POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Uit OP #1:
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
Vorige delen: klik op de pijltjes naast de TT.quote:Waar je over het Libertarisme kunt discussiëren. Naar aanleiding van vele topics die veranderen in Libertarisme discussies lijkt me dit een ideaal topic om over zaken te praten waar Libertariërs en Statisten van mening verschillen. Of zoals sommige FOK-Logica. 'Being libertarian: preaching peace, liberty and prosperity and people still think you're worse than Hitler.'
Laten we het wel zoveel mogelijk inhoudelijk houden in plaats van ad hominem te reageren.
Mind you, er is een verschil tussen anarcho-kapitalisme en minarchisme (twee stromingen binnen het libertarisme):
bronquote:Anarcho-capitalism advocates abolishing the state. Minarchism has been variously defined by sources. In the strictest sense, it is the political philosophy which maintains that the state is necessary and that its only legitimate function is the protection of individuals from aggression, theft, breach of contract, and fraud, and the only legitimate governmental institutions are the military, police, and courts. In the broadest sense, it also includes fire departments, prisons, the executive, and legislatures as legitimate government functions.[4][5][6] Minarchist states are called night watchman states.
Wat is libertarisme?
Veelgestelde vragen over Libertarisme
Murray Rothbards boek For A New Liberty - A New Libertarian Manifesto is een aanrader om meer te weten te komen over de libertarische visie. Dit boek is gratis online beschikbaar op de website van het Ludwig von Mises Institute.
Het libertarisme staat voor zowel persoonlijke als economische vrijheid. De economie en de staat volledig gescheiden net zoals er een scheiding is tussen staat en kerk.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
a man convinced against his will is of the same opinion still
quote:Op woensdag 4 juni 2014 12:54 schreef Paper_Tiger het volgende:
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
Ook weer zo'n nietszeggend antwoord. Dat is al eeuwenlang het probleem met filosofen die tegen het libertarisme aanschurken: ze kunnen nooit met een bevredigend antwoord komen op de vraag wat er moet worden van de mensen die buiten de boot vallen. En dan krijg je dus dit soort halfslachtige onzin.quote:Wie zorgt dan voor de mensen die buiten de boot vallen?
"Vermoedelijk familie. Wellicht nog een kleine kringen van naasten. Misschien ook nog een paar mensen die uit oprechte liefdadigheid anderen willen helpen. Maar het is nooit een morele plicht om dat te doen. Andere mensen zijn jouw zaak niet."
Reden hierachter is dat het echte antwoord nog slecht wordt verteerd door veel mensen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Binnen dat wereldbeeld bestaan er blijkbaar geen mensen die niemand hebben. "Iedereen heeft wel iemand." En anders heb je idd pech gehad, maar dat spreken ze vrijwel nooit letterlijk uit.quote:
[..]
[..]
Ook weer zo'n nietszeggend antwoord. Dat is al eeuwenlang het probleem met filosofen die tegen het libertarisme aanschurken: ze kunnen nooit met een bevredigend antwoord komen op de vraag wat er moet worden van de mensen die buiten de boot vallen. En dan krijg je dus dit soort halfslachtige onzin.
Reden hierachter is dat het echte antwoord nog slecht wordt verteerd door veel mensen.
in de eerste regels alweer de kern van de ideologie geraakt. Altijd van alles proberen de schuld bij een ander neer te leggen. Nooit eens kritisch naar de eigen ideologie durven te kijken.quote:
Volgens mij mag hier geen quote van Trouw staan daarom deze link naar een artikel http://www.trouw.nl/tr/nl(...)den-van-mensen.dhtml
Overigens raakt die Hans Achterhuis het duidelijk met de typering "een utopie en dus gevaarlijk" diep. Alles dient te wijken in de strijd om de utopie te vinden.
Net als bij het communisme een eeuw terug en dat kan alleen maar fout aflopen. Maar ook al ben je 100 jaar en tientallen miljoenen doden verder, dan nog zullen de ware utopisten de ideologie goed blijven praten en nooit of te nimmer de schuld bij zichzelf of de utopie zoeken maar altijd bij een ander.
En dan kwaad worden als je constateert (en ze dat (in)direct bevestigen) dat ze flinke groepen willen laten wegrotten in de goot...quote:
[..]
Binnen dat wereldbeeld bestaan er blijkbaar geen mensen die niemand hebben. "Iedereen heeft wel iemand." En anders heb je idd pech gehad, maar dat spreken ze vrijwel nooit letterlijk uit.
Ik moet zeggen dat Tiger daar gisteren anders wel duidelijk over was. Die bepleit gewoon keiharde eugenetica.quote:Op woensdag 4 juni 2014 14:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En dan kwaad worden als je constateert (en ze dat (in)direct bevestigen) dat ze flinke groepen willen laten wegrotten in de goot...
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Klopt, die was daar inderdaad duidelijk over maar wegenbouwer murmelde en wou het wegzetten als een marginaal puntje van de hele ideologie en eigenlijk niet relevant.quote:
[..]
Ik moet zeggen dat Tiger daar gisteren anders wel duidelijk over was. Die bepleit gewoon keiharde eugenetica.
Ik ging gisteren voor het eerst mee in jullie discussietechniek van extremen. Dat ga ik niet meer doen.quote:
[..]
Klopt, die was daar inderdaad duidelijk over maar wegenbouwer murmelde en wou het wegzetten als een marginaal puntje van de hele ideologie en eigenlijk niet relevant.
Laten we het vandaag eens genuanceerder proberen. Ik denk dat het niet gek is om te stellen dat zorg voor je medemens in eerste instantie iets is van de inner circle. Familie en vrienden.
Jullie merken terecht op dat er ook mensen zijn die niets of niemand hebben en die daardoor aan hun lot overgelaten dreigen te worden. Een terecht constatering maar over hoeveel mensen gaat dat? Zouden het er enkele 1000den zijn? Zou er geen liefdadigheidsinstelling zijn die zich het lot van deze mensen aantrekt en geld in gaat zamelen om ze te helpen.
Hoe zit het met al die gehandicapte mensen in de rest van de wereld die ook gewoon thuis wonen omdat er geen hele industrie omheen is gebouwd?
Ik moet zeggen dat ik het een op een eens ben met alles wat er in het artikel wordt gesteld.
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Natuurlijk kunnen mongooltjes thuis gaan wonen, bij hun familie. Mits ze niet onhandelbaar zijn en hun broertjes en zusjes niet om de haverklap half de tyfus intrappen. Daar schijnen er ook nogal wat van rond te lopen. Professionele hulpverleners hebben zelfs moeite met die types, laat staan hoe een doorsnee familie daarmee om zal gaan.quote:
[..]
Ik ging gisteren voor het eerst mee in jullie discussietechniek van extremen. Dat ga ik niet meer doen.
Laten we het vandaag eens genuanceerder proberen. Ik denk dat het niet gek is om te stellen dat zorg voor je medemens in eerste instantie iets is van de inner circle. Familie en vrienden.
Jullie merken terecht op dat er ook mensen zijn die niets of niemand hebben en die daardoor aan hun lot overgelaten dreigen te worden. Een terecht constatering maar over hoeveel mensen gaat dat? Zouden het er enkele 1000den zijn? Zou er geen liefdadigheidsinstelling zijn die zich het lot van deze mensen aantrekt en geld in gaat zamelen om ze te helpen.
Hoe zit het met al die gehandicapte mensen in de rest van de wereld die ook gewoon thuis wonen omdat er geen hele industrie omheen is gebouwd?
Ik moet zeggen dat ik het een op een eens ben met alles wat er in het artikel wordt gesteld.
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
Afijn, je laat zo'n gehandicapte lekker thuis wonen. Weet wel dat het gehele bestaan van de familieleden op dat moment draait om meneer de mongool. Hij heeft continue zorg nodig en moet vrijwel altijd in de gaten worden gehouden. Weg leven. De mogelijkheden van alle familieleden worden beperkt door de aanwezigheid van het mongooltje. Dus door jouw egocentrische houding, duw je in feite een complete familie de afgrond in.
Een andere optie is natuurlijk om hem onder te brengen in een of andere instelling. Prima, maar daar zijn kosten aan verbonden. En ook in Libertopia zullen die niet mals zijn. Dat is gewoon een kwestie van logisch nadenken. Wat er dan gebeurt is dat pa en moe zich hun hele leven uit de naad werken om de zorgkosten voor hun kind op te kunnen hoesten. En wat gebeurt er als de ouders komen te overlijden? Wordt meneer mongool dan op straat gegooid of worden zijn eventuele broertjes en zusjes dan maar gedwongen hun leven in dienst te stellen van hun zwakbegaafde familielid. Nog meer levens naar de klote.
Op een gegeven moment krijg je haast wel een situatie waarin familieleden hun zwakzinnige familielid euthanaseren. Maar goed, dat vind jij natuurlijk vooruitgang.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je gaat hier toch echt voorbij aan het feit dat we allang een oplossing hebben voor al die problemen. De overheid. Niet gek dat mensen huiverig zijn om een systeem mét oplossingen in te ruilen voor een systeem zonder, en theoretische vrijheid.quote:
[..]
Wat mij opvalt is dat jullie voor ieder probleem op voorhand een pasklaar antwoord willen hebben. Hoe gaan we dat regelen. Ik denk dat als ergens vraag is dat aanbod er vanzelf komt. In een land zo rijk als het onze is het dan heel makkelijk om je eigen zorginstelling te starten en op de markt geld op te halen.
Vergeet niet dat werkelijk iedereen meer te besteden krijgt dus weggeven wordt makkelijker dan ooit.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat 'meer te besteden'-argument is natuurlijk ook larie. Het valt nog te bezien of bijvoorbeeld de minima er daadwerkelijk op vooruit gaan. Ja, op het loonstrookje zal een hoger netto-resultaat prijken, maar vergeet niet dat die het nodige moeten investeren in verzekeringen en dergelijke.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Als je de privileges op het gebied van wonen, zorg, infrastructuur en onderwijs van die armen afneemt zullen ze per maand inderdaad iets meer overhouden. Echter ze moeten het dan wel doen zonder woning, zorg, infrastructuur en onderwijs. Vanuit een egoistisch ideaal vast helemaal geweldig. Mij lijkt het niet zo verstandig.quote:
Dat 'meer te besteden'-argument is natuurlijk ook larie. Het valt nog te bezien of bijvoorbeeld de minima er daadwerkelijk op vooruit gaan. Ja, op het loonstrookje zal een hoger netto-resultaat prijken, maar vergeet niet dat die het nodige moeten investeren in verzekeringen en dergelijke.
Ja, wellicht dat ze erop vooruit gaan als ze een hoop van hun huidige privileges opgeven.
Overigens heb ik het interview met die man in Trouw gelezen. Wat een gigantische eikel. Typisch zo'n lamlul die zijn gelijk probeert te halen door anderen te overschreeuwen.
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.quote:
[..]
Natuurlijk kunnen mongooltjes thuis gaan wonen, bij hun familie. Mits ze niet onhandelbaar zijn en hun broertjes en zusjes niet om de haverklap half de tyfus intrappen. Daar schijnen er ook nogal wat van rond te lopen. Professionele hulpverleners hebben zelfs moeite met die types, laat staan hoe een doorsnee familie daarmee om zal gaan.
Afijn, je laat zo'n gehandicapte lekker thuis wonen. Weet wel dat het gehele bestaan van de familieleden op dat moment draait om meneer de mongool. Hij heeft continue zorg nodig en moet vrijwel altijd in de gaten worden gehouden. Weg leven. De mogelijkheden van alle familieleden worden beperkt door de aanwezigheid van het mongooltje. Dus door jouw egocentrische houding, duw je in feite een complete familie de afgrond in.
Een andere optie is natuurlijk om hem onder te brengen in een of andere instelling. Prima, maar daar zijn kosten aan verbonden. En ook in Libertopia zullen die niet mals zijn. Dat is gewoon een kwestie van logisch nadenken. Wat er dan gebeurt is dat pa en moe zich hun hele leven uit de naad werken om de zorgkosten voor hun kind op te kunnen hoesten. En wat gebeurt er als de ouders komen te overlijden? Wordt meneer mongool dan op straat gegooid of worden zijn eventuele broertjes en zusjes dan maar gedwongen hun leven in dienst te stellen van hun zwakbegaafde familielid. Nog meer levens naar de klote.
Op een gegeven moment krijg je haast wel een situatie waarin familieleden hun zwakzinnige familielid euthanaseren. Maar goed, dat vind jij natuurlijk vooruitgang.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.quote:
[..]
Je gaat hier toch echt voorbij aan het feit dat we allang een oplossing hebben voor al die problemen. De overheid. Niet gek dat mensen huiverig zijn om een systeem mét oplossingen in te ruilen voor een systeem zonder, en theoretische vrijheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijkquote:
[..]
Als je de privileges op het gebied van wonen, zorg, infrastructuur en onderwijs van die armen afneemt zullen ze per maand inderdaad iets meer overhouden. Echter ze moeten het dan wel doen zonder woning, zorg, infrastructuur en onderwijs. Vanuit een egoistisch ideaal vast helemaal geweldig. Mij lijkt het niet zo verstandig.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Iedereen ziet de negatieve kanten, maar nog liever dit systeem dan geen systeem.quote:
[..]
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is een genuanceerde, inhoudelijke reactie Tijger. Het zint je niet omdat het je dwingt na te denken over je geloof maar dat maakt de reactie inhoudelijk niet dom, ongenuanceerd of inhoudsloos, verre van zelfs. We verdelen momenteel allerlei welvaart van rijk naar arm. Daar kan je prima mee stoppen maar dat heeft consequenties. Dat ontkennen is pas dom, ongenuanceerd en geen recht doen aan een inhoudelijke discussie.quote:
[..]
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijk
Weer uitvluchten zoeken en op de man spelen in plaats van naar de inhoud te kijken. Zwak hoor.quote:
[..]
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.
Je weet echter geen oplossing te verzinnen die beter werkt en goedkoper is voor de meeste mensen. Daarop ga je keer op keer nat. Dat geen normaal nuchter mens voorstander is van het libertarisme wil niet zeggen dat die mensen allemaal van mening zijn dat de overheid nou zo geweldig is, hoe vaak je hen dat ook aan probeert te wrijven...quote:
[..]
Euri ik ben van mening dat die oplossing niet goed werkt en te duur is.
Er zijn maar weinig mensen die alle hulpbehoevenden om maar wat te noemen van een inkomen willen voorzien. Het huidige systeem geeft bepaalde garanties. Een libertarische samenleving geeft die garanties niet, daarin ben je overgeleverd aan de goodwill van anderen.quote:
[..]
Dit soort domme, ongenuanceerde, posts make een inhoudelijke discussie onmogelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door Xa1pt op 04-06-2014 19:47:20 ]
Zwak. Ik probeer alleen maar oplossingen te vinden voor problemen die gewoon bestaan in de grote mensenwereld.quote:
[..]
Zonde van dat lange verhaal. Ik ga niet meer serieus antwoorden op dit soort reacties. Het is te platvloers. Probeer het eens in a.b.n. met valide argumenten.
Je kunt wel je vingers in de oren proppen en hard gaan schreeuwen dat het er allemaal niet toe doet, maar dat maakt je verhaal er niet sterker op.
In een maatschappij moeten ook de onrendabelen een plek krijgen. Of niet dus, maar dat moet je dan maar aangeven.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Daar heb ik nog wel een paar bier voor nodig.quote:
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Zonder deze gave kan niemand met meer dan een half brein lolbertarisme als praktisch werkbare of zelfs maar wenselijke samenlevingsinrichtingswijze (+10 woordwaardequote:Op woensdag 4 juni 2014 19:36 schreef KoosVogels het volgende:
[..]
Je kunt wel je vingers in de oren proppen en hard gaan schreeuwen dat het er allemaal niet toe doet, maar dat maakt je verhaal er niet sterker op.
) zien. Overheden zuigen enzo, maar zijn onontkoombaar als je een beetje ordelijk en humanitair wil samenleven in de praktijk.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Je doet iig nog de moeite, maar ik ben op zeker moment ook maar gestopt met reageren in 'WFL - God bestaat'-topics.quote:
Overigens vind ik mijn post een prozaisch hoogtepuntje, maar goed.
Vergelijkbaar inderdaad. Ook een rotsvast geloof in een enkele utopische richting dat door geen ratio te beïnvloeden is.quote:
[..]
Je doet iig nog de moeite, maar ik ben op zeker moment ook maar gestopt met reageren in 'WFL - God bestaat'-topics.
Kijk nou eens, weer een moderator die hier met ad hominems/persoonlijke aanvallen gaat lopen gooien. Jou hadden we nog niet gehad, geloof ik .quote:Op woensdag 4 juni 2014 20:49 schreef Perrin het volgende:
[..]
Zonder deze gave kan niemand met meer dan een half brein lolbertarisme als praktisch werkbare of zelfs maar wenselijke samenlevingsinrichtingswijze (+10 woordwaarde
Overheden zuigen enzo, maar zijn onontkoombaar als je een beetje ordelijk en humanitair wil samenleven in de praktijk.
In plaats van dat je je eens nuttig maakt en de discussie hier een beetje in goede banen probeert te leiden, gooi je nog wat extra olie op het vuur.
Niet dat ik de behoefte heb om het voor een moderator op te nemen maar het is niet tegen een persoon gericht maar tegen een opvatting die in zijn/haar ogen irrationeel is. Ik weet niet of dat dit een ad hominem is.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.quote:
[..]
Kijk nou eens, weer een moderator die hier met ad hominems/persoonlijke aanvallen gaat lopen gooien. Jou hadden we nog niet gehad, geloof ik .
In plaats van dat je je eens nuttig maakt en de discussie hier een beetje in goede banen probeert te leiden, gooi je nog wat extra olie op het vuur.
Dan kunnen we verder.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.quote:
[..]
Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.
Dan kunnen we verder.
Dus dan moeten minder mensen dezelfde zorglast maar gaan dragen, omdat libertariërs vinden dat ze het recht hebben om er niet aan mee te hoeven betalen? Ja, dat gaat hem worden.quote:
[..]
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.quote:
[..]
Dus dan moeten minder mensen dezelfde zorglast maar gaan dragen, omdat libertariërs vinden dat ze het recht hebben om er niet aan mee te hoeven betalen? Ja, dat gaat hem worden.
Wat natuurlijk nooit een recht kan zijn.quote:
[..]
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ja man, je word bestolen waar je bij staat. Die gemene overheid ook altijd.quote:
[..]
Momenteel zijn 150 van de 150 zetels in handen van socialistische partijen en gristenen die ook naastenliefde zeggen na te streven. Je gebruik van het woordje recht is trouwens wel heel bijzonder. Ik vind dat mensen het recht hebben om niet bestolen te worden, terwijl jij vindt dat je het recht hebt om mensen te bestelen is een wat meer volledige versie van wat je hier nu eigenlijk zegt.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De overheid is niet meer dan een waanidee in het hoofd van mensen.quote:
[..]
Ja man, je word bestolen waar je bij staat. Die gemene overheid ook altijd.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Of gewoon een noodzakelijk kwaad? Immers de fantasten zitten in dit topic niet in de hoek die beseft dat je bepaalde zaken niet oplost met vrijblijvendheid en egoïsme.quote:
[..]
De overheid is niet meer dan een waanidee in het hoofd van mensen.
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.quote:
[..]
Je zegt zelf de hele tijd dat jij en veel andere mensen die onrendabelen wel willen verzorgen. Wie houdt je tegen om in de libertarische heilstaat alsnog de helft van je salaris af te staan voor die mensen? Zoals het systeem nu via de overheid is opgezet is het een aso subsidie. Lokale inbreng van behulpzame mensen zoals jij zouden onrendabelen zowel meer financiële als sociale steun geven dan random raamambtenaar x ooit zou doen.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...quote:
[..]
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.
Van roofridders, adelen en geestelijkheid, stadhouders en monarchen naar parlementaire democratie. Wijs mij de periode in de geschiedenis even aan dat er geen vorm van overheid was die de gewone mensen een deel van hun inkomen afnam. Zoek ook gelijk even op wat de reden was van de 80-jarige oorlog.quote:
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Het zuivere libertarisme is net als het zuivere communisme dan ook een utopisch idee. Heeft nooit bestaan in de grote mensen wereld en zal ook nooit gaan bestaan maar men probeert het met alle rampzalige gevolgen wanneer het de werkelijkheid probeert te raken.quote:
[..]
Van roofridders, adelen en geestelijkheid, stadhouders en monarchen naar parlementaire democratie. Wijs mij de periode in de geschiedenis even aan dat er geen vorm van overheid was die de gewone mensen een deel van hun inkomen afnam. Zoek ook gelijk even op wat de reden was van de 80-jarige oorlog.
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Carpe Libertatem
Niet gelijk weer van het onderwerp afwijken en proberen ergens anders de schuld te leggen.quote:Op donderdag 5 juni 2014 08:48 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?
Daar is bovenal nog een centraal gezag wat je in de gevangenis stopt.quote:
[..]
Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld een Amerikaanse democratie?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Kan je dan ook beargumenteren waarom iedereen er op vooruit zal gaan? Immers dat is geen logisch gevolg van wat je allemaal bepleit. Met een inkomen onder pakweg 2 keer modaal zal een gemiddeld huishouden niet alles meer kunnen betalen wat ze nu kunnen. Die gaan er dus op achteruit, welke magie zie je voor je?quote:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Ik doel op beroving en geweld. Mensen die niets hebben om van te leven hebben ook niets te verliezen en zullen snel vervallen in crimineel gedrag naar mensen die wel geld hebben. Wanneer er geen sociaal vangnet is zal men eerder tot dergelijk gedrag overgaan.quote:
[..]
Definieer criminaliteit? Handel in en gebruik van drugs zou geen criminaliteit meer zijn bijvoorbeeld, prostitutie ook niet. Mensen dwingen tot het gebruik van drugs of dwingen de prostitutie in te gaan weer wel.
Puur ideologisch gezien is een mensenleven in een libertarische maatschappij ook meer waard dan in een socialistische samenleving.
Nee, zeker niet. Mensen afremmen is het andere uiterste. Ik denk alleen dat je niet ontkomt aan een bepaald sociaal vangnet waar mensen aanspraak op maken wanneer zaken in het leven tegenzitten. Uiteindelijk is dat voor de hele maatschappij voordelig. Hoe dat sociale vangnet eruit moet zien is wat anders maar volgens mij onvermijdelijk als je een redelijk vreedzame samenleving wenst.quote:
[..]
Ik denk dat de inkomensverschillen groter worden maar dat desalniettemin iedereen erop vooruit gaat. Vind jij het beter om begaafde mensen af te remmen. Alles als de inkomensverschillen maar klein zijn?
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn? Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.quote:
[..]
Toch zit ideologisch het "oog om oog, tand om tand" idee veel dichter bij het libertarisme. Wanneer iemand je iets aandoet mag je dat vergelden, wellicht in eerste instantie financieel. Echter met geweld een inbreker of verkrachter 'onschadelijk' maken sluit men toch zeker niet uit? Die geweldscyclus kan, zeker gecombineerd met vrij wapenbezit en grotere inkomensverschillen, toch niet anders dan ellendig uitpakken?
Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik, ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
Ik weet niet welke geschiedenis les jij ooit hebt gevolgd, maar lees de bijbel eens en zie hoe vrij mensen vroeger warenquote:
Libertariërs vergeten ook dat we vroeger eigenlijk libertarische samenlevingen hadden, maar dat er niet voor niets daaruit een overheid is ontstaan. Mensen beseften dat ze zo dingen beter konden regelen.
Waarom niet?quote:
[..]
Dat ik het probleem aankaart, betekent niet dat ik in Libertopia ga lappen voor gehandicapten.
Zolang ze zelf maar niet moeten dokken is wat anders dan niet dokken.quote:
[..]
Zijn post laat overigens wel weer de rotte mentaliteit van die zogenaamde 'libertariers' mooi zien. Als ze zelf maar niet hoeven te dokken is alles mooi en prima. Lekker de freeriders uithangen...
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.quote:
Denken jullie niet dat in een libertarische staat de criminaliteit enorm zal stijgen door de gigantische inkomens verschillen? In die situatie is een mensenleven erg weinig waard en men heeft weinig te verliezen.
Omdat ik best een egoïstische rotzak ben als het puntje bij het paaltje komt. Ik predik zo nu en dan wellicht uit de socialistische Bijbel, maar als er bij mij wordt aangebeld en iemand staat te rammelen met de collectebus, dan is de kans dat ik wat doneer nihil.quote:
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Het probleem met nivelleren zoals de PvdA dit bijvoorbeeld ziet is dat de echt rijken ook niet echt aangepakt worden maar dat vooral de middenklasse genivelleerd word.quote:
In de staten met de grootste overheden zijn ook de grootste inkomensverschillen. Als de PvdA roept dat ze de hoge inkomens willen pakken en haar best daarvoor doet betekend dat niet dat de hoge inkomens ook daadwerkelijk gepakt gaan worden. Sinds het nivelleren van de afgelopen jaren zijn de verschillen alleen maar groter geworden.
Ja, uiteraard kan in een sprookjeswereld plots alles anders zijn. De kans dat die sprookjeswereld bestaat is niet gek groot maar het kan. De verwachting is echter dan in een maatschappij die meer op wraak gericht is en waar meer wapens voorhanden zijn nu niet bepaald veiliger zal worden.quote:
[..]
Waarom zou dat niet anders kunnen? Er is nu al niet echt een duidelijke correlatie tussen vrij wapens bezit en meer geweld dus waarom zou dat opeens anders zijn?
Nu is dergelijk geweld vanuit een wraakmotief sterk aan banden gelegd. Dat volledig vrijgeven gaat voor meer geweld zorgen.quote:Geweld tegen een anders is in een libertarische maatschappij nog steeds niet toegestaan behalve dan om jezelf te beschermen wat eigenlijk ook niet echt anders is met nu.
Iedereen even arm is ook een mogelijkheid inderdaad. Maar de algehele welvaart zal kelderen, het gaat er dan om wie daar het meeste last van heeft.quote:Grotere inkomensverschillen is ook niet direct automatisch het geval verwacht ik,
Die grote marktpartijen zullen dan een kartel gaan vormen, hebben ze geen overheid bij nodig hoor. Die is immers alleen maar lastig als je een kartel wilt organiseren. Plus dat je vele natuurlijke monopolies gaat organiseren wanneer je alles privatiseert. Daar gaan bepaalde groepen heel rijk van worden en de meeste mensen alleen maar armer.quote:ik zie namelijk op veel terreinen in een libertarische maatschappij dan een echte markt ontstaan zoals bijvoorbeeld in de zorg (en niet zoals nu marktje spelen in de afgebakende zandbak van de zorgautoriteit). De grootste zelfverrijking zie je dan ook bij zogenaamde marktpartijen die helemaal geen baat hebben bij een vrije markt en een te innige band hebben met overheden.
En leuk die marktwerking maar een arts die veel goedkoper is omdat hij gen universitaire studie heeft gevolgd maar een LOI-opleiding hersenchirurgie zie ik ook nog niet echt als een stijging van de welvaart...
