POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nou ja, het zijn natuurlijk wel vooral de zogenaamde 'libertariers' die er een voorkeur voor lijken te hebben om te rommelen met definities en die naar eigen believen aan te passen.quote:Op vrijdag 20 juni 2014 14:16 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook niet dat het een grote schande is, ik ken ze zelf ook niet allemaal uit mn hoofd. Dit topic heet nu eenmaal Libertarisme, daar horen substromingen bij. Dat maakt het af en toe verwarrend maar om dan maar hoog van de toren te gaan blazen dat alleen mensen met exact x en y opvattingen 'echte libertariers' zijn, gaat te ver. Er mag best wat meningsverschil zijn over bepaalde zaken.
Maar het is allemaal zo verschrikkelijk op microniveau neuzelen over het eigen geloof terwijl dat in wezen helemaal niet zo belangrijk is omdat het geheel toch al zo erg afwijkt van wat in de echte wereld normaal is dat je er alleen maar afleiding in vindt om maar niet tot de kern te hoeven komen.
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.quote:
[..]
Ik ga natuurlijk niet alle linkjes en vorige delen doorspitten. Ik ben al wel meer dan 15 jaar bekend met libertarisme, maar deze variant kende ik niet omdat ik hem eigenlijk tot nu toe gepropageerd had zien worden door een libertariėr.
De varianten die op deze wiki beschreven worden zijn ook echter volgens veel libertaristen in dit topic absoluut geen libertarisme.
Het neoliberale beleid in een aantal Westerse landen de laatste decennia? Dat is verkapt socialisme heb ik hier meermaals begrepen.
'Libertarian socialism'? Een maatschappij waarin geen plaats is voor privébezit van productiemiddelen staat zo ongeveer diametraal tegenover alles wat men hier beweert.
'The Steiner-Vallentyne school'? Herverdeling van inkomen is zo ongeveer de grootste doodzonde in dit topic.
Op deze manier is het libertarisme eigenlijk dusdanig ongedefinieerd, dat zelfs het concept 'parlementaire democratie' nog duidelijker afgebakend is. Discussiėren over een dergelijk concept is natuurlijk ondoenlijk als men steeds doodleuk de definitie veranderd en de een je beschuldigt van stropopargumenten omdat je kritiek levert op variant X en hij toevallig meer ziet in variant Y, terwijl vervolgens de ander hetzelfde doet omdat je kritiek levert op variant Y, terwijl hij weer variant X aanhangt.
[ Bericht 1% gewijzigd door Wegenbouwer op 20-06-2014 14:29:17 ]
En zelfs nog weer specifieke stromingen binnen het 'rechts-liberalisme'. Neoliberalisme is hier vaak genoeg weggezet als 'absoluut geen libertarisme', maar corporatisme of zelfs verkapt socialisme.quote:
[..]
Ben ik het mee eens. Eigenlijk is in deze reeks voortdurend rechts-libertarisme bedoeld als we het hebben over libertarisme. En daar hoort het eigendomsrecht van land ook bij.
Ik vind dit bovendien ook niet echt een hele sterke variant. Land- of grondstoffen mogen dan weliswaar niet direct een product van arbeid zijn, maar de hedendaagse verdeling van eigendom is juist voor een heel groot deel een product van arbeid. De invoering van een dergelijk libertarisch systeem vereist dus eigenlijk een onteigening die invididuen ontneemt waar generaties lang hard voor geploeterd is.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.quote:
[..]
Aan de andere kant snap ik het punt wel van P_T, je kan natuurlijk niet ieder jaar zaken gaan aanpassen omdat een kleine meerderheid weer eens een andere mening is toegedaan over bepaalde wetten.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik antwoord je met een quote:quote:
[..]
Dit is wel weer een bijzondere invulling van het libertarisme, moet ik zeggen. Dat ik op voorhand aanneem dat eigendomsrecht zo ongeveer het meest fundamentele recht is in het libertarisme, is omdat de meeste libertariėrs er zo ongeveer voor pleiten om de leiders van een regime dat onteigening met compensatie toepast te laten berechten door het internationaal strafhof in Den haag vanwege misdaden tegen de menselijkheid. Maar goed, dat even terzijde.
Je stelling dat grond 'er gewoon is' en er in een huis arbeid zit is natuurlijk ook veel te kort door de bocht. Boeren steken tijd en geld in het onderhouden van hun land, parkeerplaatsen groeien ook niet vanzelf, er kan sprake zijn van grondstoffen die gewonnen kunnen worden, bos moet onderhouden worden, enzovoort.
quote:Het geo-libertarisme is een politieke filosofie die ervan uitgaat, net als alle andere varianten en tradities binnen het libertarisme, dat elk individu het exclusieve recht bezit op de vruchten van zijn arbeid. Dit staat steeds in schril contrast met de productiemiddelen die de gemeenschap of het collectief in bezit hebben. Geo-libertariers steunen met andere woorden wel het privaat eigendom, maar met een aantal nuances en inperkingen. In tegenstelling tot de zogenaamde royalistische libertarische strekkingen, stellen geo-libertariers dat grond gemeen goed dus eigendom van de gemeenschap is, en dat grond op zich nooit privaat eigendom kan zijn en/of worden.
Daarom is de geo-libertarische idee gestoeld op een huurprijs, zeg maar een soort landtaks, die elk individu aan de gemeenschap moet betalen in ruil voor het exclusieve gebruiksrecht over een stuk grond. Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Geo-libertariers verdedigen in het algemeen de idee van grondhuurprijzen ten voordele van de gemeenschap via een enkele belasting op grondwaarde. "Men did not make the earth. It is the value of the improvements only, and not the earth itself, that is individual property. Every proprietor owes to the community a ground rent for the land which he holds." Deze ideologie vindt zijn oorsprong in het boek Common Sense van Thomas Paine.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...quote:
[..]
Daarom heb ik het bij grondwetswijzigingen over een zeer ruime meerderheid.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.quote:
[..]
Je kan maar een keer de fout maken door de regie over je leven wederom over te dragen aan beroepspolitici...
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geļnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.quote:
[..]
Maar wie bepaalt dat dan? In een gelijkwaardige samenleving heeft iedereen toch evenveel inspraak?
Verder hebben we nu allesmaal inspraak over alles en dat wil ik beperken.
[ Bericht 5% gewijzigd door Paper_Tiger op 20-06-2014 16:16:33 ]
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dat geloof ik dus niet. Door de eeuwen heen zijn het strijders en militairen geweest die via geweld macht uitoefenden over de rest van de bevolking. Voornamelijk om zonder werken een lekker vet leven te leiden. We hebben nu dan een goede 100 jaar democratie voor allen waarbij eigenlijk diezelfde mechanismen in een ander jasje voortduren.quote:
[..]
Toch is het een beweging die blijkbaar de eerste natuur is voor ons mensen, want uit elke samenleving op onze aarde die tot nu toe bestaan heeft is een soort klassensysteem ontstaan. Mensen willen juist geleid worden en niet alle keuzes zelf moeten maken.
Er zullen mensen zijn die geleid willen worden. Vooral in de Arabische wereld zie je dat men behoefte heeft aan een sterke leider. Ironisch genoeg is een type als Sadam Hoessein precies het soort leider waar men daar naar op zoek is.
Ook bij ons zullen er mensen zijn die ontzorgd willen worden en die opteren voor een leider om te volgen. Ik zal ze geen strobreed in de weg leggen.
Het enige wat ik wel propageer is dat het je laten leiden een keuze moet zijn.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zie discussie met Wegenbouwer vanaf hier.quote:
[..]
Ik antwoord je met een quote:
[..]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningenquote:
Geo-libertariers gaan ervan uit dat elk privaat eigendom an sich het product is van arbeid en dat "grond" daarvan nooit een rechtstreeks gevolg kan zijn. Grond wordt immers niet gegenereerd door menselijke arbeid, en bijgevolg kan grond nooit rightfully beschouwd worden als individueel toe-eigenbaar eigendom.
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?quote:
[..]
Dat is ook zo maar waarom zou iemand in Groningen geļnteresseerd zijn in de aanleg van een snelweg in Limburg? Ik neem aan als je toch ergens over stemt dat is met de direct betrokkenen.
Verder hebben we nu allesmaal inspraak over alles en dat wil ik beperken.
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.quote:
[..]
Maarja, een grondwet is toch niet regio gebonden?
We waren dus beiden over iets anders aan het praten.
a man convinced against his will is of the same opinion still
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.quote:
[..]
Als een individu om die redenen geen rechtmatig eigenaar kan zijn van een stuk grond, kan een gemeenschap (wat niet meer is dan een verzameling individuen) dat ook niet. Als je consequent bent, moet je concluderen dat alle grond deels eigenaar is van iedereen in de wereld. Dan zou iemand in China dus ook stemrecht hebben over die snelweg in groningen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningenquote:Op vrijdag 20 juni 2014 18:03 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We waren dus beiden over iets anders aan het praten.
Begrijp ik het nu verkeerd?
Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.quote:
[..]
In de praktijk is hij geen belanghebbende dus hoeft hij ook niet te stemmen.
Inderdaad, het doet pijn aan je ogen om die te lezen. Je kan hem samenvatten als 'mensen hebben allerlei rechten, behalve als de wet anders bepaalt'.quote:
Een grondwet is er voornamelijk om het parlement aan banden te leggen en de grenzen van de democratie af te bakenen. Ik vind onze grondwet wat dat betreft een voorbeeld van hoe dat niet moet. De omschrijvingen zijn zo vaag en staan zo Open voor interpretatie dat de staat bijna met alles wegkomt.
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....quote:
[..]
Ja, maar we hadden het over de grondwet en dan kom jij aan met een voorbeeld over een snelweg in Groningen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.quote:
[..]
Als er een aantal mensen binnen die gemeenschap gaan bepalen wie wel of geen belanghebbende is in de aanleg van die weg en dus wel of niet mee mag stemmen, maken deze in feite een eigendomsclaim over dat stuk grond.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.quote:
[..]
We hadden het er vervolgens over dat ik niet wil dat de meerderheid de kleur van mijn onderbroek gaat bepalen.... Enfin. De grondwet.....
Ik sta voor een overheid met minimale taken. Alles wat via particulier initiatief ook kan niet bij de overheid onderbrengen. Alles wat plaatselijk geregeld kan worden niet aan de landelijke politiek overlaten etc.quote:
[..]
Ja, en dat was als antwoord op als de meerderheid van mening is dat er een taakje voor de overheid bij moet komen............ maar goed, beetje afgedwaald lijkt het.
Voor een minimale overheid volstaat een heldere grondwet die de macht van de overheid beperkt tot haar kerntaken. Voor de rest is het aan ons om zo prettig mogelijk met elkaar samen te leven.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.quote:
Zoals ik al aangaf ben ik niet zo voor eigendom van grond.
Ze hebben belang bij de komst van die weg.quote:
[..]
Waarom hebben die belanghebbenden dan het recht om te beslissen wat er met de grond gebeurt? Die belanghebbenden hebben er ook geen arbeid in zitten, net zo min als een willekeurige chinees. Waarom mag die eerste groep dan wel meebeslissen en die tweede niet.
a man convinced against his will is of the same opinion still
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?quote:
[..]
Ze hebben belang bij de komst van die weg.
Stel dat er nu een bedrijventerrein in dat gebied staat waar spullen worden geproduceerd waar heel veel mensen over de hele wereld baat bij hebben. Dan zijn er opeens zeer veel belanghebbenden voor zo'n snelweg omdat dit de kosten zal drukken, zodat de stem van de mensen die op de grond van die toekomstige snelweg wonen wordt overruled. Pech gehad, huis uit.
De kosten van herbouw van de woning worden volledig vergoed.quote:
[..]
Dus het principe van dat er arbeid in moet zitten, geldt nu opeens niet meer?
Stel dat er nu een bedrijventerrein in dat gebied staat waar spullen worden geproduceerd waar heel veel mensen over de hele wereld baat bij hebben. Dan zijn er opeens zeer veel belanghebbenden voor zo'n snelweg omdat dit de kosten zal drukken, zodat de stem van de mensen die naast die toekomstige snelweg wonen wordt overruled. Pech gehad, huis uit.
a man convinced against his will is of the same opinion still
