POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?quote:Op donderdag 5 juni 2014 08:38 schreef Tem het volgende:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kan je dan ook beargumenteren waarom iedereen er op vooruit zal gaan? Immers dat is geen logisch gevolg van wat je allemaal bepleit. Met een inkomen onder pakweg 2 keer modaal zal een gemiddeld huishouden niet alles meer kunnen betalen wat ze nu kunnen. Die gaan er dus op achteruit, welke magie zie je voor je?quote:Op donderdag 5 juni 2014 10:48 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Ik doel op beroving en geweld. Mensen die niets hebben om van te leven hebben ook niets te verliezen en zullen snel vervallen in crimineel gedrag naar mensen die wel geld hebben. Wanneer er geen sociaal vangnet is zal men eerder tot dergelijk gedrag overgaan.quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Nee, zeker niet. Mensen afremmen is het andere uiterste. Ik denk alleen dat je niet ontkomt aan een bepaald sociaal vangnet waar mensen aanspraak op maken wanneer zaken in het leven tegenzitten. Uiteindelijk is dat voor de hele maatschappij voordelig. Hoe dat sociale vangnet eruit moet zien is wat anders maar volgens mij onvermijdelijk als je een redelijk vreedzame samenleving wenst.quote:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn? Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.quote:Op donderdag 5 juni 2014 10:58 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?
Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik, ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
Ik weet niet welke geschiedenis les jij ooit hebt gevolgd, maar lees de bijbel eens en zie hoe vrij mensen vroeger warenquote:
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
Waarom niet?quote:
[..]
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.
Zolang ze zelf maar niet moeten dokken is wat anders dan niet dokken.quote:
[..]
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Omdat ik best een egoïstische rotzak ben als het puntje bij het paaltje komt. Ik predik zo nu en dan wellicht uit de socialistische Bijbel, maar als er bij mij wordt aangebeld en iemand staat te rammelen met de collectebus, dan is de kans dat ik wat doneer nihil.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het probleem met nivelleren zoals de PvdA dit bijvoorbeeld ziet is dat de echt rijken ook niet echt aangepakt worden maar dat vooral de middenklasse genivelleerd word.quote:
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.
Ja, uiteraard kan in een sprookjeswereld plots alles anders zijn. De kans dat die sprookjeswereld bestaat is niet gek groot maar het kan. De verwachting is echter dan in een maatschappij die meer op wraak gericht is en waar meer wapens voorhanden zijn nu niet bepaald veiliger zal worden.quote:
[..]
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn?
Nu is dergelijk geweld vanuit een wraakmotief sterk aan banden gelegd. Dat volledig vrijgeven gaat voor meer geweld zorgen.quote:Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.
Iedereen even arm is ook een mogelijkheid inderdaad. Maar de algehele welvaart zal kelderen, het gaat er dan om wie daar het meeste last van heeft.quote:Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik,
Die grote marktpartijen zullen dan een kartel gaan vormen, hebben ze geen overheid bij nodig hoor. Die is immers alleen maar lastig als je een kartel wilt organiseren. Plus dat je vele natuurlijke monopolies gaat organiseren wanneer je alles privatiseert. Daar gaan bepaalde groepen heel rijk van worden en de meeste mensen alleen maar armer.quote:ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
En leuk die marktwerking maar een arts die veel goedkoper is omdat hij gen universitaire studie heeft gevolgd maar een LOI-opleiding hersenchirurgie zie ik ook nog niet echt als een stijging van de welvaart...
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.quote:
[..]
Zolang ze zelf maar niet moeten dokken is wat anders dan niet dokken.
[..]
Zou ik ook doen. Daarom is het goed dat ik momenteel wordt 'gedwongen' middels belastingen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 12:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Is dat zo?quote:
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen.
Volgens dit lijstje lijkt het anders.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_inkomensverschillen
Daarnaast ging het er meer om of in landen waar je geen sociaal vangnet hebt juist de criminaliteit zal stijgen, dat is uiteraard de achterliggende vraag. De relevantie om het hele PvdA verhaal erbij te slepen zie ik niet echt.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 12:41:34 ]
En nu graag serieus troll!quote:
[..]
Ja, uiteraard kan in een sprookjeswereld plots alles anders zijn. De kans dat die sprookjeswereld bestaat is niet gek groot maar het kan. De verwachting is echter dan in een maatschappij die meer op wraak gericht is en waar meer wapens voorhanden zijn nu niet bepaald veiliger zal worden.
Waaruit blijkt dat nu in landen met een groter wapenbezit? Landen met de hoogste moordcijfers zijn nu namelijk niet de landen met vrij wapenbezit.
[..]
Maar dat word niet vrij gegeven, dit bewijst nog maar weer eens dat jij weigert de basisbeginselen te begrijpen en dat je eigenlijk zonde van onze tijd bent (maar dat hoor je waarschijnlijk wel vaker als ambtenaarquote:Nu is dergelijk geweld vanuit een wraakmotief sterk aan banden gelegd. Dat volledig vrijgeven gaat voor meer geweld zorgen.
)[..]
Onderbouw dat eens?quote:Iedereen even arm is ook een mogelijkheid inderdaad. Maar de algehele welvaart zal kelderen, het gaat er dan om wie daar het meeste last van heeft.
[..]
Kartelvorming is juist gebaat bij overheidsbescherming, zie de zorg bijvoorbeeld. En ja van kartelvorming worden sommige mensen heel erg rijk, zie de zorg bijvoorbeel.dquote:Die grote marktpartijen zullen dan een kartel gaan vormen, hebben ze geen overheid bij nodig hoor. Die is immers alleen maar lastig als je een kartel wilt organiseren. Plus dat je vele natuurlijke monopolies gaat organiseren wanneer je alles privatiseert. Daar gaan bepaalde groepen heel rijk van worden en de meeste mensen alleen maar armer.
Waarom kunnen artsen in andere landen met een vrijere markt wel goed opgeleid zijn dan?quote:En leuk die marktwerking maar een arts die veel goedkoper is omdat hij gen universitaire studie heeft gevolgd maar een LOI-opleiding hersenchirurgie zie ik ook nog niet echt als een stijging van de welvaart...
En waarom kunnen universiteiten hier wel commercieel zulke opleidingen verkopen aan andere landen maar niet aan ons zelf?
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 12:48:07 ]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.quote:
[..]
Wellicht maar als je voornaamste doel is om minder geld af te dragen dan zal het daar wel op neer komen. Lekker de maatschappij overlaten aan mensen die wel enig sociaal gevoel in hun donder hebben en verder de freerider uithangen.
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.quote:
[..]
Is dat zo?
Volgens dit lijstje lijkt het anders.
http://nl.wikipedia.org/w(...)_inkomensverschillen
Daarnaast ging het er meer om of in landen waar je geen sociaal vangnet hebt juist de criminaliteit zal stijgen, dat is uiteraard de achterliggende vraag. De relevantie om het hele PvdA verhaal erbij te slepen zie ik niet echt.
In de libertarische heilstaat heb je opeens meer dan de helft aan extra geld. Het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat je minder gaat werken en meer onrendabelen aan het werk kunnen. Mocht je net zoveel blijven werken dan hou je zoveel geld over dat de sociale druk om dat werkeloze gezin uit de straat te helpen heel groot gaat worden. Je hoeft niet bang te zijn dat je niks aan de samenleving gaat bijdragen zonder pistool in je rug.quote:
[..]
Zou ik ook doen. Daarom is het goed dat ik momenteel wordt 'gedwongen' middels belastingen.
Klinkt goed. Ik barst van het geld en de rest kan verrekken. Want denk maar niet dat ik ook maar 1 eurocent besteed aan de armlastigen. Het geheim van rijkdom schuilt immers in een zo zuinig mogelijk bestaan.quote:
[..]
In de libertarische heilstaat heb je opeens meer dan de helft aan extra geld. Het resultaat zal waarschijnlijk zijn dat je minder gaat werken en meer onrendabelen aan het werk kunnen. Mocht je net zoveel blijven werken dan hou je zoveel geld over dat de sociale druk om dat werkeloze gezin uit de straat te helpen heel groot gaat worden. Je hoeft niet bang te zijn dat je niks aan de samenleving gaat bijdragen zonder pistool in je rug.
[ Bericht 0% gewijzigd door KoosVogels op 05-06-2014 14:02:16 ]
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Jij komt met de stelling over de correlatie tussen grote overheden en stijgende inkomensverschillen. De landen die in de top staan hebben volgens mij geen gigantische overheden of sociale voorzieningen? of wel? Voor de duidelijkheid, het gaat om de landen onderaan het rijtje volgens mij. Aangezien de index daar het hoogste cijfer heeft....quote:
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.
Maar ik begrijp dat je op de kernvraag niet ingaat zoals ik hier nergens nog een antwoord daarop heb gezien.
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 05-06-2014 13:51:00 ]
Als je buurman aan het creperen is doe je niks dus? Dat mensen zoals jij mogen stemmen is al het bewijs dat zelfs de democratie een dom systeem is.quote:Op donderdag 5 juni 2014 13:24 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Klinkt goed. Ik barst van het geld en de rest kan verrekken. Want denk maar niet dat ik ook maar 1 eurocent besteedt aan de armlastigen. Het geheim van rijkdom schuilt immers in een zo zuinig mogelijk bestaan.
Dat had ik gezien lieverd. China, Venezuela en een hele hoop andere landen waar de overheid het geld verdeeld staan onderaan het lijstje. Wat betekend dat ze in de top van inkomensverschillen zitten, waar we het over hadden. Ook zonder sociaal vangnet zijn er nog genoeg andere manieren om welvaart te herverdelen. Defensie, infrastructuur en corruptie. Dat niet iedereen een bijstandsuitkering krijgt betekend niet dat de overheid klein is. Zie de VS als het meest groteske voorbeeld.quote:
[..]
Jij komt met de stelling over de correlatie tussen grote overheden en stijgende inkomensverschillen. De landen die in de top staan hebben volgens mij geen gigantische overheden of sociale voorzieningen? of wel? Voor de duidelijkheid, het gaat om de landen onderaan het rijtje volgens mij. Aangezien de index daar het hoogste cijfer heeft....
Maar ik begrijp dat je op de kernvraag niet ingaat zoals ik hier nergens nog een antwoord daarop heb gezien.
quote:
[..]
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Waarom weer dit op de man gespeel? Dat ik serieuze twijfels heb bij je utopie maakt mij toch geen troll? Vind het op die manier elke keer de inhoud ontwijken erg zwakjes. Al past het wel in het totale plaatje, het ligt niet aan de ideologie maar altijd naar een ander...quote:
Is het werkelijk aannemelijk dat een maatschappij die meer op wraak gericht is, die armer wordt en waar meer wapens beschikbaar zijn niet onveiliger wordt? Wat zou de logica dan zijn achter die redenatie, want dat gaat er bij mij niet echt in. Ik snap dat gewoon niet. Waarom wordt het veiliger wanneer bloed/eerwraak gewoner wordt, de welvaart afneemt en er meer wapens beschikbaar zijn?quote:Waaruit blijkt dat nu in landen met een groter wapenbezit? Landen met de hoogste moordcijfers zijn nu namelijk niet de landen met vrij wapenbezit.
Oh, de regels rondom noodweer blijven gelijk aan nu? En wederom op de man, goh...quote:Maar dat word niet vrij gegeven, dit bewijst nog maar weer eens dat jij weigert de basisbeginselen te begrijpen en dat je eigenlijk zonde van onze tijd bent (maar dat hoor je waarschijnlijk wel vaker als ambtenaar
Dan denk je er weer anders over dan veel andere zogenaamde 'libertariers'...
Welvaart en welzijn zijn erg gebaat bij stabiliteit en duidelijkheid. Dat wil je wegsnijden en inruilen voor een ieder voor zich model met veel onzekerheden. Ook heeft iedereen die geen zeer grote verdiencapaciteit heeft gewoon dikke vette pechomdat die het slachtoffer worden van het wegvallen van iedere herverdeling. Daarnaast vallen bijvoorbeeld copyright en patenten, en daarmee het verdienmodel van veel ondernemingen weg. En bij de overige bedrijven gaan de consumenten kampen met grote kartelvorming en bijbehorende hogere kosten. Al met al een recept voor een kelderende welvaart.quote:Onderbouw dat eens?
[..]
Leuk dat het dan in jouw ideaalmodel voor de zorg in theorie zou gaan veranderen maar in de praktijk is het juist de overheid die vaker kartelvorming tegengaat dan dat ze het bevordert dus dat krijg je rechtsom weer op je bordje. Plus dat je nieuwe markten maakt waar of een monopolie of een kartel zeer aannemelijk is. Daarmee gaat het voor de maatschappij dus zwaar de min in.quote:Kartelvorming is juist gebaat bij overheidsbescherming, zie de zorg bijvoorbeeld. En ja van kartelvorming worden sommige mensen heel erg rijk, zie de zorg bijvoorbeel.d
Vrijer of geheel vrij? Ik dacht dat je van die afbakeningen af wil? En in veel landen die nog iets van een libertarische samenleving weghebben is de lokale medicijnman of kruidengenezer de goedkoopste optie en ook waar de armen op aangewezen zijn. Was met mijn LOI wellicht al te optimistisch.quote:Waarom kunnen artsen in andere landen met een vrijere markt wel goed opgeleid zijn dan?
Op een opleiding tot arts zit flinke staatssteun en dat is ook goed te rechtvaardigen. Anders kon bijna geen kandidaat dat meer betalen. Zeker in libertopia waar de algehele welvaart lager zal zijn en de kans op financiering van je opleiding veel lager is...quote:En waarom kunnen universiteiten hier wel commercieel zulke opleidingen verkopen aan andere landen maar niet aan ons zelf?
De GINI index is een vrij standaard lijstje met betrekking tot ongelijkheid hoor. Je stelling was natuurlijk veel te simplistisch en onhoudbaar, zoals je ook in deze index al wel ziet.quote:
[..]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.
[..]
Je komt met een lijst waarin (ex)dictator, socialistische en communistische landen aan de top staan.
Je kunt echter degelijke internationale vergelijkingen niet zo simpel maken natuurlijk. Je zou moeten kijken naar landen die vergelijkbaar zijn, vanuit elke uitgangspositie ze kwamen, enzovoort. De stelling dat een grotere overheid leidt tot veel meer ongelijkheid doorstaat echter de meest basale empirische test nog niet eens.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Aha, met minder dwang en geweld ga jij dus meer uitgeven aan sociale zaken? Hoeveel meer ga je daar aan uitgeven dan? Wat voor percentage van je, dan gekelderde, inkomen denk je aan?quote:
[..]
Het voornaamste doel is minder dwang en geweld. Jij bent de persoon die de hele tijd roept minder uit te gaan geven met je sociale donder.
Een percentage roepen is luchtfietsen omdat we geen van allen een idee hebben hoeveel sociale zaken werkelijk kosten. Daarnaast zouden sociale zaken veel goedkoper worden zonder overheid. Waarom zou mijn inkomen kelderen?quote:
[..]
Aha, met minder dwang en geweld ga jij dus meer uitgeven aan sociale zaken? Hoeveel meer ga je daar aan uitgeven dan? Wat voor percentage van je, dan gekelderde, inkomen denk je aan?
