POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:Op woensdag 4 juni 2014 12:54 schreef Paper_Tiger het volgende:
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
Ook weer zo'n nietszeggend antwoord. Dat is al eeuwenlang het probleem met filosofen die tegen het libertarisme aanschurken: ze kunnen nooit met een bevredigend antwoord komen op de vraag wat er moet worden van de mensen die buiten de boot vallen. En dan krijg je dus dit soort halfslachtige onzin.quote:Wie zorgt dan voor de mensen die buiten de boot vallen?
"Vermoedelijk familie. Wellicht nog een kleine kringen van naasten. Misschien ook nog een paar mensen die uit oprechte liefdadigheid anderen willen helpen. Maar het is nooit een morele plicht om dat te doen. Andere mensen zijn jouw zaak niet."
Reden hierachter is dat het echte antwoord nog slecht wordt verteerd door veel mensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Binnen dat wereldbeeld bestaan er blijkbaar geen mensen die niemand hebben. "Iedereen heeft wel iemand." En anders heb je idd pech gehad, maar dat spreken ze vrijwel nooit letterlijk uit.quote:
[..]
[..]
Ook weer zo'n nietszeggend antwoord. Dat is al eeuwenlang het probleem met filosofen die tegen het libertarisme aanschurken: ze kunnen nooit met een bevredigend antwoord komen op de vraag wat er moet worden van de mensen die buiten de boot vallen. En dan krijg je dus dit soort halfslachtige onzin.
Reden hierachter is dat het echte antwoord nog slecht wordt verteerd door veel mensen.
in de eerste regels alweer de kern van de ideologie geraakt. Altijd van alles proberen de schuld bij een ander neer te leggen. Nooit eens kritisch naar de eigen ideologie durven te kijken.quote:
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
Overigens raakt die Hans Achterhuis het duidelijk met de typering "een utopie en dus gevaarlijk" diep. Alles dient te wijken in de strijd om de utopie te vinden.
Net als bij het communisme een eeuw terug en dat kan alleen maar fout aflopen. Maar ook al ben je 100 jaar en tientallen miljoenen doden verder, dan nog zullen de ware utopisten de ideologie goed blijven praten en nooit of te nimmer de schuld bij zichzelf of de utopie zoeken maar altijd bij een ander.
En dan kwaad worden als je constateert (en ze dat (in)direct bevestigen) dat ze flinke groepen willen laten wegrotten in de goot...quote:
[..]
Binnen dat wereldbeeld bestaan er blijkbaar geen mensen die niemand hebben. "Iedereen heeft wel iemand." En anders heb je idd pech gehad, maar dat spreken ze vrijwel nooit letterlijk uit.
Ik moet zeggen dat Tiger daar gisteren anders wel duidelijk over was. Die bepleit gewoon keiharde eugenetica.quote:Op woensdag 4 juni 2014 14:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dan kwaad worden als je constateert (en ze dat (in)direct bevestigen) dat ze flinke groepen willen laten wegrotten in de goot...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt, die was daar inderdaad duidelijk over maar wegenbouwer murmelde en wou het wegzetten als een marginaal puntje van de hele ideologie en eigenlijk niet relevant.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat Tiger daar gisteren anders wel duidelijk over was. Die bepleit gewoon keiharde eugenetica.
Ik ging gisteren voor het eerst mee in jullie discussietechniek van extremen. Dat ga ik niet meer doen.quote:
[..]
Klopt, die was daar inderdaad duidelijk over maar wegenbouwer murmelde en wou het wegzetten als een marginaal puntje van de hele ideologie en eigenlijk niet relevant.
Laten we het vandaag eens genuanceerder proberen. Ik denk dat het niet gek is om te stellen dat zorg voor je medemens in eerste instantie iets is van de inner circle. Familie en vrienden.
Jullie merken terecht op dat er ook mensen zijn die niets of niemand hebben en die daardoor aan hun lot overgelaten dreigen te worden. Een terecht constatering maar over hoeveel mensen gaat dat? Zouden het er enkele 1000den zijn? Zou er geen liefdadigheidsinstelling zijn die zich het lot van deze mensen aantrekt en geld in gaat zamelen om ze te helpen.
Hoe zit het met al die gehandicapte mensen in de rest van de wereld die ook gewoon thuis wonen omdat er geen hele industrie omheen is gebouwd?
Ik moet zeggen dat ik het een op een eens ben met alles wat er in het artikel wordt gesteld.
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk kunnen mongooltjes thuis gaan wonen, bij hun familie. Mits ze niet onhandelbaar zijn en hun broertjes en zusjes niet om de haverklap half de tyfus intrappen. Daar schijnen er ook nogal wat van rond te lopen. Professionele hulpverleners hebben zelfs moeite met die types, laat staan hoe een doorsnee familie daarmee om zal gaan.quote:
[..]
Ik ging gisteren voor het eerst mee in jullie discussietechniek van extremen. Dat ga ik niet meer doen.
Laten we het vandaag eens genuanceerder proberen. Ik denk dat het niet gek is om te stellen dat zorg voor je medemens in eerste instantie iets is van de inner circle. Familie en vrienden.
Jullie merken terecht op dat er ook mensen zijn die niets of niemand hebben en die daardoor aan hun lot overgelaten dreigen te worden. Een terecht constatering maar over hoeveel mensen gaat dat? Zouden het er enkele 1000den zijn? Zou er geen liefdadigheidsinstelling zijn die zich het lot van deze mensen aantrekt en geld in gaat zamelen om ze te helpen.
Hoe zit het met al die gehandicapte mensen in de rest van de wereld die ook gewoon thuis wonen omdat er geen hele industrie omheen is gebouwd?
Ik moet zeggen dat ik het een op een eens ben met alles wat er in het artikel wordt gesteld.
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
Afijn, je laat zo'n gehandicapte lekker thuis wonen. Weet wel dat het gehele bestaan van de familieleden op dat moment draait om meneer de mongool. Hij heeft continue zorg nodig en moet vrijwel altijd in de gaten worden gehouden. Weg leven. De mogelijkheden van alle familieleden worden beperkt door de aanwezigheid van het mongooltje. Dus door jouw egocentrische houding, duw je in feite een complete familie de afgrond in.
Een andere optie is natuurlijk om hem onder te brengen in een of andere instelling. Prima, maar daar zijn kosten aan verbonden. En ook in Libertopia zullen die niet mals zijn. Dat is gewoon een kwestie van logisch nadenken. Wat er dan gebeurt is dat pa en moe zich hun hele leven uit de naad werken om de zorgkosten voor hun kind op te kunnen hoesten. En wat gebeurt er als de ouders komen te overlijden? Wordt meneer mongool dan op straat gegooid of worden zijn eventuele broertjes en zusjes dan maar gedwongen hun leven in dienst te stellen van hun zwakbegaafde familielid. Nog meer levens naar de klote.
Op een gegeven moment krijg je haast wel een situatie waarin familieleden hun zwakzinnige familielid euthanaseren. Maar goed, dat vind jij natuurlijk vooruitgang.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je gaat hier toch echt voorbij aan het feit dat we allang een oplossing hebben voor al die problemen. De overheid. Niet gek dat mensen huiverig zijn om een systeem mét oplossingen in te ruilen voor een systeem zonder, en theoretische vrijheid.quote:
[..]
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat 'meer te besteden'-argument is natuurlijk ook larie. Het valt nog te bezien of bijvoorbeeld de minima er daadwerkelijk op vooruit gaan. Ja, op het loonstrookje zal een hoger netto-resultaat prijken, maar vergeet niet dat die het nodige moeten investeren in verzekeringen en dergelijke.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je de privileges op het gebied van wonen, zorg, infrastructuur en onderwijs van die armen afneemt zullen ze per maand inderdaad iets meer overhouden. Echter ze moeten het dan wel doen zonder woning, zorg, infrastructuur en onderwijs. Vanuit een egoistisch ideaal vast helemaal geweldig. Mij lijkt het niet zo verstandig.quote:
Dat 'meer te besteden'-argument is natuurlijk ook larie. Het valt nog te bezien of bijvoorbeeld de minima er daadwerkelijk op vooruit gaan. Ja, op het loonstrookje zal een hoger netto-resultaat prijken, maar vergeet niet dat die het nodige moeten investeren in verzekeringen en dergelijke.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.quote:
[..]
Natuurlijk kunnen mongooltjes thuis gaan wonen, bij hun familie. Mits ze niet onhandelbaar zijn en hun broertjes en zusjes niet om de haverklap half de tyfus intrappen. Daar schijnen er ook nogal wat van rond te lopen. Professionele hulpverleners hebben zelfs moeite met die types, laat staan hoe een doorsnee familie daarmee om zal gaan.
Afijn, je laat zo'n gehandicapte lekker thuis wonen. Weet wel dat het gehele bestaan van de familieleden op dat moment draait om meneer de mongool. Hij heeft continue zorg nodig en moet vrijwel altijd in de gaten worden gehouden. Weg leven. De mogelijkheden van alle familieleden worden beperkt door de aanwezigheid van het mongooltje. Dus door jouw egocentrische houding, duw je in feite een complete familie de afgrond in.
Een andere optie is natuurlijk om hem onder te brengen in een of andere instelling. Prima, maar daar zijn kosten aan verbonden. En ook in Libertopia zullen die niet mals zijn. Dat is gewoon een kwestie van logisch nadenken. Wat er dan gebeurt is dat pa en moe zich hun hele leven uit de naad werken om de zorgkosten voor hun kind op te kunnen hoesten. En wat gebeurt er als de ouders komen te overlijden? Wordt meneer mongool dan op straat gegooid of worden zijn eventuele broertjes en zusjes dan maar gedwongen hun leven in dienst te stellen van hun zwakbegaafde familielid. Nog meer levens naar de klote.
Op een gegeven moment krijg je haast wel een situatie waarin familieleden hun zwakzinnige familielid euthanaseren. Maar goed, dat vind jij natuurlijk vooruitgang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.quote:
[..]
Je gaat hier toch echt voorbij aan het feit dat we allang een oplossing hebben voor al die problemen. De overheid. Niet gek dat mensen huiverig zijn om een systeem mét oplossingen in te ruilen voor een systeem zonder, en theoretische vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijkquote:
[..]
Als je de privileges op het gebied van wonen, zorg, infrastructuur en onderwijs van die armen afneemt zullen ze per maand inderdaad iets meer overhouden. Echter ze moeten het dan wel doen zonder woning, zorg, infrastructuur en onderwijs. Vanuit een egoistisch ideaal vast helemaal geweldig. Mij lijkt het niet zo verstandig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedereen ziet de negatieve kanten, maar nog liever dit systeem dan geen systeem.quote:
[..]
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is een genuanceerde, inhoudelijke reactie Tijger. Het zint je niet omdat het je dwingt na te denken over je geloof maar dat maakt de reactie inhoudelijk niet dom, ongenuanceerd of inhoudsloos, verre van zelfs. We verdelen momenteel allerlei welvaart van rijk naar arm. Daar kan je prima mee stoppen maar dat heeft consequenties. Dat ontkennen is pas dom, ongenuanceerd en geen recht doen aan een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijk
Weer uitvluchten zoeken en op de man spelen in plaats van naar de inhoud te kijken. Zwak hoor.quote:
[..]
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.
Je weet echter geen oplossing te verzinnen die beter werkt en goedkoper is voor de meeste mensen. Daarop ga je keer op keer nat. Dat geen normaal nuchter mens voorstander is van het libertarisme wil niet zeggen dat die mensen allemaal van mening zijn dat de overheid nou zo geweldig is, hoe vaak je hen dat ook aan probeert te wrijven...quote:
[..]
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.
Er zijn maar weinig mensen die alle hulpbehoevenden om maar wat te noemen van een inkomen willen voorzien. Het huidige systeem geeft bepaalde garanties. Een libertarische samenleving geeft die garanties niet, daarin ben je overgeleverd aan de goodwill van anderen.quote:
[..]
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 04-06-2014 19:47:20 ]
Zwak. Ik probeer alleen maar oplossingen te vinden voor problemen die gewoon bestaan in de grote mensenwereld.quote:
[..]
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.
Je kunt wel je vingers in de oren proppen en hard gaan schreeuwen dat het er allemaal niet toe doet, maar dat maakt je verhaal er niet sterker op.
In een maatschappij moeten ook de onrendabelen een plek krijgen. Of niet dus, maar dat moet je dan maar aangeven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daar heb ik nog wel een paar bier voor nodig.quote:
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Zonder deze gave kan niemand met meer dan een half brein lolbertarisme als praktisch werkbare of zelfs maar wenselijke samenlevingsinrichtingswijze (+10 woordwaardequote:Op woensdag 4 juni 2014 19:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je kunt wel je vingers in de oren proppen en hard gaan schreeuwen dat het er allemaal niet toe doet, maar dat maakt je verhaal er niet sterker op.
) zien. Overheden zuigen enzo, maar zijn onontkoombaar als je een beetje ordelijk en humanitair wil samenleven in de praktijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je doet iig nog de moeite, maar ik ben op zeker moment ook maar gestopt met reageren in 'WFL - God bestaat'-topics.quote:
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Vergelijkbaar inderdaad. Ook een rotsvast geloof in een enkele utopische richting dat door geen ratio te beïnvloeden is.quote:
[..]
Je doet iig nog de moeite, maar ik ben op zeker moment ook maar gestopt met reageren in 'WFL - God bestaat'-topics.
Kijk nou eens, weer een moderator die hier met ad hominems/persoonlijke aanvallen gaat lopen gooien. Jou hadden we nog niet gehad, geloof ik .quote:Op woensdag 4 juni 2014 20:49 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zonder deze gave kan niemand met meer dan een half brein lolbertarisme als praktisch werkbare of zelfs maar wenselijke samenlevingsinrichtingswijze (+10 woordwaarde
Overheden zuigen enzo, maar zijn onontkoombaar als je een beetje ordelijk en humanitair wil samenleven in de praktijk.
In plaats van dat je je eens nuttig maakt en de discussie hier een beetje in goede banen probeert te leiden, gooi je nog wat extra olie op het vuur.
Niet dat ik de behoefte heb om het voor een moderator op te nemen maar het is niet tegen een persoon gericht maar tegen een opvatting die in zijn/haar ogen irrationeel is. Ik weet niet of dat dit een ad hominem is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.quote:
[..]
Kijk nou eens, weer een moderator die hier met ad hominems/persoonlijke aanvallen gaat lopen gooien. Jou hadden we nog niet gehad, geloof ik .
In plaats van dat je je eens nuttig maakt en de discussie hier een beetje in goede banen probeert te leiden, gooi je nog wat extra olie op het vuur.
Dan kunnen we verder.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.quote:
[..]
Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.
Dan kunnen we verder.
Dus dan moeten minder mensen dezelfde zorglast maar gaan dragen, omdat libertariërs vinden dat ze het recht hebben om er niet aan mee te hoeven betalen? Ja, dat gaat hem worden.quote:
[..]
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.quote:
[..]
Dus dan moeten minder mensen dezelfde zorglast maar gaan dragen, omdat libertariërs vinden dat ze het recht hebben om er niet aan mee te hoeven betalen? Ja, dat gaat hem worden.
Wat natuurlijk nooit een recht kan zijn.quote:
[..]
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja man, je word bestolen waar je bij staat. Die gemene overheid ook altijd.quote:
[..]
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De overheid is niet meer dan een waanidee in het hoofd van mensen.quote:
[..]
Ja man, je word bestolen waar je bij staat. Die gemene overheid ook altijd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of gewoon een noodzakelijk kwaad? Immers de fantasten zitten in dit topic niet in de hoek die beseft dat je bepaalde zaken niet oplost met vrijblijvendheid en egoïsme.quote:
[..]
De overheid is niet meer dan een waanidee in het hoofd van mensen.
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.quote:
[..]
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...quote:
[..]
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.
Van roofridders, adelen en geestelijkheid, stadhouders en monarchen naar parlementaire democratie. Wijs mij de periode in de geschiedenis even aan dat er geen vorm van overheid was die de gewone mensen een deel van hun inkomen afnam. Zoek ook gelijk even op wat de reden was van de 80-jarige oorlog.quote:
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zuivere libertarisme is net als het zuivere communisme dan ook een utopisch idee. Heeft nooit bestaan in de grote mensen wereld en zal ook nooit gaan bestaan maar men probeert het met alle rampzalige gevolgen wanneer het de werkelijkheid probeert te raken.quote:
[..]
Van roofridders, adelen en geestelijkheid, stadhouders en monarchen naar parlementaire democratie. Wijs mij de periode in de geschiedenis even aan dat er geen vorm van overheid was die de gewone mensen een deel van hun inkomen afnam. Zoek ook gelijk even op wat de reden was van de 80-jarige oorlog.
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Carpe Libertatem
Niet gelijk weer van het onderwerp afwijken en proberen ergens anders de schuld te leggen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 08:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?
Daar is bovenal nog een centraal gezag wat je in de gevangenis stopt.quote:
[..]
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kan je dan ook beargumenteren waarom iedereen er op vooruit zal gaan? Immers dat is geen logisch gevolg van wat je allemaal bepleit. Met een inkomen onder pakweg 2 keer modaal zal een gemiddeld huishouden niet alles meer kunnen betalen wat ze nu kunnen. Die gaan er dus op achteruit, welke magie zie je voor je?quote:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Ik doel op beroving en geweld. Mensen die niets hebben om van te leven hebben ook niets te verliezen en zullen snel vervallen in crimineel gedrag naar mensen die wel geld hebben. Wanneer er geen sociaal vangnet is zal men eerder tot dergelijk gedrag overgaan.quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Nee, zeker niet. Mensen afremmen is het andere uiterste. Ik denk alleen dat je niet ontkomt aan een bepaald sociaal vangnet waar mensen aanspraak op maken wanneer zaken in het leven tegenzitten. Uiteindelijk is dat voor de hele maatschappij voordelig. Hoe dat sociale vangnet eruit moet zien is wat anders maar volgens mij onvermijdelijk als je een redelijk vreedzame samenleving wenst.quote:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn? Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.quote:
[..]
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?
Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik, ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
Ik weet niet welke geschiedenis les jij ooit hebt gevolgd, maar lees de bijbel eens en zie hoe vrij mensen vroeger warenquote:
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
Waarom niet?quote:
[..]
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.
Zolang ze zelf maar niet moeten dokken is wat anders dan niet dokken.quote:
[..]
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Omdat ik best een egoïstische rotzak ben als het puntje bij het paaltje komt. Ik predik zo nu en dan wellicht uit de socialistische Bijbel, maar als er bij mij wordt aangebeld en iemand staat te rammelen met de collectebus, dan is de kans dat ik wat doneer nihil.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het probleem met nivelleren zoals de PvdA dit bijvoorbeeld ziet is dat de echt rijken ook niet echt aangepakt worden maar dat vooral de middenklasse genivelleerd word.quote:
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.
Ja, uiteraard kan in een sprookjeswereld plots alles anders zijn. De kans dat die sprookjeswereld bestaat is niet gek groot maar het kan. De verwachting is echter dan in een maatschappij die meer op wraak gericht is en waar meer wapens voorhanden zijn nu niet bepaald veiliger zal worden.quote:
[..]
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn?
Nu is dergelijk geweld vanuit een wraakmotief sterk aan banden gelegd. Dat volledig vrijgeven gaat voor meer geweld zorgen.quote:Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.
Iedereen even arm is ook een mogelijkheid inderdaad. Maar de algehele welvaart zal kelderen, het gaat er dan om wie daar het meeste last van heeft.quote:Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik,
Die grote marktpartijen zullen dan een kartel gaan vormen, hebben ze geen overheid bij nodig hoor. Die is immers alleen maar lastig als je een kartel wilt organiseren. Plus dat je vele natuurlijke monopolies gaat organiseren wanneer je alles privatiseert. Daar gaan bepaalde groepen heel rijk van worden en de meeste mensen alleen maar armer.quote:ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
En leuk die marktwerking maar een arts die veel goedkoper is omdat hij gen universitaire studie heeft gevolgd maar een LOI-opleiding hersenchirurgie zie ik ook nog niet echt als een stijging van de welvaart...
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.quote:
[..]
Zolang ze zelf maar niet moeten dokken is wat anders dan niet dokken.
[..]
Zou ik ook doen. Daarom is het goed dat ik momenteel wordt 'gedwongen' middels belastingen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 12:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Is dat zo?quote:
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen.
Volgens dit lijstje lijkt het anders.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_inkomensverschillen
Daarnaast ging het er meer om of in landen waar je geen sociaal vangnet hebt juist de criminaliteit zal stijgen, dat is uiteraard de achterliggende vraag. De relevantie om het hele PvdA verhaal erbij te slepen zie ik niet echt.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 12:41:34 ]
En nu graag serieus troll!quote:
[..]
Ja, uiteraard kan in een sprookjeswereld plots alles anders zijn. De kans dat die sprookjeswereld bestaat is niet gek groot maar het kan. De verwachting is echter dan in een maatschappij die meer op wraak gericht is en waar meer wapens voorhanden zijn nu niet bepaald veiliger zal worden.
Waaruit blijkt dat nu in landen met een groter wapenbezit? Landen met de hoogste moordcijfers zijn nu namelijk niet de landen met vrij wapenbezit.
[..]
Maar dat word niet vrij gegeven, dit bewijst nog maar weer eens dat jij weigert de basisbeginselen te begrijpen en dat je eigenlijk zonde van onze tijd bent (maar dat hoor je waarschijnlijk wel vaker als ambtenaarquote:Nu is dergelijk geweld vanuit een wraakmotief sterk aan banden gelegd. Dat volledig vrijgeven gaat voor meer geweld zorgen.
)[..]
Onderbouw dat eens?quote:Iedereen even arm is ook een mogelijkheid inderdaad. Maar de algehele welvaart zal kelderen, het gaat er dan om wie daar het meeste last van heeft.
[..]
Kartelvorming is juist gebaat bij overheidsbescherming, zie de zorg bijvoorbeeld. En ja van kartelvorming worden sommige mensen heel erg rijk, zie de zorg bijvoorbeel.dquote:Die grote marktpartijen zullen dan een kartel gaan vormen, hebben ze geen overheid bij nodig hoor. Die is immers alleen maar lastig als je een kartel wilt organiseren. Plus dat je vele natuurlijke monopolies gaat organiseren wanneer je alles privatiseert. Daar gaan bepaalde groepen heel rijk van worden en de meeste mensen alleen maar armer.
Waarom kunnen artsen in andere landen met een vrijere markt wel goed opgeleid zijn dan?quote:En leuk die marktwerking maar een arts die veel goedkoper is omdat hij gen universitaire studie heeft gevolgd maar een LOI-opleiding hersenchirurgie zie ik ook nog niet echt als een stijging van de welvaart...
En waarom kunnen universiteiten hier wel commercieel zulke opleidingen verkopen aan andere landen maar niet aan ons zelf?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 12:48:07 ]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.quote:
[..]
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.quote:
[..]
Is dat zo?
Volgens dit lijstje lijkt het anders.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_inkomensverschillen
Daarnaast ging het er meer om of in landen waar je geen sociaal vangnet hebt juist de criminaliteit zal stijgen, dat is uiteraard de achterliggende vraag. De relevantie om het hele PvdA verhaal erbij te slepen zie ik niet echt.
In de libertarische heilstaat heb je opeens meer dan de helft aan extra geld. Het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat je minder gaat werken en meer onrendabelen aan het werk kunnen. Mocht je net zoveel blijven werken dan hou je zoveel geld over dat de sociale druk om dat werkeloze gezin uit de straat te helpen heel groot gaat worden. Je hoeft niet bang te zijn dat je niks aan de samenleving gaat bijdragen zonder pistool in je rug.quote:
[..]
Zou ik ook doen. Daarom is het goed dat ik momenteel wordt 'gedwongen' middels belastingen.
Klinkt goed. Ik barst van het geld en de rest kan verrekken. Want denk maar niet dat ik ook maar 1 eurocent besteed aan de armlastigen. Het geheim van rijkdom schuilt immers in een zo zuinig mogelijk bestaan.quote:
[..]
In de libertarische heilstaat heb je opeens meer dan de helft aan extra geld. Het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat je minder gaat werken en meer onrendabelen aan het werk kunnen. Mocht je net zoveel blijven werken dan hou je zoveel geld over dat de sociale druk om dat werkeloze gezin uit de straat te helpen heel groot gaat worden. Je hoeft niet bang te zijn dat je niks aan de samenleving gaat bijdragen zonder pistool in je rug.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 05-06-2014 14:02:16 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij komt met de stelling over de correlatie tussen grote overheden en stijgende inkomensverschillen. De landen die in de top staan hebben volgens mij geen gigantische overheden of sociale voorzieningen? of wel? Voor de duidelijkheid, het gaat om de landen onderaan het rijtje volgens mij. Aangezien de index daar het hoogste cijfer heeft....quote:
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.
Maar ik begrijp dat je op de kernvraag niet ingaat zoals ik hier nergens nog een antwoord daarop heb gezien.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 13:51:00 ]
Als je buurman aan het creperen is doe je niks dus? Dat mensen zoals jij mogen stemmen is al het bewijs dat zelfs de democratie een dom systeem is.quote:Op donderdag 5 juni 2014 13:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klinkt goed. Ik barst van het geld en de rest kan verrekken. Want denk maar niet dat ik ook maar 1 eurocent besteedt aan de armlastigen. Het geheim van rijkdom schuilt immers in een zo zuinig mogelijk bestaan.
Dat had ik gezien lieverd. China, Venezuela en een hele hoop andere landen waar de overheid het geld verdeeld staan onderaan het lijstje. Wat betekend dat ze in de top van inkomensverschillen zitten, waar we het over hadden. Ook zonder sociaal vangnet zijn er nog genoeg andere manieren om welvaart te herverdelen. Defensie, infrastructuur en corruptie. Dat niet iedereen een bijstandsuitkering krijgt betekend niet dat de overheid klein is. Zie de VS als het meest groteske voorbeeld.quote:
[..]
Jij komt met de stelling over de correlatie tussen grote overheden en stijgende inkomensverschillen. De landen die in de top staan hebben volgens mij geen gigantische overheden of sociale voorzieningen? of wel? Voor de duidelijkheid, het gaat om de landen onderaan het rijtje volgens mij. Aangezien de index daar het hoogste cijfer heeft....
Maar ik begrijp dat je op de kernvraag niet ingaat zoals ik hier nergens nog een antwoord daarop heb gezien.
quote:
[..]
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom weer dit op de man gespeel? Dat ik serieuze twijfels heb bij je utopie maakt mij toch geen troll? Vind het op die manier elke keer de inhoud ontwijken erg zwakjes. Al past het wel in het totale plaatje, het ligt niet aan de ideologie maar altijd naar een ander...quote:
Is het werkelijk aannemelijk dat een maatschappij die meer op wraak gericht is, die armer wordt en waar meer wapens beschikbaar zijn niet onveiliger wordt? Wat zou de logica dan zijn achter die redenatie, want dat gaat er bij mij niet echt in. Ik snap dat gewoon niet. Waarom wordt het veiliger wanneer bloed/eerwraak gewoner wordt, de welvaart afneemt en er meer wapens beschikbaar zijn?quote:Waaruit blijkt dat nu in landen met een groter wapenbezit? Landen met de hoogste moordcijfers zijn nu namelijk niet de landen met vrij wapenbezit.
Oh, de regels rondom noodweer blijven gelijk aan nu? En wederom op de man, goh...quote:Maar dat word niet vrij gegeven, dit bewijst nog maar weer eens dat jij weigert de basisbeginselen te begrijpen en dat je eigenlijk zonde van onze tijd bent (maar dat hoor je waarschijnlijk wel vaker als ambtenaar
Dan denk je er weer anders over dan veel andere zogenaamde 'libertariers'...
Welvaart en welzijn zijn erg gebaat bij stabiliteit en duidelijkheid. Dat wil je wegsnijden en inruilen voor een ieder voor zich model met veel onzekerheden. Ook heeft iedereen die geen zeer grote verdiencapaciteit heeft gewoon dikke vette pechomdat die het slachtoffer worden van het wegvallen van iedere herverdeling. Daarnaast vallen bijvoorbeeld copyright en patenten, en daarmee het verdienmodel van veel ondernemingen weg. En bij de overige bedrijven gaan de consumenten kampen met grote kartelvorming en bijbehorende hogere kosten. Al met al een recept voor een kelderende welvaart.quote:Onderbouw dat eens?
[..]
Leuk dat het dan in jouw ideaalmodel voor de zorg in theorie zou gaan veranderen maar in de praktijk is het juist de overheid die vaker kartelvorming tegengaat dan dat ze het bevordert dus dat krijg je rechtsom weer op je bordje. Plus dat je nieuwe markten maakt waar of een monopolie of een kartel zeer aannemelijk is. Daarmee gaat het voor de maatschappij dus zwaar de min in.quote:Kartelvorming is juist gebaat bij overheidsbescherming, zie de zorg bijvoorbeeld. En ja van kartelvorming worden sommige mensen heel erg rijk, zie de zorg bijvoorbeel.d
Vrijer of geheel vrij? Ik dacht dat je van die afbakeningen af wil? En in veel landen die nog iets van een libertarische samenleving weghebben is de lokale medicijnman of kruidengenezer de goedkoopste optie en ook waar de armen op aangewezen zijn. Was met mijn LOI wellicht al te optimistisch.quote:Waarom kunnen artsen in andere landen met een vrijere markt wel goed opgeleid zijn dan?
Op een opleiding tot arts zit flinke staatssteun en dat is ook goed te rechtvaardigen. Anders kon bijna geen kandidaat dat meer betalen. Zeker in libertopia waar de algehele welvaart lager zal zijn en de kans op financiering van je opleiding veel lager is...quote:En waarom kunnen universiteiten hier wel commercieel zulke opleidingen verkopen aan andere landen maar niet aan ons zelf?
De GINI index is een vrij standaard lijstje met betrekking tot ongelijkheid hoor. Je stelling was natuurlijk veel te simplistisch en onhoudbaar, zoals je ook in deze index al wel ziet.quote:
[..]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.
[..]
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.
Je kunt echter degelijke internationale vergelijkingen niet zo simpel maken natuurlijk. Je zou moeten kijken naar landen die vergelijkbaar zijn, vanuit elke uitgangspositie ze kwamen, enzovoort. De stelling dat een grotere overheid leidt tot veel meer ongelijkheid doorstaat echter de meest basale empirische test nog niet eens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aha, met minder dwang en geweld ga jij dus meer uitgeven aan sociale zaken? Hoeveel meer ga je daar aan uitgeven dan? Wat voor percentage van je, dan gekelderde, inkomen denk je aan?quote:
[..]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.
Een percentage roepen is luchtfietsen omdat we geen van allen een idee hebben hoeveel sociale zaken werkelijk kosten. Daarnaast zouden sociale zaken veel goedkoper worden zonder overheid. Waarom zou mijn inkomen kelderen?quote:
[..]
Aha, met minder dwang en geweld ga jij dus meer uitgeven aan sociale zaken? Hoeveel meer ga je daar aan uitgeven dan? Wat voor percentage van je, dan gekelderde, inkomen denk je aan?
Naja als ik de top tien bekijk valt het wel mee hoor, scheetje. En net of ik hier een communistische staat propageer, integendeel zelfs. Ik geef alleen aan dat je voor een vreedzame samenleving niet afhankelijk kan zijn van de goodwill van een ander, iets wat telkens wordt gepropageerd door de libertariërs hier. De mens is van nature hebzuchtig en zal alleen een deel van zijn bezit afstaan wat groot genoeg is om zijn schuldgevoel af te kopen (als die dat al heeft). Daarom kan je beter collectief een kleiner bedrag afstaan voor het algemene nut.quote:
Dat had ik gezien lieverd. China, Venezuela en een hele hoop andere landen waar de overheid het geld verdeeld staan onderaan het lijstje. Wat betekend dat ze in de top van inkomensverschillen zitten, waar we het over hadden. Ook zonder sociaal vangnet zijn er nog genoeg andere manieren om welvaart te herverdelen. Defensie, infrastructuur en corruptie. Dat niet iedereen een bijstandsuitkering krijgt betekend niet dat de overheid klein is. Zie de VS als het meest groteske voorbeeld.
Noem een land waar de overheid is gegroeid zonder dat de ongelijkheid toenam.quote:
[..]
De GINI index is een vrij standaard lijstje met betrekking tot ongelijkheid hoor. Je stelling was natuurlijk veel te simplistisch en onhoudbaar, zoals je ook in deze index al wel ziet.
Je kunt echter degelijke internationale vergelijkingen niet zo simpel maken natuurlijk. Je zou moeten kijken naar landen die vergelijkbaar zijn, vanuit elke uitgangspositie ze kwamen, enzovoort. De stelling dat een grotere overheid leidt tot veel meer ongelijkheid doorstaat echter de meest basale empirische test nog niet eens.
Heel veel landen. De data van Piketty m.b.t. landen als Zweden, het VK en Frankrijk is wel verhelderend wat dat betreft.quote:
[..]
Noem een land waar de overheid is gegroeid zonder dat de ongelijkheid toenam.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je kan toch wel inschatten welk deel van je inkomen je ter beschikking zou stellen voor 'liefdadigheid' of 'herverdeling'? Is dat bv 1, 10, 20 of 50%?quote:
[..]
Een percentage roepen is luchtfietsen omdat we geen van allen een idee hebben hoeveel sociale zaken werkelijk kosten. Daarnaast zouden sociale zaken veel goedkoper worden zonder overheid.
Omdat naar verwachting de algehele welvaart zal kelderen.quote:Waarom zou mijn inkomen kelderen?
Ligt eraan. Hoe sta ik er zelf voor? Heb ik mijn schaapjes op het droge dan zou ik het overwegen. Maar ik zal in eerste plaats aan mezelf denken. En terecht, want als ik faal dan is er geen vangnet waar ik op terug kan vallen. Zuur voor de creperende buurman, maar uiteindelijk kies ik toch echt voor mezelf.quote:
[..]
Als je buurman aan het creperen is doe je niks dus? Dat mensen zoals jij mogen stemmen is al het bewijs dat zelfs de democratie een dom systeem is.
Bovendien zal ik bovenal het NIMBY-principe hanteren. Een buurman of familielid een beetje geld geven is tot daaraan toe, maar no way dat ik voor wildvreemden de portemonnee trek.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
daarom ben ik ook zo benieuwd of die krimpende groep met wat geld te besteden een stijgend percentage aan 'liefdadigheid' zal willen dragen. Gaan ze echt vrijwillig bv 50% van hun inkomen daar aan uitgeven? Of moet het vanuit de freeridersmentaliteit toch weer vooral van de 'ander' komen?quote:
[..]
Bovendien zal ik bovenal het NIMBY-principe hanteren. Een buurman of familielid een beetje geld geven is tot daaraan toe, maar no way dat ik voor wildvreemden de portemonnee trek.
Heel leuk dat je buurman ligt te creperen, maar waarom moet ik de helpende hand bieden en niet iemand anders? Als hen het niks kan schelen, waarom zou ik mij dan wel om die vent moeten bekommeren?quote:
[..]
daarom ben ik ook zo benieuwd of die krimpende groep met wat geld te besteden een stijgend percentage aan 'liefdadigheid' zal willen dragen. Gaan ze echt vrijwillig bv 50% van hun inkomen daar aan uitgeven? Of moet het vanuit de freeridersmentaliteit toch weer vooral van de 'ander' komen?
Die mentaliteit zal je gaan krijgen. De libertariers in dit topic roepen uiteraard dat dit onzin is, en dat naastenliefde overwint. Dat terwijl zij juist dit systeem willen omdat ze niet voor anderen willen dokken.
Rara politiepetje.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Treffend verwoord. Andere dooddoener die ze voor dezelfde situatie graag gebruiken is dat als er niet genoeg geld wordt gegeven aan de kansarmen, dat die groep het dan blijkbaar ook nooit verdiende omdat je dan in de nieuwe situatie met het perfecte oordeel van de markt te maken hebt.quote:
[..]
Heel leuk dat je buurman ligt te creperen, maar waarom moet ik de helpende hand bieden en niet iemand anders? Als hen het niks kan schelen, waarom zou ik mij dan wel om die vent moeten bekommeren?
Die mentaliteit zal je gaan krijgen. De libertariers in dit topic roepen uiteraard dat dit onzin is, en dat naastenliefde overwint. Dat terwijl zij juist dit systeem willen omdat ze niet voor anderen willen dokken.
Rara politiepetje.
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.quote:
[..]
Treffend verwoord. Andere dooddoener die ze voor dezelfde situatie graag gebruiken is dat als er niet genoeg geld wordt gegeven aan de kansarmen, dat die groep het dan blijkbaar ook nooit verdiende omdat je dan in de nieuwe situatie met het perfecte oordeel van de markt te maken hebt.
Als je klaar bent, kom dan maar eens vertellen waar staat dat het libertarisme tegen helpen van anderen is, kansarmen het verdienen om aan hun lot overgelaten te worden en de markt perfect is.
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 06-06-2014 12:01:10 ]
U bent een socialistische libertarier?quote:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Aha, welk percentage van je, straks gekelderde, inkomen wil je uit gaan geven aan liefdadigheid? Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?quote:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Als je klaar bent, kom dan maar eens vertellen waar staat dat het libertarisme tegen helpen van anderen is, kansarmen het verdienen om aan hun lot overgelaten te worden en de markt perfect is.
Ik citeerde in mijn post vrijwel exact wat paper_tiger gisteren nog in deze reeks meldde en daar had ik het over, grapjas.quote:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht? Wat is daar mis mee?quote:
[..]
Ik citeerde in mijn post vrijwel exact wat paper_tiger gisteren nog in deze reeks meldde en daar had ik het over, grapjas.
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
a man convinced against his will is of the same opinion still
In beide zinnen staan al dusdanig veel impliciete aannames waar ik het fundamenteel mee oneens ben dat ik helemaal niet op die vragen als zodanig kan reageren.quote:
[..]
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht?
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
Ook voor jou de vraag, welk percentage van je, straks gekelderde, inkomen wil je uit gaan geven aan liefdadigheid? Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?quote:
[..]
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht? Wat is daar mis mee?
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
Als je geld afpakt van Piet en aan Jan geeft en vervolgens zegt tegen Jan dat hij daar recht op heeft dan is het recht van Jan het onrecht wat je Piet aandoet. Het is namelijk niet de keuze van Piet om Jan van een vast inkomen de voorzien zonder daar iets voor terug te krijgen.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 13:58 schreef Kaas- het volgende:
[..]
In beide zinnen staan al dusdanig veel impliciete aannames waar ik het fundamenteel mee oneens ben dat ik helemaal niet op die vragen als zodanig kan reageren.
Zou Piet er zelf voor kiezen om dat te doen dan zou het hulp zijn en die zou door beide partijen als zodanig worden ervaren. Beide partijen zouden er een belang bij hebben dat deze hulp eindig zou zijn.
Wat is er verkeerd aan deze zienswijze?
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat als Piet zich verrijkt ten koste van Jan en Piet daardoor alles kan terwijl Jan niks kan, onze Jantje het wel met geweld bij Piet komt halen in een systeem zonder inkomensherverdeling - iets waar Pietje overigens op voorbereid is, want in de libertarische wereld heeft de bezittende klasse het recht thuis allerlei wapens te hebben om zich te beschermen tegen de muitende klasse die buiten de boot valt. Wat een droomsamenleving.quote:
[..]
Als je geld afpakt van Piet en aan Jan geeft en vervolgens zegt tegen Jan dat hij daar recht op heeft dan is het recht van Jan het onrecht wat je Piet aandoet. Het is namelijk niet de keuze van Piet om Jan van een vast inkomen de voorzien zonder daar iets voor terug te krijgen.
Zou Piet er zelf voor kiezen om dat te doen dan zou het hulp zijn en die zou door beide partijen als zodanig worden ervaren. Beide partijen zouden er een belang bij hebben dat deze hulp eindig zou zijn.
Wat is er verkeerd aan deze zienswijze?
Het is niet voor niets dat libertariers politie ineens wél als overheidstaak zien, want dat is het enige dat ze nodig zullen hebben om zich te beschermen tegen alle verliezers in hun systeem.
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?quote:
[..]
Dat als Piet zich verrijkt ten koste van Jan en Piet daardoor alles kan terwijl Jan niks kan, onze Jantje het wel met geweld bij Piet komt halen in een systeem zonder inkomensherverdeling - iets waar Pietje overigens op voorbereid is, want in de libertarische wereld heeft de bezittende klasse het recht thuis allerlei wapens te hebben om zich te beschermen tegen de muitende klasse die buiten de boot valt. Wat een droomsamenleving.
Het is niet voor niets dat libertariers politie ineens wél als overheidstaak zien, want dat is het enige dat ze nodig zullen hebben om zich te beschermen tegen alle verliezers in hun systeem.
Politie is alleen nodig on de rechten van het individu te waarborgen en om echte criminaliteit aan te pakken,
Libertariers zijn van mening dat er niet belast en verdeeld mag worden omdat dit een inbreuk is op de rechten van het individu.
Als niemand meer belasting betaald en de helft gaat werken dan heeft iedereen plenty vrije tijd en is er opeens meer werk dan er werknemers zijn. Werk voor iedereen. Als de nieuwe werkelijkheid verdisconteerd wordt in de lonen is iedereen beter af.
[ Bericht 0% gewijzigd door Paper_Tiger op 06-06-2014 15:48:47 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..quote:
[..]
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?
De wereld van de linksmens
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Kan je ook eens inhoudelijk reageren in plaats van altijd maar op de man en proberen anderen van alles de schuld te geven?quote:
[..]
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..
De wereld van de linksmens
Maar goed, welk percentage van je inkomen wil je in die geweldige, maar veel armere, samenleving uitgeven aan liefdadigheid e.d.?quote:
[..]
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?
Politie is alleen nodig on de rechten van het individu te waarborgen en om echte criminaliteit aan te pakken,
Libertariers zijn van mening dat er niet belast en verveeld mag worden omdat dit een inbreuk is op de rechten van het individu.
Als niemand meer belasting betaald en de helft gaat werken dan heeft iedereen plenty vrije tijd en is er opeens meer werk dan er werknemers zijn. Werk voor iedereen. Als de nieuwe werkelijkheid verdisconteerd wordt in de lonen is iedereen beter af.
Die gedachtesprong ging mij ook iets te ver. Ik zag hem niet aankomen.quote:
[..]
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..
De wereld van de linksmens
a man convinced against his will is of the same opinion still
Bovendien is het een bijkomende aanname die er bij gehaald wordt als enig argument om de discussie te winnen.quote:
[..]
Die gedachtesprong ging mij ook iets te ver. Ik zag hem niet aankomen.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.quote:
[..]
Bovendien is het een bijkomende aanname die er bij gehaald wordt als enig argument om de discussie te winnen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ah, vandaar dat er in Nederland slechts een handje vol extremisten als enigen in het libertarische sprookje geloven en dat 99,9% (ongeveer het percentage dat niet op de Libertarische Partij stemde) het maar een belachelijke utopie vindt.quote:
[..]
Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.
Valide argumenten zijn er in overvloed, maar die worden steevast genegeerd door die paar gelovigen in deze reeks.
