POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien. Dat lijkt mij nou niet echt een geweldige vorm wanneer er geen inspraak is behalve of je wel of niet eens bent met die wet, er is geen ruimte voor input. Dit neigt naar dictatuur, en dan niet eens van de meerderheid.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus toch die dictatuur van de meerderheid en het opleggen van je samenlevingsmodel aan anderen. Alles waar die libertariers tegen beweren te zijn wordt met voeten getreden om het eigen verhaal maar door te kunnen drukken
De enige manier is door de wil van het volk te veranderenquote:Op zondag 22 juni 2014 05:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?
Dat is in feite wat in een parlementaire democratie ook gebeurt, al zou ik het woord 'wijze' weglaten.quote:
[..]
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien.
Ha, dat zei John Locke ook. Alleen begreep hij dat dat niet gaat werken.quote:
[..]
De enige manier is door de wil van het volk te veranderen
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.quote:
[..]
Dat is in feite wat nu ook gebeurt, al zou ik het woord wijs weglaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 13:32:04 ]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."quote:
Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt.
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.quote:
[..]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Hij impliceert het wel zo.... als hij stelt dat er niet gestemd mag worden over de inhoud van de grondwet.quote:
[..]
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.
Maar als hij een goed verhaal heeft, dat hij het anders bedoelt, dan wil ik dat graag horen.
Voorlopig is er de schijn dat hij paternalisme en gedwongen collectiviteit ( zijn termen) oplegt aan de samenleving
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 15:14:40 ]
De grondwet van P_T is natuurlijk net zo democratisch als een grondwet waarin verankerd staat dat onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort taken van de overheid zijn waar de private sector zich niet mee mag bemoeien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.quote:
[..]
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.quote:
De grondwet van P_T is natuurlijk net zo democratisch als een grondwet waarin verankerd staat dat onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort taken van de overheid zijn waar de private sector zich niet mee mag bemoeien.
Lijkt me stug. Die zaken zijn nu al niet exclusief voorbehouden aan de publieke sector en ik zie niet direct in waarom een meerderheid dat zou willen afdwingen.quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar het idee dat heel veel mensen een overheid willen die bepaalde zaken collectief regelt, geeft al aan dat het libertarisme in de praktijk niet te handhaven is in haar meer extremere vormen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Lijkt me toch niet dat een meerderheid van de stemmers een verbod wilt op ondernemingen in " onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort" Nog minder dat men dat in de grondwet wilt zetten,quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar de vraag van Tem was niet alleen... wie bepaalt dan die libertaire grondwet, maar de vraag was ook,,, wie bestuurt die libertaire staat van P_T en hoe ? Bij verkiezingen van een parlement etc?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 20:29:49 ]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?quote:
[..]
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.quote:
[..]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
Omdat er meer concurrentiedruk is wat tot een betere prijs/kwaliteit zou moeten leiden, net zoals in elke andere sector.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
En omdat het meer op vrijwilligheid gebaseerd is dan de huidige situatie.
Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen. Of bij zaken als geluidsoverlast, ed.quote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Het zou in principe kunnen dat iemand die meer betaalt een voorkeursbehandeling krijgt (is overigens niet veel anders als de huidige situatie waarin bv rijke mensen betere advocaten kunnen inhuren). Maar een REA die klanten weg laat komen met diefstal of nog erger als ze maar betalen, zal waarschijnlijk niet erg populair zijn (dit zou immers betekenen dat je zelf en jouw eigendom er ook niet veilig zijn, er is altijd iemand die meer geld heeft) en erg vaak in conflict komen met andere REA's.
Dit is natuurlijk ook een compleet ander onderwerp. Waar we het nu over hebben is een rechtsstelsel en het NAP is een moreel principe.quote:Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 23-06-2014 00:31:59 ]
je koopt eigenlijk gewoon rechten, geschillenbeslechting en een verzekering voor je vrijheid en veiligheid in. als jij bv iemand zou ontvoeren en hij heeft een rea, dan krijg je met deze partij te maken.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
vrijheid en concurrentie lijkt mij. keuzevrijheid voor zulke belangrijke zaken lijkt mij erg belangrijk en zal ook veel voordelen met zich meebrengen.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
waarom zou jij kiezen voor een aanbieder die dat zou doen? dat is alleen nadelig voor jezelfquote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
..///
Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.quote:
[..]
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.
Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?quote:Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen.
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.quote:
[..]
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.quote:
[..]
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.quote:
[..]
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
natuurlijk niet helemaal status-quo, want al is een rea populair of gebruikelijk in je gemeenschap; je kan altijd kiezen voor iets andersquote:
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
..///
Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.quote:
[..]
natuurlijk niet helemaal status-quo, want al is een rea populair of gebruikelijk in je gemeenschap; je kan altijd kiezen voor iets anders
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is een heel ander model. Een land heeft een territorium met bijbehorende jurisdictie. Natuurlijk zijn daar wel wat grensoverschrijdende zaken, maar die zijn marginaal. Nederland gaat bijvoorbeeld de onlangs bij verstek veroordeelde journaliste niet uitleveren aan Egypte en Egypte komt haar niet met geweld halen.quote:
[..]
Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen en REA Sharia BV iemand oppakt vanwege belediging van de Islam en voorlegt aan Fatwa NV ter veroordeling en daaropvolgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ja dat is leuk voor z'n rea, maar als je overstapt naar een grotere partij, omdat ze met zulke regels of voorwaarden aankomen, kunnen ze weinig doen natuurlijk.quote:
[..]
Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.
..///
Die jurisdicties zijn niet wettelijk als de staat is afgeschaft .quote:
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen
Of die rea's gaan zich steeds meer gedragen als een staat, maken zelf de dwangwetten, inclusief mensen dwingen, dreigen met geweld, geweld toepassend, gevangen houden.. mishandeling.
Dan heb je meerdere concurrerende wannabeestaatjes. Als er een kartelvorming optreedt (hoe anti-lbertair) dan neigt het steeds meer naar één grote staat of de staatjes vechten elkaar de tent uit, desnoods met geweld en heuse wapens, want dat krijg je met wannabeestaatjes.
Het flauwe libertaire argument is : maar je kiest daar toch zelf voor? Je hebt alle vrijheid om je te laten koeioneren door een REA. Zoek dan een andere of vertrek uit de regio. Dit is het somalië-argument.
Natuurlijk gaan die REA's steeds meer een heuse dwangstaat worden. Ze zetten zeker ook moordenaars gevangen die niet zijn aangesloten bij een van hen.
En de roep om eenvormigheid.. gelijke wetten, gelijke toepassing van recht zal toenemen.
Een nieuwe staat is niet te vermijden... of de ordehandhavingtaken wilt men terug bij de nachtwakerstaat leggen
Maar dat kun je van te voren al zien aankomen.
De menseliijke samenleving kan niet zonder hierarchievorming = staatsvorming zich organiseren.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 24-06-2014 13:20:36 ]
Dat wordt nog leuk dan. Deze manier van wetgeving gecombineerd met het feit dat er geen openbare ruimtes meer zijn levert hoogstwaarschijnlijk een paar hele typische confrontaties op. Lijkt me de samenleving niet echt ten goede te komen.quote:
[..]
Dat is een heel ander model. Een land heeft een territorium met bijbehorende jurisdictie. Natuurlijk zijn daar wel wat grensoverschrijdende zaken, maar die zijn marginaal. Nederland gaat bijvoorbeeld de onlangs bij verstek veroordeelde journaliste niet uitleveren aan Egypte en Egypte komt haar niet met geweld halen.
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen en REA Sharia BV iemand oppakt vanwege belediging van de Islam en voorlegt aan Fatwa NV ter veroordeling en daaropvolgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Het lijkt me logischer dat de REA's op een gegeven moment eisen dat ze per wijk/stad rechtsbescherming aanbieden, clustervorming dus. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Alsof je die keuze straks daadwerkelijk hebt, je zult wel moeten.quote:
[..]
ja dat is leuk voor z'n rea, maar als je overstapt naar een grotere partij, omdat ze met zulke regels of voorwaarden aankomen, kunnen ze weinig doen natuurlijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is een heuse nieuwe staat. Maar dan niet democratisch, dictatoriaal en corruptquote:
. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Natuurlijk, maar dat noemen we dan gewoon geen overheid maar een REA en dat maakt een dergelijke uitkomst het gevolg van marktwerking. En dan is het oké.quote:
[..]
Dat is een heuse nieuwe staat. Maar dan niet democratisch, dictatoriaal en corrupt
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nou ja, het hele concept 'wettelijk' bestaat natuurlijk niet echt meer in zo'n situatie.quote:
[..]
Die jurisdicties zijn niet wettelijk als de staat is afgeschaft .
Het argument is vaak meer, zoals ik al aangaf, dat het financiële belang van dergelijke organisaties er toe moet leiden dat men gewelddadige confrontatie mijdt.quote:Of die rea's gaan zich steeds meer gedragen als een staat, maken zelf de dwangwetten, inclusief mensen dwingen, dreigen met geweld, geweld toepassend, gevangen houden.. mishandeling.
Dan heb je meerdere concurrerende wannabeestaatjes. Als er een kartelvorming optreedt (hoe anti-lbertair) dan neigt het steeds meer naar één grote staat of de staatjes vechten elkaar de tent uit, desnoods met geweld en heuse wapens, want dat krijg je met wannabeestaatjes.
Het flauwe liberaire argument is : maar je kiest daar toch zelf voor? Je hebt alle vrijheid om je te laten koeioneren door een REA. Zoek dan een andere of vertrek uit de regio. Dit is het somalië-argument
Daarbij gaat men er vaak vanuit dat de markt altijd magischerwijs zorgt voor perfecte concurrentie wanneer de overheid maar afwezig is. Dat is wel een erg naïeve aanname aangezien markten in de praktijk in de verste verte niet in de buurt komen bij de geïdealiseerde omstandigheden die men in de literatuur als voorwaarde stelt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is natuurlijk wel volstrekt strijdig met het concept zoals dat geschetst wordt aangezien er dan weer een de facto monopolie heerst binnen een gebied en daarmee in wezen de 'dan verhuis je toch lekker naar Somalië als het je niet bevalt?' situatie ontstaat, maar dan met b.v. 'Limburg' in plaats van 'Somalië', wat op zich niet veel verschilt natuurlijk.quote:
[..]
Dat wordt nog leuk dan. Deze manier van wetgeving gecombineerd met het feit dat er geen openbare ruimtes meer zijn levert hoogstwaarschijnlijk een paar hele typische confrontaties op. Lijkt me de samenleving niet echt ten goede te komen.
Het lijkt me logischer dat de REA's op een gegeven moment eisen dat ze per wijk/stad rechtsbescherming aanbieden, clustervorming dus. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Echter zou het heel goed een uitwerking kunnen zijn van het beleid zoals dat geschetst wordt. Dergelijke private partijen willen zo efficiënt mogelijk kunnen opereren en een verdeling zoals je die schetst werkt een stuk efficiënter dan al dat onderlinge gesteggel. En dan ben je mijns inziens ook een stuk minder af dan met een overheid in een parlementaire democratie. Daar heb je in ieder geval nog enige invloed, zeker wanneer je spreekt over de bevolking als geheel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb dan ook het idee dat de grondbeginselen van het Libertarisme (decentralisatie en marktwerking) met elkaar in botsing zullen komen. Ze willen namelijk alles volledig zelf kunnen regelen (ultieme decentralisatie), maar dat is (in de geschiedenis in ieder geval) nooit een gevolg van marktwerking geweest. Ultieme marktwerking leidt juist tot monopolie vorming, het compleet omgekeerde van decentralisatie. Nu betogen libertariërs dat zonder overheid (dus met een "volledige" vrije markt, whatever that may be) de markt zichzelf in evenwicht houdt. Maar fatsoenlijke voorbeelden ontbreken.quote:
[..]
Dat is natuurlijk wel volstrekt strijdig met het concept zoals dat geschetst wordt aangezien er dan weer een de facto monopolie heerst binnen een gebied en daarmee in wezen de 'dan verhuis je toch lekker naar Somalië als het je niet bevalt?' situatie ontstaat, maar dan met b.v. 'Limburg' in plaats van 'Somalië', wat op zich niet veel verschilt natuurlijk.
Echter zou het heel goed een uitwerking kunnen zijn van het beleid zoals dat geschetst wordt. Dergelijke private partijen willen zo efficiënt mogelijk kunnen opereren en een verdeling zoals je die schetst werkt een stuk efficiënter dan al dat onderlinge gesteggel. En dan ben je mijns inziens ook een stuk minder af dan met een overheid in een parlementaire democratie. Daar heb je in ieder geval nog enige invloed, zeker wanneer je spreekt over de bevolking als geheel.
En daarom spreek ik van een toekomstige status-qo, omdat de gecreëerde decentralisatie en marktwerking (zonder tussenkomst van de overheid) onherroepelijk weer zullen leiden tot centralisatie en monopolievorming. En dan inderdaad zoals jij zegt, zonder de parlementaire democratie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.quote:
[..]
Ik heb dan ook het idee dat de grondbeginselen van het Libertarisme (decentralisatie en marktwerking) met elkaar in botsing zullen komen. Ze willen namelijk alles volledig zelf kunnen regelen (ultieme decentralisatie), maar dat is (in de geschiedenis in ieder geval) nooit een gevolg van marktwerking geweest. Ultieme marktwerking leidt juist tot monopolie vorming, het compleet omgekeerde van decentralisatie. Nu betogen libertariërs dat zonder overheid (dus met een "volledige" vrije markt, whatever that may be) de markt zichzelf in evenwicht houdt. Maar fatsoenlijke voorbeelden ontbreken.
En daarom spreek ik van een toekomstige status-qo, omdat de gecreëerde decentralisatie en marktwerking (zonder tussenkomst van de overheid) onherroepelijk weer zullen leiden tot centralisatie en monopolievorming. En dan inderdaad zoals jij zegt, zonder de parlementaire democratie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij zou je met een overheid die zich richt op het perfectioneren van de markt zelfs een meer concurrerende markt hebben dan zonder overheid.quote:
[..]
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is de kapitalistische overheid die met wetten kartels en monpolies wilt tegengaan.quote:
[..]
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.
Het argument is vooral: de vrije markt beschermen en concurrentie mogelijk maken..
De marktspelers ( aandeelhouders en managers) denken allereerst aan meer winst maken.
De zorg voor de concurrenten is niet hun zaak. Sterker nog... de concurrenten wilt,men wegconcureren.
Hier ligt de kiem van monopolievorming. .
Er is natuurlijk ook geen (vrije markt) kapitalist die beweert dat individuele marktpartijen ook maar enige intentie hadden om zoveel mogelijk concurrentie te bewerkstelligen. Dat is ook niet het idee achter marktwerking.quote:
[..]
Het is de kapitalistische overheid die met wetten kartels en monpolies wilt tegengaan.
Het argument is vooral: de vrije markt beschermen en concurrentie mogelijk maken..
De marktspelers ( aandeelhouders en managers) denken allereerst aan meer winst maken.
De zorg voor de concurrenten is niet hun zaak. Sterker nog... de concurrenten wilt,men wegconcureren.
Hier ligt de kiem van monopolievorming. .
Het idee is natuurlijk dat wanneer een partij monopolistische trekjes begint te vertonen en bovenmatige winsten gaat realiseren, er automatisch ruimte ontstaat voor andere partijen om in die markt te participeren. Zoals ik eerder aangaf stelt dat wel een aantal randvoorwaarden aan een dergelijke markt die in de praktijk verre van gebruikelijk zijn.
Het is natuurlijk wel zo dat een overheid naast het hanteren van wetgeving tegen zaken als kartelvorming, dumping, enzovoort wel degelijk juist kan zorgen voor meer mono- of oligopolies door middel van allerhande wet- en regelgeving die het betreden van een markt bemoeilijkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad.quote:
[..]
De enige manier is door de wil van het volk te veranderen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gezien het feit dat men hier in het topic al volkomen uiteenlopende denkbeelden heeft, lijkt me dat een weinig realistische optie.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 19:34:52 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 19:34:52 ]
Eigenlijk meer aan een gelovige die er heilig van overtuigt is dat iedereen Jezus gaat vinden.quote:
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je doet me denken aan militaire dienstquote:
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Net een goed verhaal bij het rtl nieuws wat me deed denken aan dit topic. In sommige staten in Amerika heb je geen berscherming als werknemer n.a.v je seksuele geaardheid terwijl in de democratische staten je gewoon mag trouwen en je dezelfde rechten hebt als hetroseksuele mensen. Nu zie je dus dat men steeds aan het bewegen is dit soort rechten nationaal te maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 20:03:51 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 20:03:51 ]
Ik vind dat de libertariers mogen bewijzen datquote:
lgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
1. Geweld duurder is.
2. In een libertarische samenleving geld zo leidend is dat er nooit geweld gebruikt gaat worden omdat dat duurder is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoezo dat?quote:
[..]
Je doet me denken aan militaire dienst
En degenen die hen die rechten misgunnen roepen dat het op een zo laag mogelijk niveau geregeld moet worden zodat ze in hun eigen gemeenschap lekker kunnen blijven discrimineren op kleur, geslacht, geaardheid of andere willekeurige zaken. En dan noemen ze zichzelf 'libertarier'...quote:
Net een goed verhaal bij het rtl nieuws wat me deed denken aan dit topic. In sommige staten in Amerika heb je geen berscherming als werknemer n.a.v je seksuele geaardheid terwijl in de democratische staten je gewoon mag trouwen en je dezelfde rechten hebt als hetroseksuele mensen. Nu zie je dus dat men steeds aan het bewegen is dit soort rechten nationaal te maken.
