Het Grote Libertarisme Topic #26 Kapitalisme bestaat niet

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:05 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Je gaat op mijn argumenten liever niet meer in?

Dat heb ik de afgelopen paar dagen al een keer of 5, 6 gedaan en elke keer antwoord je met hetzelfde riedeltje. Dat heeft toch geen nut? Dit is als een christen ervan proberen te overtuigen dat er geen almachtige god is.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vertel me dan waarom Piet rijk is geworden over de rug van Jan.

Reageer jij eerst eens even op de rest (99.999 stelt je nu al 2x op rij een interessante vraag die je negeert) voor je van anderen gaat eisen het voor de zoveelste keer aan je uit te leggen.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:13 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

99.999 staat in mijn negeerlijst.

Beetje gemakkelijk, niet?

Maar goed. In dat geval ben ik wel nieuwsgierig welk percentage van je inkomen je uit wil gaan geven aan liefdadigheid in jouw libertarische samenleving. Moeten we dan denken aan 1, 10, 20, 50 of 70%?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:08 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Vertel me dan waarom Piet rijk is geworden over de rug van Jan.

Zou dat ook graag willen weten.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:40 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is makkelijker om iemand voor gelovige uit te schelden.

Sowieso schelden, soms heb ik de indruk dat de linksmensen hier zich kwader maken over mensen die voor persoonlijke en economische vrijheid en eigen verantwording staan dan voor totalitair of semi totalitair collectivisme, of dat nu real of nationaal socialisme is.
Vrije handel en vrije markten vind men vreselijker dan vervolging, uitbuiting of onderdrukking.
Derde wereld vind men oh zo zielug, daar moet een doekje voor het bloeden op, maar het afschaffen van ontwikkelingshulp, tariefbarrieres en landbouwsubsidies, nee, dat is schadelijk voor "onze" boeren.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 18:07 schreef Paper_Tiger het volgende:
Onder die mensen barst het van de mensen met ideeën waar jij en ik nog niet van kunnen dromen.
Ik heb net als jij het beste voor met mijn medemens. Net als jij wil ik best delen in mijn welvaart.
Ik wil dat alleen niet via een overheid. Ik wil dat die innovatieve mensen die ik nog niet ken met hun oplossingen komen en ik wil in hun plannen participeren.
Geen One size fits all bureaucratie maar frisse innovaties die we nu nog niet kennen.

Oh, maar ik denk ook dat niemand het hier met je oneens is. Waarschijnlijk is het doel wat jij hebt niet in grote mate verschillend van het doel van de meeste andere users in deze reeks.

Er zijn echter vele, vele wegen die naar Rome leiden, en het libertarisme zoals jij dat graag zou zien is daar maar één van. Ik denk dat veel users die hier in de discussie tegen het libertarisme zijn of in ieder geval sterk kritisch zijn, dit vanuit een meer pragmatische visie doen. Het libertarisme is nu eenmaal veel risicovoller omdat er zo'n grote onzekerheidsfactor in zit. Daar zit juist het punt waar volgens mij de discussie over zou moeten gaan, en dan is het inderdaad logisch dat de kritici probleemoplossend gaan denken en om oplossingen en voorstellen gaan vragen.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 18:41 schreef Belabor het volgende:

[..]

Oh, maar ik denk ook dat niemand het hier met je oneens is. Waarschijnlijk is het doel wat jij hebt niet in grote mate verschillend van het doel van de meeste andere users in deze reeks.

Er zijn echter vele, vele wegen die naar Rome leiden, en het libertarisme zoals jij dat graag zou zien is daar maar één van. Ik denk dat veel users die hier in de discussie tegen het libertarisme zijn of in ieder geval sterk kritisch zijn, dit vanuit een meer pragmatische visie doen. Het libertarisme is nu eenmaal veel risicovoller omdat er zo'n grote onzekerheidsfactor in zit. Daar zit juist het punt waar volgens mij de discussie over zou moeten gaan, en dan is het inderdaad logisch dat de kritici probleemoplossend gaan denken en om oplossingen en voorstellen gaan vragen.

Het is niet onzekerder of risicovoller, het is alleen een erkenning dat het leven onzeker is en je niet alles kunt controleren/sturen van bovenaf. Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe politici omgaan met banken: ze proberen alle risico's uit te bannen, zekerheden te bieden als het depositogarantiestelstel. Dit leidt echter juist tot grote problemen, in het geval van garanderen van banktegoeden leidt het tot consumenten die niet opletten waar ze hun geld parkeren en banken die belachelijke risico's nemen. De desastreuze gevolgen hiervan worden dan weer handig gebruikt door diezelfde politici om nog meer controles en beperkingen op te leggen met alle kosten van dien, die vervolgens weer tot andere problemen leiden. Zo heb je een eindeloze opstapeling van reguleringen en interventies, tot het hele systeem vastloopt of in elkaar stort.

Politici zeggen dat de banken te groot zijn, maar stimuleren dit juist door grote banken te redden en kleinere banken om te laten vallen (too big to fail). Het resultaat van grote banken bevoordelen ten opzichte van kleinere, is natuurlijk dat banken steeds groter worden. Dit is dan weer een excuus om te schreeuwen om meer toezicht en regels.

In plaats van te accepteren dat er af en toe een bank failliet gaat, en mensen wat spaargeld kwijtraken, heb je nu een systeemcrisis en betalen wij elk jaar miljarden om zombiebanken gaande te houden. Je kunt risico en onzekerheid in het leven niet wegnemen, maar met die boodschap win je geen stemmen.

[ Bericht 7% gewijzigd door heiden6 op 06-06-2014 20:10:30 ]

Lekker makkelijk. We hoeven niet met antwoorden te komen, want we weten immers niet hoe het uitpakt.

Star Trek-samenleving is mijn volgende streven. Hoezo onuitvoerbaar? Dat weten we toch niet!

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 20:04 schreef heiden6 het volgende:

betalen wij elk jaar miljarden om zombiebanken gaande te houden.

Daar weet ik niks van ... de nationaliseringen van een aantal banken door het laatste kabinet Balkenende was om de kapitalistische economie op poten te houden Die uitgaven zijn allang afgeboekt en niemand betaalt alsnog. De bedoeling is om het weer te verkopen straks en dan komen de miljarden terug.
Welke zombiebanken? En met zombie bedoel je dat die banken niks voorstellen ?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 20:04 schreef heiden6 het volgende:

[..]*knip*

heiden6 weet.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 20:17 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Daar weet ik niks van ... de nationaliseringen van een aantal banken door het laatste kabinet Balkenende was om de kapitalistische economie op poten te houden Die uitgaven zijn allang afgeboekt en niemand betaalt alsnog. De bedoeling is om het weer te verkopen straks en dan komen de miljarden terug.

Mooi blaatverhaal, als jij het gelooft mag jij het betalen. Failliete bedrijven met belastinggeld in leven houden en banken nationaliseren zijn de meest antikapitalistische dingen die je kunt bedenken. Daarmee draai je echt de vrije markt definitief de nek om voorzover dat nog niet gebeurd was.

quote:

Welke zombiebanken? En met zombie bedoel je dat die banken niks voorstellen ?

Die kunstmatig in leven worden gehouden met bail-outs, bail-ins inflatie en /of manipulatie van rentestanden.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 21:25 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Mooi blaatverhaal, als jij het gelooft mag jij het betalen.

Effe schelden ken iedereen. Maar het is wel een feit.
Ik noem hier de motieven van de regering, het parlement en wat een meerderheid van de economen en de burgers onderschrijven als juiste motieven

quote:

banken nationaliseren zijn de meest antikapitalistische dingen die je kunt bedenken.

Nonsens... normaal kapitalistische praktijk in tijden van hoge nood en wankele banken.
Die kapitalistische economie wilt men niet laten instorten

quote:

Daarmee draai je echt de vrije markt definitief de nek om voorzover dat nog niet gebeurd was.

En nu ? Is de vrije markt de nek om gedraaid? Bestaat het nu niet meer . Of was het al opgeheven voor deze crisis

Maar over welk miljarden voor welke zombiebanken heb je het nu ? Of riep je maar wat stoers ?

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 21:43 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Effe schelden ken iedereen. Maar het is wel een feit.
Ik noem hier de motieven van de regering, het parlement en wat een meerderheid van de economen en de burgers onderschrijven als juiste motieven

Het is zeker geen feit, maar goed, het maakt mij niet uit als jij het wel gelooft, als ik maar niet gedwongen wordt om eraan mee te doen of meebetalen.

quote:

Nonsens... normaal kapitalistische praktijk in tijden van hoge nood en wankele banken.
Die kapitalistische economie wilt men niet laten instorten

Nee, de staat die bedrijven nationaliseert is het tegenovergestelde van kapitalisme. Kapitalisme is dat een bedrijf wat faalt gewoon failliet gaat. Wat er nu gebeurt is corporatisme/ecnonomisch fascisme. Het socialiseren van kosten en pritatiseren van winsten.

quote:

[..]

En nu ? Is de vrije markt de nek om gedraaid? Bestaat het nu niet meer . Of was het al opgeheven voor deze crisis

Die bestond daarvoor ook al nauwelijks.

quote:

Maar over welk miljarden voor welke zombiebanken heb je het nu ?

Er is geen enkele bank die wel solvabel is.

quote:

Of riep je maar wat stoers ?

Ga buiten spelen joh.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 20:04 schreef heiden6 het volgende:

Het is niet onzekerder of risicovoller, het is alleen een erkenning dat het leven onzeker is en je niet alles kunt controleren/sturen van bovenaf.

Die erkenning bestaat ook zeker in ons huidige politieke bestel wel. Ik zeg ook nergens dat je alles top-down moet gaan sturen, ik zeg alleen maar dat het libertarische ideaal zoals het hier vormgegeven wordt, zeer risicovol is. Logischerwijze betekend meer risico dat de lange termijn van een libertarische samenleving bijna onmogelijk te voorspellen is, en dat er daarom vanzelfsprekend ook veel vragen komen over de houdbaarheid van zo'n ideologie.

Ik ben voor een kleinere overheid en meer burgerinitiatieven op kleine schaal, maar niet voor de enorme risico's die een vrije markt met zich mee brengt, zeker als je bedenkt hoeveel grote werkverschaffende bedrijven op de korte termijn ten onder zouden gaan aan zo'n systeem doordat ze de flexibiliteit niet hebben om zich aan te passen. Dan kunnen bedrijven dus ineens wel "big and failing" zijn, zoals het libertarisme graag zou willen. Omdat ik niet weet hoe het libertarisme zich op de lange termijn gaat ontwikkelen door de hoge onzekerheidsfactor die ik eerder noemde, kan ik dan ook alleen maar met zekerheid zeggen dat het op de korte termijn voor heel veel mensen een hele slechte zaak is, omdat er veel banen verloren kunnen gaan.

quote:

Als je bijvoorbeeld kijkt naar hoe politici omgaan met banken: ze proberen alle risico's uit te bannen, zekerheden te bieden als het depositogarantiestelstel. Dit leidt echter juist tot grote problemen, in het geval van garanderen van banktegoeden leidt het tot consumenten die niet opletten waar ze hun geld parkeren en banken die belachelijke risico's nemen.

De desastreuze gevolgen hiervan worden dan weer handig gebruikt door diezelfde politici om nog meer controles en beperkingen op te leggen met alle kosten van dien, die vervolgens weer tot andere problemen leiden. Zo heb je een eindeloze opstapeling van reguleringen en interventies, tot het hele systeem vastloopt of in elkaar stort.

Dit vind ik een interessante stelling! Draai het eens om naar een bedrijf in een libertarische samenleving dat, laten we zeggen, verzekeringen verkoopt.

Een verzekeraar is er om mensen zo veel mogelijk schadeloos te stellen of tenminste tegemoet te komen in onverwachte situaties waarbij zij schade lijden. In een libertarische samenleving, zullen deze bedrijven dus ook veel concurrentie hebben, en hogere risico's gaan nemen om hun klanten tevreden te houden en ook nieuwe klanten aan te trekken. Zij willen geen transparantie, omdat dit mogelijk klanten af zou kunnen gaan schrikken, en de concurrentie is immers hoog! Het management zal constant in moeten grijpen om de zaak boven water te houden, en zal steeds meer van zijn medewerkers en ook de klanten gaan vragen, om die kosten maar laag te houden.

Begint de vergelijking te dagen? Wat je noemt is niet uniek aan ons systeem, dat is inherent aan elke op kapitalisme gegronde samenleving.

quote:

Politici zeggen dat de banken te groot zijn, maar stimuleren dit juist door grote banken te redden en kleinere banken om te laten vallen (too big to fail). Het resultaat van grote banken bevoordelen ten opzichte van kleinere, is natuurlijk dat banken steeds groter worden. Dit is dan weer een excuus om te schreeuwen om meer toezicht en regels.

In plaats van te accepteren dat er af en toe een bank failliet gaat, en mensen wat spaargeld kwijtraken, heb je nu een systeemcrisis en betalen wij elk jaar miljarden om zombiebanken gaande te houden. Je kunt risico en onzekerheid in het leven niet wegnemen, maar met die boodschap win je geen stemmen.

Voor mij is dit alleen maar bewijs dat ons huidige monetaire systeem gewoon niet deugt. Het probleem ligt niet bij onze samenleving, maar je hebt zeker gelijk dat we op deze wijze de problemen alleen maar groter maken en doorschuiven naar volgende generaties.

Mochten banken niet geholpen worden en zullen ze instorten, dan verliezen ze vertrouwen. Voor een bank is vertrouwen net zo belangrijk als klanttevredenheid voor een bedrijf. Stel dat ze inderdaad de falende banken zouden laten vallen (wat naar mijn mening een fout is die dieper zit in ons economische systeem, maar dat is een andere discussie), dan verliezen consumenten en bedrijven daarmee hun vertrouwen in banken. Hun spaargeld is niet meer zeker. Wat gaan mensen dan doen? Geld in eigen spaarpotten stoppen en in eigen huis bewaren. Dit zorgt voor twee dingen: een toenemend aantal inbraken en een dalende geldvoorraad.

Immers, het geld wat mensen thuis opbergen kan niet rouleren. Je neemt dus direct een stuk economie weg. Dus door een bank te laten vallen, verstérk je (wellicht onbedoeld) juist een economische crisis op de langere termijn. Er is maar een centrale waarheid aan ons systeem: geld moet rollen. Als dit niet gebeurd en iedereen geld gaat verstoppen en daarmee niet meer uit gaat geven, valt het hele systeem nog eens écht als een kaartenhuis in elkaar.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 21:52 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Het is zeker geen feit, maar goed, het maakt mij niet uit als jij het wel gelooft, als ik maar niet gedwongen wordt om eraan mee te doen of meebetalen.

Natuurlijk is het wel een feit. jezus man doe niet zo dogmatisch en egoistisch

quote:

Nee, de staat die bedrijven nationaliseert is het tegenovergestelde van kapitalisme.

Nee hoor...... in jouw fundamentalistische opvatting wel, maar niet in de praktijk

quote:

Kapitalisme is dat een bedrijf wat faalt gewoon failliet gaat. Wat er nu gebeurt is corporatisme/ecnonomisch fascisme. Het socialiseren van kosten en pritatiseren van winsten.

Moet dat "fascisme" er persé bij ? Is het dan makkelijker moreel gelijk hebben ?
Overigens... corporatisme is een verschijningsvorm van kapitalisme. Net zoals een kapitalistische staat die een kapitalistische economie ondersteunt ... das de praktijk van liberalisme.

quote:

Die bestond daarvoor ook al nauwelijks.

Zeker niet volgens de kapitalistische economen, politici... kapitalisten

quote:

Ga buiten spelen joh.

Je roept weer wat stoers. Leeg . Hardstikke leeg... maar goed... voor de lol dan : ach mens ga toch koken

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:03 schreef Belabor het volgende:

[..]

Die erkenning bestaat ook zeker in ons huidige politieke bestel wel. Ik zeg ook nergens dat je alles top-down moet gaan sturen, ik zeg alleen maar dat het libertarische ideaal zoals het hier vormgegeven wordt, zeer risicovol is. Logischerwijze betekend meer risico dat de lange termijn van een libertarische samenleving bijna onmogelijk te voorspellen is, en dat er daarom vanzelfsprekend ook veel vragen komen over de houdbaarheid van zo'n ideologie.

Nogmaals, die risico's zijn er nu ook en de toekomst is nooit te voorspellen. Daarom moet je ook kiezen voor de juiste morele principes.

quote:

Ik ben voor een kleinere overheid en meer burgerinitiatieven op kleine schaal, maar niet voor de enorme risico's die een vrije markt met zich mee brengt, zeker als je bedenkt hoeveel grote werkverschaffende bedrijven op de korte termijn ten onder zouden gaan aan zo'n systeem doordat ze de flexibiliteit niet hebben om zich aan te passen. Dan kunnen bedrijven dus ineens wel "big and failing" zijn, zoals het libertarisme graag zou willen. Omdat ik niet weet hoe het libertarisme zich op de lange termijn gaat ontwikkelen door de hoge onzekerheidsfactor die ik eerder noemde, kan ik dan ook alleen maar met zekerheid zeggen dat het op de korte termijn voor heel veel mensen een hele slechte zaak is, omdat er veel banen verloren kunnen gaan.

Er zou uiteraard een enorme overgangsperiode zijn die voor bepaalde mensen en bedrijven erg lastig zal zijn. Dat er banen verloren gaan is op zich niet iets slechts; mensen die nu iets doen wat niets toevoegt zullen iets anders moeten gaan doen. Denk aan bijvoorbeeld een organisatie als de OPTA (ik noem maar een willekeurige nutteloze club). Vervelend voor die mensen, maar ze parasiteren nu op ons en dat is niet te verdedigen.

quote:

Dit vind ik een interessante stelling! Draai het eens om naar een bedrijf in een libertarische samenleving dat, laten we zeggen, verzekeringen verkoopt.

Een verzekeraar is er om mensen zo veel mogelijk schadeloos te stellen of tenminste tegemoet te komen in onverwachte situaties waarbij zij schade lijden. In een libertarische samenleving, zullen deze bedrijven dus ook veel concurrentie hebben, en hogere risico's gaan nemen om hun klanten tevreden te houden en ook nieuwe klanten aan te trekken. Zij willen geen transparantie, omdat dit mogelijk klanten af zou kunnen gaan schrikken, en de concurrentie is immers hoog! Het management zal constant in moeten grijpen om de zaak boven water te houden, en zal steeds meer van zijn medewerkers en ook de klanten gaan vragen, om die kosten maar laag te houden.

Klanten en consumentenorganisaties zullen transparantie eisen, en het niet accepteren als er belachelijke risico's worden genomen.

quote:

Begint de vergelijking te dagen? Wat je noemt is niet uniek aan ons systeem, dat is inherent aan elke op kapitalisme gegronde samenleving.

Het is inherent aan het huidige systeem met een grote, bemoeizuchtige overheid. In een kapitalistisch systeem zouden dergelijke problemen nooit zo groot uit kunnen groeien: bedrijven die te veel risico nemen komen aan hun einde en kunnen niet blijven door groeien dankzij garanties met gestolen geld.

quote:

Voor mij is dit alleen maar bewijs dat ons huidige monetaire systeem gewoon niet deugt. Het probleem ligt niet bij onze samenleving, maar je hebt zeker gelijk dat we op deze wijze de problemen alleen maar groter maken en doorschuiven naar volgende generaties.

Dat klopt, het huidige monetaire systeem is compleet corrupt en destructief. Daarom ben ik ook zo blij met de ontwikkelingen op het gebied van cryptocurrency. Een echt vrijemarktalternatief wat de zich onttrekt aan controles en reguleringen van de staat, en aan de verschrikkelijke plundering die centraal bankieren heet. In potentie dan hè, of het echt zo uitpakt blijft afwachten. In elk geval zegt het al genoeg dat men met geweld een monopolie afdwingt. Als de euro en de dollar zo goed waren, zouden mensen ze vrijwillig gebruiken en daar heb ik natuurlijk geen problemen mee.

quote:

Mochten banken niet geholpen worden en zullen ze instorten, dan verliezen ze vertrouwen. Voor een bank is vertrouwen net zo belangrijk als klanttevredenheid voor een bedrijf. Stel dat ze inderdaad de falende banken zouden laten vallen (wat naar mijn mening een fout is die dieper zit in ons economische systeem, maar dat is een andere discussie), dan verliezen consumenten en bedrijven daarmee hun vertrouwen in banken. Hun spaargeld is niet meer zeker. Wat gaan mensen dan doen? Geld in eigen spaarpotten stoppen en in eigen huis bewaren. Dit zorgt voor twee dingen: een toenemend aantal inbraken en een dalende geldvoorraad.

Het enorme belang van vertrouwen is een element van het huidige systeem (met name van het fenomeen fractional reserve banking), het feit dat een bank morgen om kan vallen als iedereen die daar klant is geld gaat pinnen, moet eigenlijk al genoeg zeggen over de inherente instabiliteit en een signaal zijn dat er iets helemaal mis is.

Je maakt hier m.i. wederom een denkfout door te doen alsof de onzekerheid over spaargeld pas zou ontstaan in een vrije markt. Die onzekerheid is er nu ook, sterker nog, die is nog veel groter, het is niet uit te sluiten dat er in Nederland ook bail-ins komen in de toeokomst, en het depositogarantiestelsel is een wassen neus. Als het er echt op aankomt, is er bij lange na niet genoeg geld om alles te dekken.

Als je fatsoenlijk geld zou hebben, wat steeds meer waard wordt in plaats van steeds minder naarmate de productiviteit stijgt, zullen mensen inderdaad meer sparen. Dat is juist goed, en iets wat nu totaal ontbreekt. Spaargeld zorgt voor kapitaal, wat kan worden geïnvesteerd en zo krijg je economische vooruitgang. Momenteel kost sparen je alleen maar geld, dat is zeer destructief, maar centrale banken blijven de rente manipuleren en geld drukken omdat anders de staatssschulden nog sneller onbetaalbaar blijken.

quote:

Immers, het geld wat mensen thuis opbergen kan niet rouleren. Je neemt dus direct een stuk economie weg.

Geld en economie (of geld en welvaart) zijn niet hetzelfde, er gaat geen welvaart verloren als er een biljet van 10 euro verbrandt, de welvaart is alleen anders verdeeld.

quote:

Dus door een bank te laten vallen, verstérk je (wellicht onbedoeld) juist een economische crisis op de langere termijn. Er is maar een centrale waarheid aan ons systeem: geld moet rollen. Als dit niet gebeurd en iedereen geld gaat verstoppen en daarmee niet meer uit gaat geven, valt het hele systeem nog eens écht als een kaartenhuis in elkaar.

Dat is inderdaad waar, om het huidige systeem draaiende te houden moet deze gekte worden doorgezet. Maar dat moeten we natuurlijk niet willen, hoe langer je de klap uitstelt, hoe groter hij wordt. Het is als een ontstoken kies, als je het weigert te laten behandelen en in plaats daarvan pijnstillers blijft slikken, wordt de ontsteking steeds erger. Maar een politicus blijft liever stemmen kopen en mensen naar de mond praten dan verstandig beleid te voeren wat op korte termijn een hardere klap zou zijn (=herstel van de problemen), maar op lange termijn beter, aangezien politici niet geïnteresseerd izjn in de lange termijn.

Hoe je de crisis versterkt en verlengt is door te doen wat er de afgelopen 6-7 jaar is gedaan. Dit is een herhaling van zetten van de jaren 30, dus mensen met enige kennis van de geschiedenis zijn hier niet verbaasd over.

Ter vergelijking:

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:05 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Natuurlijk is het wel een feit. jezus man doe niet zo dogmatisch en egoistisch

quote:

Nee hoor...... in jouw fundamentalistische opvatting wel, maar niet in de praktijk

Woorden hebben ene bepaalde betekenis, en de definitie van kapitalisme komt niet overeen met wat er nu gebeurt. Daaruit concluderen we dan dat er nu geen sprake is van kapitalisme. Jij hebt van tevoren al bepaald dat alle problemen van nu kapitalisme genoemd moeten worden, en zo nodig verander je ter plekke de definitie van het woord. OVer dogmatisch gesproken.

quote:

[..]

Moet dat "fascisme" er persé bij ? Is het dan makkelijker moreel gelijk hebben ?

Hoe je het noemt maakt het niet beter of slechter hè? Maar dat is wat het is.

quote:

Overigens... corporatisme is een verschijningsvorm van kapitalisme. Net zoals een kapitalistische staat die een kapitalistische economie ondersteunt ... das de praktijk van liberalisme.

Nee, dat is het niet, de enige manier waarop de staat kapitalisme kan ondersteunen is door uit de weg te gaan. Interventie is onkapitalistisch, staatssteun aan bedrijven dus ook, nationalisering al helemaal.

quote:

Zeker niet volgens de kapitalistische economen, politici... kapitalisten

Daar ken ik er maar heel weinig van en die zijn het met mij eens.

quote:

Je roept weer wat stoers. Leeg . Hardstikke leeg... maar goed... voor de lol dan : ach mens ga toch koken

Ik ga maar niet meer in op dit soort dom geblaat van jou.

quote:

Op woensdag 4 juni 2014 23:30 schreef KoosVogels het volgende:

[..]

Geef gewoon toe dat er geen plek is voor onrendabelen in Libertopia.

Dan kunnen we verder.

QFT

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 16:33 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Zou dat ook graag willen weten.

Omdat Piet 1000 Jannen in dienst neemt en Jan verhoudingsgewijs een fooi geeft in verhouding tot wat Jan oplevert.
Een beetje te sterk uitgedrukt maar dat is het principe. Voor al het voetvolk een substantiëel hoger salaris gaat moeilijk, voor die ene Piet een veel hoger salaris lukt wel. Neem de bejaardenhuisdirecteur die een salaris van 3,5 ton krijgt. Als daar 1000 mensen werken en je zou zijn salaris verlagen naar 1 ton dan zou je 250 Euro extra per medewerker kunnen geven. Desalniettemin relevant voor die 1000 mensen!

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:29 schreef heiden6 het volgende:

Jij hebt van tevoren al bepaald dat alle problemen van nu kapitalisme genoemd moeten worden, en zo nodig verander je ter plekke de definitie van het woord. OVer dogmatisch gesproken.

"alle problemen" ? nahhh dat is jouw verwrongen wereldbeeld.
Ik had het over kapitalistische praktijk. Jij zit vast in jouw theorietjes wat kapitalistische praktijk moet zijn.

quote:

Hoe je het noemt maakt het niet beter of slechter hè? Maar dat is wat het is.

Dus je ontkent dat je het slechter wilt lijken door de praktijk van het kapitalisme fascisme zonder vrijemarkt te noemen.

quote:

Nee, dat is het niet, de enige manier waarop de staat kapitalisme kan ondersteunen is door uit de weg te gaan. Interventie is onkapitalistisch, staatssteun aan bedrijven dus ook, nationalisering al helemaal.

Ja ja ..ik ken je fundamentalistische theorieën over het "zuivere kapitalisme"
Het is bullshit en je bent continu arrogant bezig om jouw idee over het kapitalisme tot de enig echte waarheid te verklaren.

quote:

Ik ga maar niet meer in op dit soort dom geblaat van jou.

Goed zo... jouw soort dogmatisch fundamentalisme is meestal no-good. . Zie de menselijke geschiedenis .

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

"alle problemen" ? nahhh dat is jouw verwrongen wereldbeeld.
Ik had het over kapitalistische praktijk. Jij zit vast in jouw theorietjes wat kapitalistische praktijk moet zijn.

Jij verzint gewoon je eigen definities van woorden, dan valt er weinig zinnig met elkaar te praten.

quote:

Dus je ontkent dat je het slechter wilt lijken door de praktijk van het kapitalisme fascisme zonder vrijemarkt te noemen.

Wat ik beschreef aangaande het financiële stelsel is het tegenovergestelde van kapitalisme en een vrije markt, het is controle door de staat die samenwerkt met gigantische corporaties. Corporatisme dus.

quote:

Ja ja ..ik ken je fundamentalistische theorieën over het "zuivere kapitalisme"
Het is bullshit en je bent continu arrogant bezig om jouw idee over het kapitalisme tot de enig echte waarheid te verklaren.

Ik zie hier alleen maar emotioneel gewauwel, geen argumenten om op te reageren.

quote:

Goed zo... jouw soort dogmatisch fundamentalisme is meestal no-good. . Zie de menselijke geschiedenis .

Als jij enige bekendheid had met de menselijke geschiedenis dan zou je niet afgeven op kapitalisme, voordat er enige aspecten van kapitalisme waren te ontdekken hier in West-Europa gingen mensen nog dagelijks dood van de honger.

Als je trouwens niet stopt met schelden ben ik uitgepraat met je Bluesdude.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:24 schreef heiden6 het volgende:
Nogmaals, die risico's zijn er nu ook en de toekomst is nooit te voorspellen. Daarom moet je ook kiezen voor de juiste morele principes.

Ben ik met je eens. Alleen wat "de juiste morele principes" zijn is natuurlijk discutabel. Ik ben best bereid een aantal vrijheden in te leveren om daarmee voor mijzelf een aantal risico's te kunnen verminderen en wat meer zaken uit handen te kunnen geven. Misschien zou jij dat als luiheid omschrijven of zien als een onjuiste keuze, maar het is een keuze die ik wil maken. Dus daar zit een soort van dilemma in het libertarische systeem van "vrije keuze".

En om dan maar te zeggen dat iedereen zijn eigen staatjes/regio's kan beginnen met eigen regels, is natuurlijk geen oplossing. Dat zou technologische ontwikkelingen en productie van producten die wij nu heel normaal vinden compleet onmogelijk maken, omdat schaalvoordelen verdwijnen, grondstoffen vele malen duurder zullen worden en, wat ik het meest belangrijk vind, communicatiekanalen zullen weer veel langer en onbetrouwbaarder worden omdat ze meer mensen moeten passeren.

quote:

Er zou uiteraard een enorme overgangsperiode zijn die voor bepaalde mensen en bedrijven erg lastig zal zijn. Dat er banen verloren gaan is op zich niet iets slechts; mensen die nu iets doen wat niets toevoegt zullen iets anders moeten gaan doen. Denk aan bijvoorbeeld een organisatie als de OPTA (ik noem maar een willekeurige nutteloze club). Vervelend voor die mensen, maar ze parasiteren nu op ons en dat is niet te verdedigen.

Er zijn echter ook voldoende multinationals waarin wel hele nuttige arbeid verricht wordt: denk productiebedrijven, handels- en transportbedrijven, voedsel, chemicaliën (laten we Monsanto maar even achterwege laten ) enzovoorts. Als zulke bedrijven ten onder gaan, gaan er heel veel mensen met veel kennis hun baan verlaten en zal het grootste deel niet snel weer aan het werk kunnen, misschien zullen ze zelfs helemaal geen werk meer kunnen vinden.

quote:

Klanten en consumentenorganisaties zullen transparantie eisen, en het niet accepteren als er belachelijke risico's worden genomen.

Maar dat wordt nu ook geëist, maar niet voldoende nageleefd. Er zal dus toch een overkoepelende organisatie moeten zijn om dit te controleren. Dat wordt nu ook gedaan, maar kan naar mijn mening nog veel beter. Ik zie nog niet in hoe dit in een libertarische samenleving vormgegeven moet worden, maar daar is al meer over gediscussieerd en daar kwam ook geen oplossing voor, dus laten we dat achterwege laten.

quote:

Het is inherent aan het huidige systeem met een grote, bemoeizuchtige overheid. In een kapitalistisch systeem zouden dergelijke problemen nooit zo groot uit kunnen groeien: bedrijven die te veel risico nemen komen aan hun einde en kunnen niet blijven door groeien dankzij garanties met gestolen geld.

Ben ik niet met je eens. Te veel risico nemen betekend niet automatisch dat je ten onder gaat: het kan ook goed uitpakken. Zoals ik eerder noemde, worden bepaalde risico's nu verkleind, of gedekt. Dat heeft inderdaad invloed op ons als burgers, omdat wij daar via belastingen indirect aan meebetalen. Het waarborgt echter wel dat er ruimte blijft bestaan om te experimenteren, onderzoeken te doen die belangrijk worden gezien voor de mensheid: alles met geld wat wij met zijn allen aan zulke instanties "doneren". Dit verlies je natuurlijk wel als je geen belastingen meer gaat heffen. Zulke organisaties zullen veel meer moeite moeten doen om financiering te krijgen voor zulke projecten.

quote:

Dat klopt, het huidige monetaire systeem is compleet corrupt en destructief. Daarom ben ik ook zo blij met de ontwikkelingen op het gebied van cryptocurrency. Een echt vrijemarktalternatief wat de zich onttrekt aan controles en reguleringen van de staat, en aan de verschrikkelijke plundering die centraal bankieren heet. In potentie dan hè, of het echt zo uitpakt blijft afwachten. In elk geval zegt het al genoeg dat men met geweld een monopolie afdwingt. Als de euro en de dollar zo goed waren, zouden mensen ze vrijwillig gebruiken en daar heb ik natuurlijk geen problemen mee.

Ik heb geen kennis over cryptocurrencies, dus daar kan ik verder niet op in gaan. Ik zou ook graag het bankensysteem anders willen zien, maar het is een gevestigd idee dat extreem lastig grondig te hervormen zal zijn. Als het kon, zou ik het liefst helemaal van geld af willen stappen, maar ik snap dat dat op dit moment een maf idee is wat niemand ziet zitten. Het zou echter wel veel problemen en vooral veel kopzorgen wegnemen.

quote:

Hoe je de crisis versterkt en verlengt is door te doen wat er de afgelopen 6-7 jaar is gedaan. Dit is een herhaling van zetten van de jaren 30, dus mensen met enige kennis van de geschiedenis zijn hier niet verbaasd over.

Ik ben ook voor hervormingen in plaats van een voortzetting van eerder gemaakt afspraken. Ik ben echter ook van mening dat een regering er voor kan zorgen dat een heel land hier verandering in kan brengen. Daar heb je echter de juiste mensen voor nodig en iemand die inspirationeel is en een heel land de neuzen naar dezelfde kant kan laten draaien. Dat lijkt een zeer zware opgave, maar het is wel wat we nodig hebben. De geschiedenis heeft bewezen dat het mogelijk is en dat zulke mensen nog degelijk bestaan!

How Central Banks Cause Income Inequality

Het relevantste deel van dat artikel.

This brings us to the second undesirable and unjustified source of income inequalities, i.e., the creation of money out of thin air, or legal counterfeiting, by central banks. It should be no surprise the growing gap in income inequalities has coincided with the adoption of fiat currencies worldwide. Every dollar the central bank creates benefits the early recipients of the money—the government and the banking sector — at the expense of the late recipients of the money, the wage earners, and the poor. Since the creation of a fiat currency system in 1971, the dollar has lost 82 percent of its value while the banking sector has gone from 4 percent of GDP to well over 10 percent today.

The central bank does not create anything real; neither resources nor goods and services. When it creates money it causes the price of transactions to increase. The original quantity theory of money clearly related money to the price of anything money can buy, including assets. When the central bank creates money, traders, hedge funds and banks — being first in line — benefit from the increased variability and upward trend in asset prices. Also, future contracts and other derivative products on exchange rates or interest rates were unnecessary prior to 1971, since hedging activity was mostly unnecessary. The central bank is responsible for this added risk, variability, and surge in asset prices unjustified by fundamentals.

The banking sector has been able to significantly increase its profits or claims on goods and services. However, more claims held by one sector, which essentially does not create anything of real value, means less claims on real goods and services for everyone else. This is why counterfeiting is illegal. Hence, the central bank has been playing a central role as a “reverse Robin Hood” by increasing the economic pie going to the rich and by slowly sinking the middle class toward poverty.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:50 schreef Belabor het volgende:

[..]

Ben ik met je eens. Alleen wat "de juiste morele principes" zijn is natuurlijk discutabel. Ik ben best bereid een aantal vrijheden in te leveren om daarmee voor mijzelf een aantal risico's te kunnen verminderen en wat meer zaken uit handen te kunnen geven. Misschien zou jij dat als luiheid omschrijven of zien als een onjuiste keuze, maar het is een keuze die ik wil maken. Dus daar zit een soort van dilemma in het libertarische systeem van "vrije keuze".

Jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint, als jij risico's wilt verminderen en controle uit handen geven dan kan dat, maar dat hoeft niet te betekenen dat je dat voor andere mensen ook mag doen.

quote:

En om dan maar te zeggen dat iedereen zijn eigen staatjes/regio's kan beginnen met eigen regels, is natuurlijk geen oplossing. Dat zou technologische ontwikkelingen en productie van producten die wij nu heel normaal vinden compleet onmogelijk maken, omdat schaalvoordelen verdwijnen, grondstoffen vele malen duurder zullen worden en, wat ik het meest belangrijk vind, communicatiekanalen zullen weer veel langer en onbetrouwbaarder worden omdat ze meer mensen moeten passeren.

Een eigen staat beginnen ben ik natuurlijk geen voorstander van, want een staat is per definitie immoreel. De rest van je post kan ik niet helemaal volgen, in welke situatie zou dit allemaal gebeuren en hoe/waarom?

quote:

Er zijn echter ook voldoende multinationals waarin wel hele nuttige arbeid verricht wordt: denk productiebedrijven, handels- en transportbedrijven, voedsel, chemicaliën (laten we Monsanto maar even achterwege laten ) enzovoorts. Als zulke bedrijven ten onder gaan, gaan er heel veel mensen met veel kennis hun baan verlaten en zal het grootste deel niet snel weer aan het werk kunnen, misschien zullen ze zelfs helemaal geen werk meer kunnen vinden.

Waarom zouden die bedrijven ten onder gaan in een vrije markt, als ze iets nuttigs doen en producten of diensten leveren waar vraag naar is?

quote:

Maar dat wordt nu ook geëist, maar niet voldoende nageleefd. Er zal dus toch een overkoepelende organisatie moeten zijn om dit te controleren. Dat wordt nu ook gedaan, maar kan naar mijn mening nog veel beter. Ik zie nog niet in hoe dit in een libertarische samenleving vormgegeven moet worden, maar daar is al meer over gediscussieerd en daar kwam ook geen oplossing voor, dus laten we dat achterwege laten.

Nu wordt mensen wijsgemaakt dat de almachtige en alwetende overheid alles voor ze regelt en dat ze rustig kunnen gaan slapen, dat is natuurlijk geen werkelijke oplossing. Men heeft het over meer regulering, maar de beste regulering is de tucht van de vrije markt. Als je aan de ene kant banken allerlei voordelen biedt (het buiten de deur houden van concurrentie, bailouts, garantiestelsels) slaat het nergens op om ze aan de andere kant zogenaamd streng in de gaten te houden. Begin eerst maar eens met de kunstmatige voordelen weg te halen.

quote:

Ben ik niet met je eens. Te veel risico nemen betekend niet automatisch dat je ten onder gaat: het kan ook goed uitpakken. Zoals ik eerder noemde, worden bepaalde risico's nu verkleind, of gedekt.

Als je roulette speelt in het casino kun je ook winnen ja, maar als je zelf moet betalen als je verliest zal er een stuk minder worden gespeeld dan nu: de belastingbetaler dekt de kosten als je verliest,maar als je wint mag je jezelf dikke bonussen uitbetalen. Dat is een intens corrupt systeem wat onherroepelijk leidt tot onverantwoorde risico's op een schaal die anders onmogelijk zou zijn.

quote:

Dat heeft inderdaad invloed op ons als burgers, omdat wij daar via belastingen indirect aan meebetalen. Het waarborgt echter wel dat er ruimte blijft bestaan om te experimenteren, onderzoeken te doen die belangrijk worden gezien voor de mensheid: alles met geld wat wij met zijn allen aan zulke instanties "doneren". Dit verlies je natuurlijk wel als je geen belastingen meer gaat heffen. Zulke organisaties zullen veel meer moeite moeten doen om financiering te krijgen voor zulke projecten.

Ondanks dit corrupte en verlammende systeem is er nog wel wat innovatie, maar dat zou natuurlijk veel meer zijn als er niet zo'n strakke controle was, en als we niet allemaal zo veel geld afhandig werden gemaakt door de overheid. En als er meer spaargeld was wat kan worden geïnvesteerd, iets wat nu zeer sterk wordt beperkt door het monetaire beleid.

quote:

Ik heb geen kennis over cryptocurrencies, dus daar kan ik verder niet op in gaan. Ik zou ook graag het bankensysteem anders willen zien, maar het is een gevestigd idee dat extreem lastig grondig te hervormen zal zijn. Als het kon, zou ik het liefst helemaal van geld af willen stappen, maar ik snap dat dat op dit moment een maf idee is wat niemand ziet zitten. Het zou echter wel veel problemen en vooral veel kopzorgen wegnemen.

Ik geloof niet zo in hervorming van het huidige systeem, wel in het irrelevant maken ervan (agorisme).

Je kunt niet zonder geld, omdat geld het mogelijk maakt om te sparen wat investering mogelijk maakt (als je alleen kunt ruilen is dat nauwelijks mogelijk). Ook ligt het ten grondslag aan arbeidsdeling wat een vereiste is voor enige vorm van welvaart.

quote:

Ik ben ook voor hervormingen in plaats van een voortzetting van eerder gemaakt afspraken. Ik ben echter ook van mening dat een regering er voor kan zorgen dat een heel land hier verandering in kan brengen. Daar heb je echter de juiste mensen voor nodig en iemand die inspirationeel is en een heel land de neuzen naar dezelfde kant kan laten draaien. Dat lijkt een zeer zware opgave, maar het is wel wat we nodig hebben. De geschiedenis heeft bewezen dat het mogelijk is en dat zulke mensen nog degelijk bestaan!

De geschiedenis bewijst volgens mij juist dat overheden vrijwel nooit uit zichzelf structureel verkleinen en controle over de economie loslaten, het wordt juist steeds erger tot de boel instort en dan beginnen we weer van voor af aan. Daarom geloof ik niet in hervorming of verandering van binnenuit.

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 23:09 schreef heiden6 het volgende:
Jouw vrijheid houdt op waar die van een ander begint, als jij risico's wilt verminderen en controle uit handen geven dan kan dat, maar dat hoeft niet te betekenen dat je dat voor andere mensen ook mag doen.

Ik moet je met respect zeggen dat ik daar niks mee kan. Wat zijn die grenzen van jouw en mijn vrijheid dan? Wanneer overtreed ik ze? Zijn er uitzonderingen? Wie gaat ze naleven? Wat als je als einzelgänger je af wilt scheiden van de anderen omdat jij je vrijheid breder vindt dan die van anderen? Worden je eisen dan ingewilligd, of moet je je maar schikken naar wat "afgesproken" is over wat de grenzen van je persoonlijke vrijheid zijn? Dat begint toch al weer erg als een staat te klinken, al is dat dan zonder parlement.

En ja, ik heb de basisbegrippen van het NAP gelezen, maar dat geeft nog steeds veel ruimte voor grijze gebieden.

quote:

Een eigen staat beginnen ben ik natuurlijk geen voorstander van, want een staat is per definitie immoreel. De rest van je post kan ik niet helemaal volgen, in welke situatie zou dit allemaal gebeuren en hoe/waarom?

Wat je onder een staat verstaat verschilt, dus om het maar als immoreel af te schilderen vind ik toch, weer met respect, een beetje kortzichtig. Een staat kan ook een samenwerkingsverband zijn tussen mensen die zich als een collectief met andere mensen gaan betrekken. Misschien noem je het liever anders, maar in mijn definitie bedoel ik er niets kwaads mee.

Wat ik kortgezegd met mijn stuk bedoelde is dat je nu grootschalige projecten hebt die wereldwijd uitgevoerd worden, maar zeer kapitaalintensief zijn. Vaak zijn dit ook nog eens non-profit organisations (zoal universiteiten) of zelfs bedrijven die zonder grote financiële steun niet kunnen bestaan. Deze bedrijven doen bijvoorbeeld wereldwijd kankeronderzoek, medicatieontwikkeling voor levensbedreigende ziekten, ontwikkeling van nano-technologie en denk zo maar verder. Deze kunnen gedaan worden doordat ze gesteund worden met miljoenen, zo niet miljarden. Maar de "gewone mens" komt hier niet mee in aanraking en zou hier vrijwillig waarschijnlijk niet zoveel geld aan willen doneren. Dit werkt alleen omdat er collectief geld beschikbaar voor is. In een libertarische samenleving zie ik die financiële steun wegvallen, en dus ook veel belangrijke innovatie vertraging oplopen of zelfs helemaal stilvallen.

quote:

Waarom zouden die bedrijven ten onder gaan in een vrije markt, als ze iets nuttigs doen en producten of diensten leveren waar vraag naar is?

1. Omdat vraag en aanbod in een vrije markt onstabiel is.
2. Omdat concurrentie groot is en het beste product bieden helemaal geen succesformule is. Dit kan ook het goedkoopste, eenvoudigst beschikbare of meest milieuvriendelijke product zijn. Kan een bedrijf dit alles bieden, dan krijg je monopolievorming. Monopolievorming in een libertarische samenleving doet vrije keuze teniet, dus lijkt me ook niet gewenst.

quote:

Als je aan de ene kant banken allerlei voordelen biedt (het buiten de deur houden van concurrentie, bailouts, garantiestelsels) slaat het nergens op om ze aan de andere kant zogenaamd streng in de gaten te houden. Begin eerst maar eens met de kunstmatige voordelen weg te halen.

Eens!

quote:

Als je roulette speelt in het casino kun je ook winnen ja, maar als je zelf moet betalen als je verliest zal er een stuk minder worden gespeeld dan nu: de belastingbetaler dekt de kosten als je verliest,maar als je wint mag je jezelf dikke bonussen uitbetalen. Dat is een intens corrupt systeem wat onherroepelijk leidt tot onverantwoorde risico's op een schaal die anders onmogelijk zou zijn.

Hoezo dekt de belastingbetaler de kosten als een bedrijf failliet gaat? Of bedoel je nog steeds de banken? En ja, die bonussen: ik ben er al lang blij mee dat de overheid die dus wel aanpakt, maar liever nog compleet afschaffen dan koppelen aan wat een minister-president verdient. Ik denk alleen wel dat bonussen in een libertarische staat echter nog groter worden en dus de inkomensongelijkheid nog verder uiteen drukken. Maar daar zijn nog veel meer factoren op van invloed, dus dat is ook moeilijk hard te maken.

quote:

Ondanks dit corrupte en verlammende systeem is er nog wel wat innovatie, maar dat zou natuurlijk veel meer zijn als er niet zo'n strakke controle was, en als we niet allemaal zo veel geld afhandig werden gemaakt door de overheid. En als er meer spaargeld was wat kan worden geïnvesteerd, iets wat nu zeer sterk wordt beperkt door het monetaire beleid.

Dat weet ik niet, dat zou nog maar moeten blijken, zoals ik in mijn voorbeeld over belangrijk onderzoek op gebied van gezondheid en technologie noem. Nu maakt de overheid inderdaad de beslissing over wat er met het belastinggeld gebeurd, maar om ieder dit zelf maar te laten beslissen lijkt mij ook niet een fijne situatie. Nu staat een Unicef bij mij aan de deur om geld te vragen, maar ik zie dat in een libertarische staat al gebeuren dat een universiteit of een autoproductiebedrijf dit gaat doen. En dan maar hopen dat je voldoende steun krijgt!

quote:

Ik geloof niet zo in hervorming van het huidige systeem, wel in het irrelevant maken ervan (agorisme).

Je kunt niet zonder geld, omdat geld het mogelijk maakt om te sparen wat investering mogelijk maakt (als je alleen kunt ruilen is dat nauwelijks mogelijk). Ook ligt het ten grondslag aan arbeidsdeling wat een vereiste is voor enige vorm van welvaart.

We kunnen wel zonder geld door het systeem met geld af te schaffen. Maar zoals ik zei, dat is voor de overgrote meerderheid in de wereld tien stappen te ver en ondenkbaar. Bovendien natuurlijk ook weer ontzettend risicovol.

quote:

De geschiedenis bewijst volgens mij juist dat overheden vrijwel nooit uit zichzelf structureel verkleinen en controle over de economie loslaten, het wordt juist steeds erger tot de boel instort en dan beginnen we weer van voor af aan. Daarom geloof ik niet in hervorming of verandering van binnenuit.

Volgens mij hebben we toch echt wel progressie gemaakt in de afgelopen eeuwen! Misschien dat het nog niet op het niveau is dat jij zou willen, maar ik zou niet willen zeggen dat we ooit weer "van voren af aan" begonnen zijn. We hebben juist door overheden heel veel vrijheden gekregen: slavernij is afgeschaft, mensen hebben meer rechten op eigendommen gekregen, in steeds meer landen en culturen mag een ieder zo goed als vrij zijn mening uiten en dan hebben we nog zaken als auteursrecht wat vanuit overheden gewoon goed geregeld is.

Ik zie dus, in tegenstelling tot jou, nog zeker toekomst in de overheid. Het heeft alleen tijd nodig, en ik denk dat zeker in deze tijden, veel mensen even geen geduld hebben.

-dubbel-

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:48 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Jij verzint gewoon je eigen definities van woorden, dan valt er weinig zinnig met elkaar te praten.

Met jou niet dus. Ik argumenteer dat jij jouw theorie over wat kapitalisme is of zou moeten zijn tot waarheid verheft en de kapitalistische praktijk negeert

quote:

Wat ik beschreef aangaande het financiële stelsel is het tegenovergestelde van kapitalisme en een vrije markt, het is controle door de staat die samenwerkt met gigantische corporaties. Corporatisme dus.

is kapitalisme... veel voorkomend

quote:

Ik zie hier alleen maar emotioneel gewauwel, geen argumenten om op te reageren.

Andere bril aanschaffen... ken je de bril van niet-arrogant zijn en het proberen met argumenten?

quote:

Als jij enige bekendheid had met de menselijke geschiedenis dan zou je niet afgeven op kapitalisme, voordat er enige aspecten van kapitalisme waren te ontdekken hier in West-Europa gingen mensen nog dagelijks dood van de honger.

kapitalisme is een natuurlijke bezigheid van de mensheid...en altijd in europa geweest, daar faalde kapitalisme dus in jouw voorbeelden die je denkt te hebben.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 00:12 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Met jou niet dus. Ik argumenteer dat jij jouw theorie over wat kapitalisme is of zou moeten zijn tot waarheid verheft en de kapitalistische praktijk negeert

waarom koop je niet gewoon een woordenboek?

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 00:14 schreef wipes66 het volgende:

[..]

waarom koop je niet gewoon een woordenboek?

probeer het eens met duidelijke argumenten...

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 00:14 schreef wipes66 het volgende:

[..]

waarom koop je niet gewoon een woordenboek?

Met dank aan de vrije markt kan dit tegenwoordig gewoon online opgezocht worden, probeer het eens Bluesdude! Ik heb in elk geval geen zin in een nutteloze semantische discussie over het woord kapitalisme.

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 00:43 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Met dank aan de vrije markt kan dit tegenwoordig gewoon online opgezocht worden, probeer het eens Bluesdude! Ik heb in elk geval geen zin in een nutteloze semantische discussie over het woord kapitalisme.

Erken nou gewoon dat de kapitalistische praktijk het reëel bestaande kapitalisme is.
Jij maakt er een theorie van en de praktijk erken je niet.... dat noemde je vaagjes 'fascisme' .
Dat doet me denken aan het dogmatisme van communisten vroeger.
Mooie theorietjes over het ware communisme, maar dat was niet de praktijk zoals communisme ging bestaan.

ps.. en met dank aan de overheid en de vele mensen die zonder het kapitalistische winststreven het internet ontwikkelde..

quote:

Op zaterdag 7 juni 2014 00:53 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Erken nou gewoon dat de kapitalistische praktijk het reëel bestaande kapitalisme is.
Jij maakt er een theorie van en de praktijk erken je niet.... dat noemde je vaagjes 'fascisme' .
Dat doet me denken aan het dogmatisme van communisten vroeger.
Mooie theorietjes over het ware communisme, maar dat was niet de praktijk zoals communisme ging bestaan.

De zaken waar we het over hadden hebben simpelweg niets met kapitalisme te maken, integendeel. Ik heb het al meermaals uitgelegd en je begrijpt het blijkbaar niet, volgens mij heeft het niet zo veel zin om het nog een keer uit te leggen.

quote:

ps.. en met dank aan de overheid en de vele mensen die zonder het kapitalistische winststreven het internet ontwikkelde..

Wat heeft winst er nu weer mee te maken?

God moet zijn getal hebben, dus zijn er ook libertarians die de weg naar de ongereguleerde hel plaveien....

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 22:36 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Omdat Piet 1000 Jannen in dienst neemt en Jan verhoudingsgewijs een fooi geeft in verhouding tot wat Jan oplevert.
Een beetje te sterk uitgedrukt maar dat is het principe. Voor al het voetvolk een substantiëel hoger salaris gaat moeilijk, voor die ene Piet een veel hoger salaris lukt wel. Neem de bejaardenhuisdirecteur die een salaris van 3,5 ton krijgt. Als daar 1000 mensen werken en je zou zijn salaris verlagen naar 1 ton dan zou je 250 Euro extra per medewerker kunnen geven. Desalniettemin relevant voor die 1000 mensen!

En nog meer zaken die je erbij verzint om je gelijk te halen.

Warfare Sociology and Identity Politics

quote:

Op vrijdag 6 juni 2014 15:59 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Tegen de logica van een vrije wereld zijn geen valide argumenten.

Jawel, causaliteit.