Naja als ik de top tien bekijk valt het wel mee hoor, scheetje. En net of ik hier een communistische staat propageer, integendeel zelfs. Ik geef alleen aan dat je voor een vreedzame samenleving niet afhankelijk kan zijn van de goodwill van een ander, iets wat telkens wordt gepropageerd door de libertariërs hier. De mens is van nature hebzuchtig en zal alleen een deel van zijn bezit afstaan wat groot genoeg is om zijn schuldgevoel af te kopen (als die dat al heeft). Daarom kan je beter collectief een kleiner bedrag afstaan voor het algemene nut.quote:Op donderdag 5 juni 2014 14:01 schreef Brum_brum het volgende:
Dat had ik gezien lieverd. China, Venezuela en een hele hoop andere landen waar de overheid het geld verdeeld staan onderaan het lijstje. Wat betekend dat ze in de top van inkomensverschillen zitten, waar we het over hadden. Ook zonder sociaal vangnet zijn er nog genoeg andere manieren om welvaart te herverdelen. Defensie, infrastructuur en corruptie. Dat niet iedereen een bijstandsuitkering krijgt betekend niet dat de overheid klein is. Zie de VS als het meest groteske voorbeeld.
Noem een land waar de overheid is gegroeid zonder dat de ongelijkheid toenam.quote:Op donderdag 5 juni 2014 14:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
De GINI index is een vrij standaard lijstje met betrekking tot ongelijkheid hoor. Je stelling was natuurlijk veel te simplistisch en onhoudbaar, zoals je ook in deze index al wel ziet.
Je kunt echter degelijke internationale vergelijkingen niet zo simpel maken natuurlijk. Je zou moeten kijken naar landen die vergelijkbaar zijn, vanuit elke uitgangspositie ze kwamen, enzovoort. De stelling dat een grotere overheid leidt tot veel meer ongelijkheid doorstaat echter de meest basale empirische test nog niet eens.
Heel veel landen. De data van Piketty m.b.t. landen als Zweden, het VK en Frankrijk is wel verhelderend wat dat betreft.quote:Op donderdag 5 juni 2014 14:26 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Noem een land waar de overheid is gegroeid zonder dat de ongelijkheid toenam.
Je kan toch wel inschatten welk deel van je inkomen je ter beschikking zou stellen voor 'liefdadigheid' of 'herverdeling'? Is dat bv 1, 10, 20 of 50%?quote:Op donderdag 5 juni 2014 14:25 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Een percentage roepen is luchtfietsen omdat we geen van allen een idee hebben hoeveel sociale zaken werkelijk kosten. Daarnaast zouden sociale zaken veel goedkoper worden zonder overheid.
Omdat naar verwachting de algehele welvaart zal kelderen.quote:Waarom zou mijn inkomen kelderen?
Ligt eraan. Hoe sta ik er zelf voor? Heb ik mijn schaapjes op het droge dan zou ik het overwegen. Maar ik zal in eerste plaats aan mezelf denken. En terecht, want als ik faal dan is er geen vangnet waar ik op terug kan vallen. Zuur voor de creperende buurman, maar uiteindelijk kies ik toch echt voor mezelf.quote:Op donderdag 5 juni 2014 14:01 schreef Brum_brum het volgende:
[..]
Als je buurman aan het creperen is doe je niks dus? Dat mensen zoals jij mogen stemmen is al het bewijs dat zelfs de democratie een dom systeem is.
daarom ben ik ook zo benieuwd of die krimpende groep met wat geld te besteden een stijgend percentage aan 'liefdadigheid' zal willen dragen. Gaan ze echt vrijwillig bv 50% van hun inkomen daar aan uitgeven? Of moet het vanuit de freeridersmentaliteit toch weer vooral van de 'ander' komen?quote:Op donderdag 5 juni 2014 15:02 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Bovendien zal ik bovenal het NIMBY-principe hanteren. Een buurman of familielid een beetje geld geven is tot daaraan toe, maar no way dat ik voor wildvreemden de portemonnee trek.
Heel leuk dat je buurman ligt te creperen, maar waarom moet ik de helpende hand bieden en niet iemand anders? Als hen het niks kan schelen, waarom zou ik mij dan wel om die vent moeten bekommeren?quote:Op donderdag 5 juni 2014 15:08 schreef 99.999 het volgende:
[..]
daarom ben ik ook zo benieuwd of die krimpende groep met wat geld te besteden een stijgend percentage aan 'liefdadigheid' zal willen dragen. Gaan ze echt vrijwillig bv 50% van hun inkomen daar aan uitgeven? Of moet het vanuit de freeridersmentaliteit toch weer vooral van de 'ander' komen?
Treffend verwoord. Andere dooddoener die ze voor dezelfde situatie graag gebruiken is dat als er niet genoeg geld wordt gegeven aan de kansarmen, dat die groep het dan blijkbaar ook nooit verdiende omdat je dan in de nieuwe situatie met het perfecte oordeel van de markt te maken hebt.quote:Op donderdag 5 juni 2014 15:10 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Heel leuk dat je buurman ligt te creperen, maar waarom moet ik de helpende hand bieden en niet iemand anders? Als hen het niks kan schelen, waarom zou ik mij dan wel om die vent moeten bekommeren?
Die mentaliteit zal je gaan krijgen. De libertariers in dit topic roepen uiteraard dat dit onzin is, en dat naastenliefde overwint. Dat terwijl zij juist dit systeem willen omdat ze niet voor anderen willen dokken.
Rara politiepetje.
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 10:38 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Treffend verwoord. Andere dooddoener die ze voor dezelfde situatie graag gebruiken is dat als er niet genoeg geld wordt gegeven aan de kansarmen, dat die groep het dan blijkbaar ook nooit verdiende omdat je dan in de nieuwe situatie met het perfecte oordeel van de markt te maken hebt.
U bent een socialistische libertarier?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 11:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Aha, welk percentage van je, straks gekelderde, inkomen wil je uit gaan geven aan liefdadigheid? Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 11:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Als je klaar bent, kom dan maar eens vertellen waar staat dat het libertarisme tegen helpen van anderen is, kansarmen het verdienen om aan hun lot overgelaten te worden en de markt perfect is.
Ik citeerde in mijn post vrijwel exact wat paper_tiger gisteren nog in deze reeks meldde en daar had ik het over, grapjas.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 11:54 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik kan je aanraden om voordat je een bericht plaatst, even de links uit de openingspost (wat is het libertarisme) door te nemen. Dit voorkomt hopelijk het maken van opmerkingen als deze.
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht? Wat is daar mis mee?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 13:37 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Ik citeerde in mijn post vrijwel exact wat paper_tiger gisteren nog in deze reeks meldde en daar had ik het over, grapjas.
In beide zinnen staan al dusdanig veel impliciete aannames waar ik het fundamenteel mee oneens ben dat ik helemaal niet op die vragen als zodanig kan reageren.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 13:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht?
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
Ook voor jou de vraag, welk percentage van je, straks gekelderde, inkomen wil je uit gaan geven aan liefdadigheid? Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 13:53 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat hulp, hulp moet zijn en geen recht? Wat is daar mis mee?
Is het niet beter om echte hulp te krijgen in plaats van dat jouw recht het onrecht van een ander is?
Als je geld afpakt van Piet en aan Jan geeft en vervolgens zegt tegen Jan dat hij daar recht op heeft dan is het recht van Jan het onrecht wat je Piet aandoet. Het is namelijk niet de keuze van Piet om Jan van een vast inkomen de voorzien zonder daar iets voor terug te krijgen.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 13:58 schreef Kaas- het volgende:
[..]
In beide zinnen staan al dusdanig veel impliciete aannames waar ik het fundamenteel mee oneens ben dat ik helemaal niet op die vragen als zodanig kan reageren.
Dat als Piet zich verrijkt ten koste van Jan en Piet daardoor alles kan terwijl Jan niks kan, onze Jantje het wel met geweld bij Piet komt halen in een systeem zonder inkomensherverdeling - iets waar Pietje overigens op voorbereid is, want in de libertarische wereld heeft de bezittende klasse het recht thuis allerlei wapens te hebben om zich te beschermen tegen de muitende klasse die buiten de boot valt. Wat een droomsamenleving.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 14:16 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Als je geld afpakt van Piet en aan Jan geeft en vervolgens zegt tegen Jan dat hij daar recht op heeft dan is het recht van Jan het onrecht wat je Piet aandoet. Het is namelijk niet de keuze van Piet om Jan van een vast inkomen de voorzien zonder daar iets voor terug te krijgen.
Zou Piet er zelf voor kiezen om dat te doen dan zou het hulp zijn en die zou door beide partijen als zodanig worden ervaren. Beide partijen zouden er een belang bij hebben dat deze hulp eindig zou zijn.
Wat is er verkeerd aan deze zienswijze?
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 14:21 schreef Kaas- het volgende:
[..]
Dat als Piet zich verrijkt ten koste van Jan en Piet daardoor alles kan terwijl Jan niks kan, onze Jantje het wel met geweld bij Piet komt halen in een systeem zonder inkomensherverdeling - iets waar Pietje overigens op voorbereid is, want in de libertarische wereld heeft de bezittende klasse het recht thuis allerlei wapens te hebben om zich te beschermen tegen de muitende klasse die buiten de boot valt. Wat een droomsamenleving.
Het is niet voor niets dat libertariers politie ineens wél als overheidstaak zien, want dat is het enige dat ze nodig zullen hebben om zich te beschermen tegen alle verliezers in hun systeem.
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..quote:Op vrijdag 6 juni 2014 14:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?
Kan je ook eens inhoudelijk reageren in plaats van altijd maar op de man en proberen anderen van alles de schuld te geven?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 15:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..
De wereld van de linksmens
Maar goed, welk percentage van je inkomen wil je in die geweldige, maar veel armere, samenleving uitgeven aan liefdadigheid e.d.?quote:Op vrijdag 6 juni 2014 14:50 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Nu kom je met de aanname dat Jan een slachtoffer is van Piet. Hoe kan dat zo zijn?
Politie is alleen nodig on de rechten van het individu te waarborgen en om echte criminaliteit aan te pakken,
Libertariers zijn van mening dat er niet belast en verveeld mag worden omdat dit een inbreuk is op de rechten van het individu.
Als niemand meer belasting betaald en de helft gaat werken dan heeft iedereen plenty vrije tijd en is er opeens meer werk dan er werknemers zijn. Werk voor iedereen. Als de nieuwe werkelijkheid verdisconteerd wordt in de lonen is iedereen beter af.
Die gedachtesprong ging mij ook iets te ver. Ik zag hem niet aankomen.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 15:36 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Iedereen die meer verdient doet dat natuurlijk ten koste van iemand anders, want hij verdient immers meer..
De wereld van de linksmens
Bovendien is het een bijkomende aanname die er bij gehaald wordt als enig argument om de discussie te winnen.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 15:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Die gedachtesprong ging mij ook iets te ver. Ik zag hem niet aankomen.
Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Bovendien is het een bijkomende aanname die er bij gehaald wordt als enig argument om de discussie te winnen.
Ah, vandaar dat er in Nederland slechts een handje vol extremisten als enigen in het libertarische sprookje geloven en dat 99,9% (ongeveer het percentage dat niet op de Libertarische Partij stemde) het maar een belachelijke utopie vindt.quote:Op vrijdag 6 juni 2014 15:59 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |