezen tussen vrijheid en een communistische dictatuur.
Dat mensen 10 verschillende soorten economieën dezelfde naam geven maakt het er natuur niet makkelijker op. Kapitalisme heeft niet voor alle mensen de gewenste uitkomst en daarom zit men er druk aan te sleutelen. Men knoeit met het geld en men grijpt in in vrijwillige afspraken tussen mensen.quote:
[..]
Het probleem zit hem meer in het feit dat jij de definitie van kapitalisme beperkt tot Laissez faire kapitalisme. Eerder in dit topic is al aangegeven dat dit niet de gangbare definitie is.
Men probeert iedereen gelijk te maken door wat je verdient zodanig te belasten dat iedereen min of meer hetzelfde overhoud. Men remt ondernemingszin af met allerhande regels of probeert het juist te stimuleren met subsidies. Men bepaalt voor het publiek wat men wel of niet mag kopen of men verbiedt gewoon producten (vb: de gloeilamp)
Wat je overhoudt is een gemixte economie waar sommige markten redelijk vrij zijn en andere volledig gereguleerd. Bij de vrije markten in sprake van kapitalisme maar bij de volledig gereguleerde markten doet men niet onder voor de Sovjetunie met alle gevolgen van dien. Toch volhard iedereen erin om alles kapitalisme te noemen.
Ik stoor me daar mateloos aan.
Als je streven gelijkheid is zoals in een communistische staat dan heb je gelijk. Kapitalisme laat ieder individu vrij om te functioneren naar zijn mogelijkheden. Kapitalisme laat mensen geen loonafspraken maken om vervolgens dat verdiende geld weer af te pakken en opnieuw te verdelen.quote:
[..]
Of als politiek systeem alsof een vrije markt genoeg is om een gemeenschap te hebben of een land (of de EU) te runnen.
Tevens stellen ze je daarmee voor een valse keuze. Alsof je moet kiezen tussen vrijheid en een communistische dictatuur.
Kapitalisme is natuurlijk een wel sociaal systeem. Het bepaalt tenslotte de interactie tussen mensen op de meest natuurlijke manier. Het is het systeem wat het beste aansluit bij onze natuurlijke behoeften.
Valse keuze, dat zei ik al. Er zit een wereld aan mogelijkheden tussen een communistische heilstaat en jouw heil staat.quote:
[..]
Als je streven gelijkheid is zoals in een communistische staat dan heb je gelijk.
Dat je alleen maar in heilstaat denkt toont al aan waar je beperking ligt.quote:
[..]
Valse keuze, dat zei ik al. Er zit een wereld aan mogelijkheden tussen een communistische heilstaat en jouw heil staat.
Ik hoor hier een hoop Ayn Rand in. Maar dat was een getraumatiseerd slachtoffer van een communistische dictatuur. Vandaar natuurlijk de valse keuze.quote:
[..]
Dat mensen 10 verschillende soorten economieën dezelfde naam geven maakt het er natuur niet makkelijker op. Kapitalisme heeft niet voor alle mensen de gewenste uitkomst en daarom zit men er druk aan te sleutelen. Men knoeit met het geld en men grijpt in in vrijwillige afspraken tussen mensen.
Men probeert iedereen gelijk te maken door wat je verdient zodanig te belasten dat iedereen min of meer hetzelfde overhoud. Men remt ondernemingszin af met allerhande regels of probeert het juist te stimuleren met subsidies. Men bepaalt voor het publiek wat men wel of niet mag kopen of men verbiedt gewoon producten (vb: de gloeilamp)
Wat je overhoudt is een gemixte economie waar sommige markten redelijk vrij zijn en andere volledig gereguleerd. Bij de vrije markten in sprake van kapitalisme maar bij de volledig gereguleerde markten doet men niet onder voor de Sovjetunie met alle gevolgen van dien. Toch volhard iedereen erin om alles kapitalisme te noemen.
Ik stoor me daar mateloos aan.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Tja, en die telecom sector met veel goedbetalende banen word hard gepakt voor " licenties" en faalsectoren wil men subsidieren.quote:
Dat mag je vinden, maar kapitalisme is niet slechts beperkt tot volledig ongereguleerde markten.
Daarbij worden ook steeds als succesverhalen van 'het kapitalisme' zaken als de telecomsector aangehaald, waar nu juist redelijk stringente regulering heerst.
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Een systeem dat zichzelf reinigt door arme mensen dood te laten gaan van de honger.quote:
[..]
Waarom sta je erop om de door de staat gereguleerde economie kapitalisme te noemen? Kapitalisme is een nou juist een zelfreinigend systeem wat juist geen inmenging behoeft.
Die beperking ligt niet bij mij want ik geloof niet in heilstaten. Het is dan ook niet mijn valse keuze.quote:
[..]
Dat je alleen maar in heilstaat denkt toont al aan waar je beperking ligt.
Is het ook. Het is geen doelstelling van een commercieel bedrijf om de maatschappij soepel en eerlijk te laten draaien.quote:
Ik ben ook geen voorstander van al te veel 'red tape', maar dat het maar zo vrij mogelijk laten van de markt per definitie het 'beste' effect oplevert, vind ik nogal naïef.
Het meest natuurlijke proces.quote:
[..]
Een systeem dat zichzelf reinigt door arme mensen dood te laten gaan van de honger.
Commercieel en meerdere aanbieders betekent een hoge mate van efficiëntie en klantgerichtheid. Ik zie mensen liever goed aan me verdienen en een goed betaalbaar product leveren dan geen winst maken en al mijn geld verkwanselen aan inefficiëntie en gedwongen winkelnering.quote:
[..]
Is het ook. Het is geen doelstelling van een commercieel bedrijf om de maatschappij soepel en eerlijk te laten draaien.
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.quote:
Ik roep niet hard. Ik schrijf wat woorden. Jij hebt de aandrang -- dit hele topic door-- kapitalisme te ontkennen, want alleen jouw theorie mag kapitalisme heten.quote:
[..]
Nee. Ik zeg dat je heel hard kan roepen dat we nu te maken hebben met kapitalisme maar dat we in feite een door de overheid gereguleerde markt kennen. Jij blijft volharden in een kikker muis noemen
Weer doe je denigrerend over een opvatting van miljarden mensen en de kapitalisten zelf door dit te reduceren tot slechts 1 mening van1 persoon. Dat is pas volharden wat jij doet.
Het kapitalisme kon groeien door regulering van de overheid. Zorg, onderwijs, conflictbeheersing van kapitalisten onderling, burgers onderling. bescherming van eigendommen.. Dankzij de overheid.
Daarom halen kapitalisten ook de neus op voor libertairen. En terecht
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 14-06-2014 19:08:52 ]
Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.quote:
[..]
Ik roep niet hard. Ik schrijf wat woorden. Jij hebt de aandrang -- dit hele topic door-- kapitalisme te ontkennen, want alleen jouw theorie mag kapitalisme heten.
Weer doe je denigrerend over een opvatting van miljarden mensen en de kapitalisten zelf door dit te reduceren tot slechts 1 mening van1 persoon. Dat is pas volharden wat jij doet.
Het kapitalisme kon groeien door regulering van de overheid. Zorg, onderwijs, conflictbeheersing van kapitalisten onderling, burgers onderling. bescherming van eigendommen.. Dankzij de overheid.
Daarom halen kapitalisten ook de neus op voor libertairen. En terecht
Bron: http://www.cato-unbound.o(...)-whip-conflation-nowquote:By “capitalism” most people mean neither the free market simpliciter nor the prevailing neomercantilist system simpliciter. Rather, what most people mean by “capitalism” is this free-market system that currently prevails in the western world. In short, the term “capitalism” as generally used conceals an assumption that the prevailing system is a free market. And since the prevailing system is in fact one of government favoritism toward business, the ordinary use of the term carries with it the assumption that the free market is government favoritism toward business.[23]
Het getuigt van meer realisme dan geloven dat mensen zonder overheid ineens verworden tot altruïstisten. De geschiedenis spreekt voor zich.quote:
[..]
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.
Alles waarvan jij denkt dat alleen de staat het kan bewerkstelligen is ooit begonnen als particulier initiatief. Mensen zijn voor 95% bereid zich in te spannen voor een betere maatschappij. Dat kan op de menselijke manier en dat kan op de onmenselijke (lees bureaucratische) manier.quote:
[..]
Het getuigt van meer realisme dan geloven dat mensen zonder overheid ineens verworden tot altruïstisten. De geschiedenis spreekt voor zich.
Het enige wat de geschiedenis ons leert is dat politici/ambtenaren de neiging hebben die initiatieven naar zich toe te trekken en te monopoliseren.
alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.quote:
Het zegt meer over de aard van de mens, het is al vaak gebleken dat het zo werkt. Een kleine minderheid van de mensen is bereid om eens een keer iets te doen voor een ander zonder dat hij/zij er zelf belang bij heeft maar structurele hulp voor iedereen die het nodig heeft gebeurt niet zonder een organisatie erachter en zonder een verplichting zullen er te weinig middelen zijn om het op een voldoende grote schaal te doen.quote:
[..]
Blijkbaar zijn de mens die je quote en jij zo egoïstisch dat je je medemens laat verrotten als er geen boeman komt om je te dwingen tot altruïsme. Dat zegt meer over jou dan over een vrije maatschappij zonder gedwongen naastenliefde.
Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan. Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen. Het is mij echt een raadsel waarom mensen het waanidee hebben dat de staat er is om mensen te beschermen en dan in het bijzonder tegen de macht van grote bedrijven, terwijl alle bewijs wijst op het tegendeel.quote:
[..]
alle groten bedrijven en alle extreme concentraties van welvaart zijn eigenlijk afhankelijk van het bestaan van overheden. zonder overheid zouden drugskartels, banken, techgiganten, big farma en de muziekindustrie nooit zo onnatuurlijk floreren.
Yipp... kapitalisten die willen zoveel mogelijk winst maken. En sociale moraal of zgn nobele ideologie wordt wel eens opzij gezet.quote:
[..]
Voor dat laatste is i.d.d. een reden. Wat jouw kapitalisten namelijk niet willen is een vrije markt. The Shells en Philips-en hebben baat bij een sterke staat die regelgeving oplegt aan bedrijven.
Maar jij wilt dat streven de vrije hand geven. Enerzijds verheerlijk je kapitalisten als de scheppers van de ideale maatschappij en als het je zo uitkomt in een discussie val je hen af.
Nu zeg je zelf al dat jouw kapitalisten na afschaffing van de staat toch weer een nieuwe staat maken.
Dat is mijn point altijd al. Staatsvorming is een sociologische, antropologische, biologische, psychologische, economische (you-name it) wetmatigheid.
Het valt niet te vermijden.
If you can't beat them, join them. Join de staatsvorming en dan kan het volk die onder controle houden, de scherpste kantjes wegzagen, de politieke bruten eruitmieteren.
Dat is democratisering, waar jij tegen bent omdat kapitalisten zo vrij mogelijk moeten zijn in hun roofzucht, volgens jouw dogma's
Edoch.... het kan ook zijn dat het je allemaal om je eigen portemonnee gaat, je wilt geen belasting betalen en dat verpak je dan in een nobele ideologie
Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.quote:
[..]
Zeker. Sterker nog, het hele concept van een bedrijf met beperkte aansprakelijkheid is gecreëerd door de overheid en zonder die overheid niet kunnen bestaan.
Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.quote:Het is een constructie waarbij mensen de winst in eigen zak kunnen steken, maar niet aansprakelijk zijn voor de verliezen.
Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.
quote:
[..]
Fantastisch, toch? Zelfs als je geen kapitaal hebt ben je als ondernemer in staat een onderneming met rechten te beginnen.
Dat heeft niets met elkaar te maken.
Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.quote:Waar blijven die zwart-wit stellingen toch vandaan komen? Ja, er zijn bedrijven die door de overheid ondersteund worden omdat hun belang als groot gezien wordt. Ja, daar zitten ook bedrijven tussen waar ik de staatssteun ook ongewenst vind.
Maar de overige 95% van de organisaties kan nog gewoon failliet gaan. Het blijft een particuliere zaak waar de overheid zich over het algemeen maar zeer beperkt in mengt.
Okay, mijn fout. Ik dacht dat je het over ondernemingsvormen als de BV en NV in het algemeen had. Daar ben ik dan wat te snel tot een conclusie gesprongen.quote:
Ik heb het niet over directe staatssteun aan falende bedrijven maar over beperkte aansprakelijkheid.
Staatstoneel adaptie van de libertarische bijbel. Met in de hoofdrol Ramsey Nasr. Must see voor de achterban?
Woensdag 25 juni om 20:00 weer een Libertarische borrel in Groningen bij Café the Crown
Ook op woensdag 25 juni om 20:00 een Libertarische borrel in Utrecht bij King Arthur
Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.quote:"The libertarian philosophy doesn't explain the best way to grow a vegetable garden!" Why do some people talk as if there should be one concept or principle which is all you'll ever need to know in order to handle everything in life? Right now the PRIMARY threat to humanity--by a factor of a zillion--is the belief in "authority." And the solution--the ONLY solution--is for people to escape that superstition. Questions like, "But how do we care for the poor?" are 100% logically IRRELEVANT to proving that statism is immoral and destructive. "But gee, if I stop sawing off my toes with this steak knife, how will I balance my checkbook?" Why the hell do people imagine that anarchists have some obligation to explain how every aspect of everyone's life will work, just because they say, "Having a ruling class is immoral and irrational"? When someone tells you to stop advocating evil crap (e.g., statism), they don't suddenly acquire an obligation to explain the whole universe to you, or to guarantee that nothing bad will ever happen to anyone ever again.
Als in; ook een hoop crap met een hoop aannames zonder verantwoording?quote:
[..]
Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.
Het is natuurlijk wel weer schattig en zou zinnig zijn wanneer men het libertarisme enkel zou propageren als het meest wenselijke systeem vanuit een moreel perspectief.quote:
[..]
Ik las dit net op facebook en vond het wel toepasselijk voor dit topic.
Dat is echter verre van het geval. Men claimt keer op keer dat alles maar beter gaat functioneren als we de overheid maar opheffen. Dan moet je ook niet vreemd staan te kijken als mensen je vragen om eens uit te leggen hoe dat dan allemaal in zijn werk zou gaan. Wat leuke riedeltjes op basis van geïdealiseerde omstandigheden zeggen niet zo veel in een wereld die verre van ideaal is. Er is natuurlijk ook bar weinig empirische data beschikbaar, aangezien er eigenlijk nooit een dergelijk systeem in de praktijk is gebracht. Ook worden er vaak hele basale speltheoretische situaties geschetst, maar dan mag men ook verklaren hoe het in wat complexere situaties zit.
Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen. Hij noemt het "utilisme van rechten". Er zijn volgens hem een aantal basale rechten (eigendom, lichamelijke integriteit), en de overheid die deze zo min mogelijk schendt, laat schenden, en eventuele inbreuken hierop het meest efficiënt sanctioneert, is de meest rechtvaardige. Volgens hem kom je zo dus uit op een minimale staat.quote:
[..]
Het is natuurlijk wel weer schattig en zou zinnig zijn wanneer men het libertarisme enkel zou propageren als het meest wenselijke systeem vanuit een moreel perspectief.
Dat is echter verre van het geval. Men claimt keer op keer dat alles maar beter gaat functioneren als we de overheid maar opheffen. Dan moet je ook niet vreemd staan te kijken als mensen je vragen om eens uit te leggen hoe dat dan allemaal in zijn werk zou gaan. Wat leuke riedeltjes op basis van geïdealiseerde omstandigheden zeggen niet zo veel in een wereld die verre van ideaal is. Er is natuurlijk ook bar weinig empirische data beschikbaar, aangezien er eigenlijk nooit een dergelijk systeem in de praktijk is gebracht. Ook worden er vaak hele basale speltheoretische situaties geschetst, maar dan mag men ook verklaren hoe het in wat complexere situaties zit.
Ik ook, en dan is voor de staat geen plaats.quote:
[..]
Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen.
Ik heb de discussie de afgelopen delen niet meer echt gevolgd, maar in de eerdere delen werd regelmatig op praktische overwegingen gewezen. En dan met name efficiëntieargumenten.quote:
[..]
Ik ook, en dan is voor de staat geen plaats.
Dat zijn inderdaad belangrijke argumenten tegen het libertarisme. Het is praktisch niet haalbaar en nu niet bepaald efficient in het verbeteren van de welvaart, hooguit wel efficiënt in het decimeren van die welvaart..quote:
[..]
Ik heb de discussie de afgelopen delen niet meer echt gevolgd, maar in de eerdere delen werd regelmatig op praktische overwegingen gewezen. En dan met name efficiëntieargumenten.
Ik heb het dan ook niet specifiek over Nozick, zoals je in mijn post leest. Natuurlijk zijn er libertariërs die er een dergelijk uitgangspunt op na houden en dan is het prima wat mij betreft. Als men echter allerhande empirische claims gaat doen, dan mag men die ook aantonen.quote:
[..]
Niet dat ik het door Heiden geciteerde stukje wil verdedigen, maar Nozick bepleit het libertarisme vanuit morele overwegingen. Hij noemt het "utilisme van rechten". Er zijn volgens hem een aantal basale rechten (eigendom, lichamelijke integriteit), en de overheid die deze zo min mogelijk schendt, laat schenden, en eventuele inbreuken hierop het meest efficiënt sanctioneert, is de meest rechtvaardige. Volgens hem kom je zo dus uit op een minimale staat.
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken
Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.
quote:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken
Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.
quote:kunnen worden
quote:waarschijnlijk
quote:kan plaatsvinden
quote:kunnen worden gehouden
quote:kan dit betekenen
Ja, ik wou dat even benadrukken.quote:
[..]
Ik heb het dan ook niet specifiek over Nozick, zoals je in mijn post leest. Natuurlijk zijn er libertariërs die er een dergelijk uitgangspunt op na houden en dan is het prima wat mij betreft. Als men echter allerhande empirische claims gaat doen, dan mag men die ook aantonen.
Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?quote:
Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.
Nee, dat vraagt ook niemand. Wel wordt er wat toelichting gevraagd op redelijk concrete en begrijpelijke onderwerpen waarbij het er met het libertarisme voor bijna minder op zal worden. Die toelichting is dan helaas bijna altijd ontwijkend, het lijkt wel of iedere zelfreflectie ontbreekt binnen de ideologie, dat is een van de grote kritiekpunten.quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Dat de verzorgingsstaat geen statisch gegeven is, lijkt me niet eens onderwerp van discussie. Dat is immers overduidelijk. Weer zo'n matige vergelijking dus helaas.quote:Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.
De gegeven antwoorden roepen vooral meer vragen op dan er beantwoord worden. Er worden - terecht - nogal wat vragen gesteld t.a.v. praktische vraagstukken. Vaak is dan het antwoord dat particuliere initiatieven deze praktische problemen beter en efficiënter kunnen bolwerken dan dat middels belasting en de overheid wordt gedaan. En een concrete onderbouwing daarvan blijft uit, of het nu over dijken, onrendabelen of onderwijs gaat. Het kán allemaal veel efficiënter en beter geregeld worden, maar het kan dus ook zo zijn dat het er helemaal niet beter op wordt.quote:
[..]
Wat wil je nou eigenlijk? Dat we onze glazen bol raadplegen om met 100% zekerheid de toekomst te voorspellen?
Je kan ook niet garanderen dat er in de toekomst voldoende middelen zijn om deze verzorgingsstaat in stand te houden.
En juist bij die drie concrete onderwerpen is de gedachte dat het er niet beter maar slechter op wordt wel vrij uitgebreid onderbouwd en de gedachte dat het er beter op zou worden eigenlijk niet of nauwelijks.quote:
En een concrete onderbouwing daarvan blijft uit, of het nu over dijken, onrendabelen of onderwijs gaat. Het kán allemaal veel efficiënter en beter geregeld worden, maar het kan dus ook zo zijn dat het er helemaal niet beter op wordt.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 17-06-2014 13:25:19 ]
Precies.quote:
[..]
En juist bij die drie concrete onderwerpen is de gedachte dat het er niet beter maar slechter op wordt wel vrij uitgebreid onderbouwd en de gedachte dat het er minder op zou worden eigenlijk niet of nauwelijks.
Ik ben best geïnteresseerd in concrete voorbeelden van (succesvolle) private initiatieven voor dergelijke collectieve infrastructuur. Het linkje dat je post is echter exemplarisch voor het wegwuiven van de daadwerkelijke vraag.quote:
Goed plan, laten we voor de 100ste keer dezelfde vraag stellen zodat we voor de 100ste keer deze reeks hetzelfde antwoord kunnen geven. Volgens is hiervoor de FAQ uitgevonden:
http://www.libertarischepartij.nl/veel-gestelde-vragen/#dijken
Maar iets zegt me dat jullie niet zozeer geïnteresseerd zijn in een antwoord.
Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.quote:In een libertarische samenleving kunnen de dijken van polders, net zoals winkelstraten en straten in woonwijken eigendom zijn van een vereniging van eigenaren, net zoals de liften en gangen in een flatgebouw nu. De verplichting om een bijdrage te betalen aan een VvE wordt vrijwillig aangegaan, en is dus geen belasting.
Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.quote:Doorgaande wegen en snelwegen kunnen worden gefinancierd met (elektronische) tolheffing. Uiteraard is dit slecht een voorspelling. De vrije markt levert waarschijnlijk veel betere en efficiëntere oplossingen op dan dat wij nu kunnen bedenken.
Daarnaast zijn er natuurlijk ook nog de speltheoretische overwegingen. Dergelijke cooperatieve organisatievormen zullen waarschijnlijk nog wel een prima werkzaam resultaat opleveren (hoewel er natuurlijk net zo weinig 'vrijwillig' aan is als aan inwoner van een gemeente zijn). Gezien het feit dat we de zegeningen van de vrije markt bezingen, is het niet geheel ondenkbaar dat dergelijke voorheen collectieve voorzieningen in handen komen van marktpartijen die niet direct een persoonlijk belang hebben. Bijvoorbeeld een partij die door middel van schaalgrootte, kennis en expertise in staat is om onderhoud en dergelijke in eerste instantie goedkoper aan te bieden. Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort. Een goed functionerend systeem, dient robuust te zijn tegen dergelijke zaken. Een overheid in een parlementaire democratie is natuurlijk ook geen perfecte oplossing, maar er is in ieder geval nog sprake van enige checks and balances.
Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.quote:
Dat klinkt natuurlijk leuk, maar er is over het algemeen weinig vrijwillig aan lidmaatschap en bijdrage aan een VvE. Daarnaast is het ook nog eens zo dat VvE's meestal op basis van een meerderheidsstemming bepalen of bepaalde werkzaamheden dienen plaats te vinden, waarna vervolgens iedereen verplicht is om bij te dragen. Al met al noem je het dan geen overheid en belasting, maar het komt op hetzelfde neer. Als ik het in het abstracte trek dan is een gemeente gewoon een wat uit de kluiten gewassen VvE. Als je ergens gaat wonen ben je verplicht er aan bij te dragen en kun je middels een stemming invloed uitoefenen. Je hebt wellicht wat meer directe invloed dan in de Nederlandse democratie, maar ook wat dat betreft zijn er wel meer directe democratische middelen te bedenken.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.
Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.quote:Dat laatste is natuurlijk het ultieme voorbeeld van gemakzucht. Ik kan ook gewoon stellen "Waarschijnlijk levert een autoritair regime / verlichte despoot / communistische systeem betere en efficiëntere oplossingen dan wij nu kunnen bedenken", maar dat is geen argument.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.
Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.quote:Na een tijdje kan een dergelijke partij echter besluiten om de kosten die zij in rekening brengt te verdubbelen. Nou kun je bij dijken dan nog gewoon weigeren te betalen, maar bij wegen kan het bijvoorbeeld om tol gaan, bij infrastructuur voor gas en elektriciteit om 'transportkosten', enzovoort.
Ik heb hier vaak zat zogenaamde 'libertariers' horen roepen dat Nederland al zo ongeveer communistisch is. Noord-Korea aan de Noordzee volgens veel van je geloofsgenoten. dan past die vergelijking van je dus weer eens niet.quote:
[..]
Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.quote:
[..]
Je kan er toch voor kiezen om geen lid te worden van een VvE? Dan zeg je natuurlijk dat je ook niet per se in een bepaalde staat hoeft te wonen, dat klopt voor een deel (afhankelijk van regels wat betreft emigratie/immigratie). Bij volledig vrij verkeer van personen is het inderdaad een kwestie van schaal.
En je hebt nu de mogelijk om ergens te gaan wonen zonder lid te zijn van een VvE, terwijl het niet mogelijk is om op een stuk grond te gaan wonen dat niet geclaimd is door een gemeente of staat (zeldzame uitzonderingen daargelaten).
Verder zou ik een VvE geen overheid noemen, ze maken dan wel enkele regels maar ze claimen niet het monopolie op handhaving en rechtsspraak. Met diezelfde logica zou je elke bezitter van een lap grond een kleine dictatuur kunnen noemen.
Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.quote:[..]
Het is moeilijk voor te stellen dat er nog mensen zijn die geloven dat het centraal plannen van de economie de voorkeur heeft boven de vrije markt. Je hoeft maar te denken aan het verschil tussen oost en west Duitsland of noord en zuid Korea.
Of te kijken naar sectoren die hier streng gereguleerd (bankwezen, de zorg, onderwijs) zijn tov sectoren met relatieve vrijheid.
Vandaar de gemakzucht waarschijnlijk.
Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of 'meer / minder' regelgeving slechts een kwantitatief gegeven is of dat er ook kwalitatief onderscheid gemaakt moet worden tussen bijvoorbeeld allerhande red tape die voorschrijft wat de minimale en maximale lengte van een vork mag zijn en regelgeving omtrent monopolie- / kartelvorming, prijsafspraken, enzovoort.
Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.quote:[..]
Vandaar dat concurrentie zo belangrijk is, en dat is dus precies wat een overheid niet toelaat op zaken waar ze een monopolie over claimen. De kosten van de overheid stijgen elk jaar, ongeacht die zogenaamde checks en balances.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.
Het muh Somalië argument is flauw omdat het veronderstelt dat het men primair om de politieke situatie in een land gaat en zaken als familie, vrienden, werk, huis, cultuur, taal, gewoonte zomaar even achter wil laten. En ten tweede is Somalië natuurlijk geen libertarisch paradijs.quote:
Nou ja, 'dan ga je toch in Somalië wonen' is natuurlijk een argument dat vaak wordt gehanteerd jegens libertariërs. Punt is natuurlijk dat je op deze manier inderdaad op een veel kleinere schaal krijgt wat je nu al hebt. Naar een andere plek verhuizen met andere gemeentelijke regels is dan net zo iets als verhuizen naar een plek met een andere VvE. Een gemeente claimt ook geen monopolie op rechtspraak, want die gaat daar helemaal niet over.
Als je echter te maken hebt met een stuk kleinere staatjes worden al veel van deze bezwaren weggenomen en wordt de keuze eenvoudiger. Helaas gaat het juist de verkeerde kant op met de komst van de EU.
Zogenaamd streng gereguleerd? Wil je dit soms ontkennen omdat het niet in jouw conclusie past? Je zou ook kunnen volhouden dat het communisme heeft gefaald door gebrek aan effectieve regulering, of door het ontbreken van de juiste man of de juiste plaats, of doordat men zich niet volledig inzette voor het algemeen belang.quote:Precies, het communisme heeft empirisch aantoonbaar gefaald. Het libertarisme blijft bij mooie verhaaltjes en selectief shoppen in een volgens libertaristen pseudosocialistisch systeem zoals wij dat hebben. Wat voorbeeldjes aanhalen van sectoren die zogenaamd streng gereguleerd zijn en slecht zouden functioneren tegenover vermeende sectoren met relatieve vrijheid is net zo goed erg makkelijk. Veel kritiek op de financiële sector richt zich toch juist op het gebrek aan effectieve regulering.
Of je erkent dat centrale sturing van de economie gedoemd is om te falen, vanwege onwetendheid van de leiders en gebrek aan innovatie dan wel vanwege machtsmisbruik (bv teveel laten leiden door lobbyisten). Zo ook in de financiële sector.
Dat klopt. En wat is de logica achter het juist voor complexere sectoren pleiten voor meer regels? Het lijkt me juist verstandiger dit niet te doen, om de reden die ik hierboven noemde.quote:Sectoren onderling vergelijken is bovendien altijd complex. Hoe graag men ook altijd net doet alsof complexe zorg leveren niet anders is dan brood verkopen, dat is toch echt wel iets anders. Denk aan mate van mogelijke alternatieven, instapkosten, benodigde kennis en expertise, enzovoort. Je zou kunnen kijken naar het functioneren in verschillende landen, zoals bijvoorbeeld dit onderzoek doet.
Meerdere aanbieders van infrastructuur zal inderdaad niet altijd even efficiënt zijn. Maar zelfs bij een natuurlijke (niet door de overheid opgelegde) monopoliepositie zijn er ook nog vormen van concurrentie. Ten eerste is er een dreigende toetreding van een concurrent als je al te bont maakt met je prijs/kwaliteitsverhouding. Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.quote:Ja dat is allemaal heel schattig, maar het punt is dat concurrentie natuurlijk niet altijd mogelijk is. Met name waar het dergelijke collectieve voorzieningen betreft. Welke vorm van concurrentiemogelijkheden zie je precies voor een bedrijf dat jouw straat bezit en besluit dat wanneer je die wilt verlaten 10 euro moet betalen? Wellicht dat katapulten met kussens 100 meter verderop of helikopterplatformen en helikopterpendeldiensten een alternatief zijn, maar die lijken me ook niet echt goedkoop of volwaardig.
Ik snap dat concurrentie belangrijk is in een volledig vrij systeem aangezien dat de enige manier is waarop een consument een aanbieder van een dienst of product kan afrekenen, afgezien van op voorhand vastgelegde zaken. Het hele punt is nu echter juist dat infrastructuur iets is dat zich niet echt heel goed leent voor concurrentie. De vraag is of concurrentie echter altijd een noodzakelijke uitkomst is van Laissez faire kapitalisme. Natuurlijk, onder geïdealiseerde omstandigheden zal er altijd een pareto optimum worden bereikt, maar het punt is dat die geïdealiseerde omstandigheden in de praktijk nooit zullen worden bereikt. Ook concurrentie is zeker geen noodzakelijke uitkomst van volledig vrije handel.
quote:
Ten tweede kunnen, als er bv maar 1 weg ergens heen is en de prijs ineens wordt verhoogd, mensen er gewoon voor kiezen thuis te blijven voor onbelangrijkere zaken, zodat de uitbater alsnog inkomsten misloopt.
"Dan blijf je toch gewoon thuis" is net zo erg als "Dan flikker je toch lekker op naar Somalië"
En tevens 1 van de beste landen om in te wonen. Dus de libertariers willen eigenlijk communisme.quote:
[..]
Ik heb hier vaak zat zogenaamde 'libertariers' horen roepen dat Nederland al zo ongeveer communistisch is.
Of ze roepen dat je maar moet gaan verhuizen als het je niet zint... Maar suggereer je dat ze zelf maar een plek op moeten zoeken waar ze niemand lastig vallen met hun achterlijkheid dan ben je de grote boemanquote:
[..]
"Dan blijf je toch gewoon thuis" is net zo erg als "Dan flikker je toch lekker op naar Somalië"
.Hoho, het is hier zo'n beetje de hel op aardequote:
[..]
En tevens 1 van de beste landen om in te wonen. Dus de libertariers willen eigenlijk communisme.
Zo ontwijk je de vraag wel heel gemakkelijk, een indicatie dan?quote:
[..]
Omdat alles anders is zonder belasting (lees arbeid kost 25% van de huidige uurlonen) zou ik liever in bedragen dan % praten. Ik weet het niet. Hangt ervan af met wat voor plan men geld komt inzamelen.
Verdedig je nu je stelling over Piet en Jan?
Over mijn stelling van Piet en Jan. Inherent aan het libertarische systeem is dat er uitbuiting plaatsvindt van de klasse die niet over de juiste eigenschappen beschikken om goed mee te komen in een dergelijke samenleving en als die verhouding tussen de haves en de have nots in het libertarische systeem groter en groter wordt bereik je vanzelf het punt dat ze het wel komen halen. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.
SPOILERSorry voor de late reactie, tijdje afwezig geweest.
Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.quote:
[..]
Zo ontwijk je de vraag wel heel gemakkelijk, een indicatie dan?
Over mijn stelling van Piet en Jan. Inherent aan het libertarische systeem is dat er uitbuiting plaatsvindt van de klasse die niet over de juiste eigenschappen beschikken om goed mee te komen in een dergelijke samenleving en als die verhouding tussen de haves en de have nots in het libertarische systeem groter en groter wordt bereik je vanzelf het punt dat ze het wel komen halen. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.SPOILERSorry voor de late reactie, tijdje afwezig geweest.
Precies, gewoon mensen met het syndroom van down een krabbeltje laten zetten en 16 uur per dag aan het werk zetten voor een hongerloontje. Hebben ze dan zelf voor getekend immers.quote:
[..]
Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.
Brrrr, straks ga je nog zeggen dat productievere mensen meer gaan verdienen ipv iedereen hetzelfde, of dat mensen in een commerciele functie naar omzet en marge die ze realiseren worden betaald.quote:
[..]
Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.
Stel je voor, dan krijg je bediening in restaurants die spoort.
Precies, en dat 200E per maand te weinig is om van te leven is dan gewoon jammer.quote:
[..]
Wat jij uitbuiting noemt vind ik helemaal geen uitbuiting. Uitbuiting is als je misbruik maakt. Iemand zonder noemenswaardige kwaliteiten werk bieden en een inkomen is geen misbruik maken maar gewoon loon naar werken.
Iemand die zulke mensen een baan geeft is een halve heilige. Waarom zou hij ze zo lang bezig houden als hij al bereid is om mensen een zinvolle dagbesteding te geven in de wetenschap dat ze nooit geld voor hem zullen genereren?quote:
[..]
Precies, gewoon mensen met het syndroom van down een krabbeltje laten zetten en 16 uur per dag aan het werk zetten voor een hongerloontje. Hebben ze dan zelf voor getekend immers.
Dat is zeker jammer. Je praat dan wel over de maatschappij van nu waar door de hoge belasting vier uur van mijn bruto loon betaalt voor een netto uur van een ander.quote:
[..]
Precies, en dat 200E per maand te weinig is om van te leven is dan gewoon jammer.
uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffenquote:
.. Dat is volgens mij ook de reden dat libertariers de politie als één van de weinige zaken wél als overheidstaak zien: die hebben ze dan nodig om zichzelf te beschermen tegen de have nots.
Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.quote:
[..]
uhm? welke libertariers maken voor politie dan een uitzondering? volgens mij is dat meestal een van de eerste dingen die ze willen afschaffen
ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.quote:
[..]
Minarchisme wordt ook onder het libertarisme geschaard.
Ja, ze willen allemaal wat anders, en geven er allemaal een andere draai aan. Lekker discussiëren is dat.quote:
[..]
ah oke, maar het lijkt mij geen afspiegeling van wat de gemiddelde libertarier wilt lijkt mij.
is dat niet liberalisme ?quote:
Jammer dat Libertarisme zo vaak met Anarchisme wordt verward. Over het algemeen zien libertariers de bescherming van de burger wel als overheidstaak dus leger en politie is geen enkel probleem alleen willen libertariers ook ruimte voor privaat initiatief zoals beveiligingsbedrijven etc. Het lijkt me echter wel belangrijk dat de wetshandhavers objectief zijn.
misschien dat ik een totaal vertekend beeld heb, maar ik heb nog nooit van libertariers gehoord die een soort overheid lite willen dit staat op wikipedia:quote:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.
quote:Het begrip "libertair" en de denkstroming libertarisme is in de jaren zestig geïntroduceerd in de Verenigde Staten door aanhangers van het 19e-eeuwse klassiek liberalisme en anarchistische stromingen zoals het anarchokapitalisme, om hun politieke filosofie te kunnen onderscheiden van het in die tijd in de VS dominant geworden Progressief liberalisme, waardoor Liberalisme in de VS, en later ook in Europa, synoniem werd voor een maatschappijvisie waarbij overheidsinterventie in de markt nodig is om vrijheid te creëren. Soms wordt de naam ook gebruikt voor het libertarisch socialisme.
Nope, de term libertarier is afkomstig van Spaanse anarchisten. De libertariers zoals we die nu kennen hebben die term gekaapt van linkse anarchisten. Uit de pen van Murray Rothbard zelve:quote:
Libertarisme is voor mij ook gelijk aan klassiek liberalisme, de term libertarier is ook bedacht door mensen die terug wilden naar het klassiek liberalisme van bijvoorbeeld de whigs.
quote:“One gratifying aspect of our rise to some prominence is that, for the first time in my memory, we, ‘our side,’ had captured a crucial word from the enemy (..) ‘Libertarians’ (..) had long been simply a polite word for left-wing [sic!] anarchists, that is for anti-private property anarchists, either of the communist or syndicalist variety. But now we had taken it over (..)” - The Betrayal of the American Right, Ludwig von Mises Institute, Auburn, 2007, p. 83"
http://mises.org/books/betrayal.pdf
bij libertarisme is dat eerste nou juist het belangrijkste principe...quote:
Het doet er in principe ook niet zoveel toe of er nou rechtspraak en handhaving wordt verricht door een organisatie met een monopolie erop (staat) of privaat initiatief. Het gaat er bij libertarisme om dat wetgeving er slechts op gericht is om individuen en hun eigendom te beschermen en dat andere taken aan de vrije markt worden overgelaten.