POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien. Dat lijkt mij nou niet echt een geweldige vorm wanneer er geen inspraak is behalve of je wel of niet eens bent met die wet, er is geen ruimte voor input. Dit neigt naar dictatuur, en dan niet eens van de meerderheid.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus toch die dictatuur van de meerderheid en het opleggen van je samenlevingsmodel aan anderen. Alles waar die libertariers tegen beweren te zijn wordt met voeten getreden om het eigen verhaal maar door te kunnen drukken
De enige manier is door de wil van het volk te veranderenquote:Op zondag 22 juni 2014 05:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?
Dat is in feite wat in een parlementaire democratie ook gebeurt, al zou ik het woord 'wijze' weglaten.quote:
[..]
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien.
Ha, dat zei John Locke ook. Alleen begreep hij dat dat niet gaat werken.quote:
[..]
De enige manier is door de wil van het volk te veranderen
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.quote:
[..]
Dat is in feite wat nu ook gebeurt, al zou ik het woord wijs weglaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 13:32:04 ]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."quote:
Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt.
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.quote:
[..]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Hij impliceert het wel zo.... als hij stelt dat er niet gestemd mag worden over de inhoud van de grondwet.quote:
[..]
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.
Maar als hij een goed verhaal heeft, dat hij het anders bedoelt, dan wil ik dat graag horen.
Voorlopig is er de schijn dat hij paternalisme en gedwongen collectiviteit ( zijn termen) oplegt aan de samenleving
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 15:14:40 ]
De grondwet van P_T is natuurlijk net zo democratisch als een grondwet waarin verankerd staat dat onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort taken van de overheid zijn waar de private sector zich niet mee mag bemoeien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.quote:
[..]
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.quote:
De grondwet van P_T is natuurlijk net zo democratisch als een grondwet waarin verankerd staat dat onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort taken van de overheid zijn waar de private sector zich niet mee mag bemoeien.
Lijkt me stug. Die zaken zijn nu al niet exclusief voorbehouden aan de publieke sector en ik zie niet direct in waarom een meerderheid dat zou willen afdwingen.quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar het idee dat heel veel mensen een overheid willen die bepaalde zaken collectief regelt, geeft al aan dat het libertarisme in de praktijk niet te handhaven is in haar meer extremere vormen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Lijkt me toch niet dat een meerderheid van de stemmers een verbod wilt op ondernemingen in " onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort" Nog minder dat men dat in de grondwet wilt zetten,quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar de vraag van Tem was niet alleen... wie bepaalt dan die libertaire grondwet, maar de vraag was ook,,, wie bestuurt die libertaire staat van P_T en hoe ? Bij verkiezingen van een parlement etc?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 20:29:49 ]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?quote:
[..]
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.quote:
[..]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
Omdat er meer concurrentiedruk is wat tot een betere prijs/kwaliteit zou moeten leiden, net zoals in elke andere sector.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
En omdat het meer op vrijwilligheid gebaseerd is dan de huidige situatie.
Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen. Of bij zaken als geluidsoverlast, ed.quote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Het zou in principe kunnen dat iemand die meer betaalt een voorkeursbehandeling krijgt (is overigens niet veel anders als de huidige situatie waarin bv rijke mensen betere advocaten kunnen inhuren). Maar een REA die klanten weg laat komen met diefstal of nog erger als ze maar betalen, zal waarschijnlijk niet erg populair zijn (dit zou immers betekenen dat je zelf en jouw eigendom er ook niet veilig zijn, er is altijd iemand die meer geld heeft) en erg vaak in conflict komen met andere REA's.
Dit is natuurlijk ook een compleet ander onderwerp. Waar we het nu over hebben is een rechtsstelsel en het NAP is een moreel principe.quote:Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 23-06-2014 00:31:59 ]
je koopt eigenlijk gewoon rechten, geschillenbeslechting en een verzekering voor je vrijheid en veiligheid in. als jij bv iemand zou ontvoeren en hij heeft een rea, dan krijg je met deze partij te maken.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
vrijheid en concurrentie lijkt mij. keuzevrijheid voor zulke belangrijke zaken lijkt mij erg belangrijk en zal ook veel voordelen met zich meebrengen.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
waarom zou jij kiezen voor een aanbieder die dat zou doen? dat is alleen nadelig voor jezelfquote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
..///
Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.quote:
[..]
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.
Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?quote:Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen.
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.quote:
[..]
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.quote:
[..]
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.quote:
[..]
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
natuurlijk niet helemaal status-quo, want al is een rea populair of gebruikelijk in je gemeenschap; je kan altijd kiezen voor iets andersquote:
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
..///
Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.quote:
[..]
natuurlijk niet helemaal status-quo, want al is een rea populair of gebruikelijk in je gemeenschap; je kan altijd kiezen voor iets anders
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is een heel ander model. Een land heeft een territorium met bijbehorende jurisdictie. Natuurlijk zijn daar wel wat grensoverschrijdende zaken, maar die zijn marginaal. Nederland gaat bijvoorbeeld de onlangs bij verstek veroordeelde journaliste niet uitleveren aan Egypte en Egypte komt haar niet met geweld halen.quote:
[..]
Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen en REA Sharia BV iemand oppakt vanwege belediging van de Islam en voorlegt aan Fatwa NV ter veroordeling en daaropvolgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
ja dat is leuk voor z'n rea, maar als je overstapt naar een grotere partij, omdat ze met zulke regels of voorwaarden aankomen, kunnen ze weinig doen natuurlijk.quote:
[..]
Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.
..///
Die jurisdicties zijn niet wettelijk als de staat is afgeschaft .quote:
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen
Of die rea's gaan zich steeds meer gedragen als een staat, maken zelf de dwangwetten, inclusief mensen dwingen, dreigen met geweld, geweld toepassend, gevangen houden.. mishandeling.
Dan heb je meerdere concurrerende wannabeestaatjes. Als er een kartelvorming optreedt (hoe anti-lbertair) dan neigt het steeds meer naar één grote staat of de staatjes vechten elkaar de tent uit, desnoods met geweld en heuse wapens, want dat krijg je met wannabeestaatjes.
Het flauwe libertaire argument is : maar je kiest daar toch zelf voor? Je hebt alle vrijheid om je te laten koeioneren door een REA. Zoek dan een andere of vertrek uit de regio. Dit is het somalië-argument.
Natuurlijk gaan die REA's steeds meer een heuse dwangstaat worden. Ze zetten zeker ook moordenaars gevangen die niet zijn aangesloten bij een van hen.
En de roep om eenvormigheid.. gelijke wetten, gelijke toepassing van recht zal toenemen.
Een nieuwe staat is niet te vermijden... of de ordehandhavingtaken wilt men terug bij de nachtwakerstaat leggen
Maar dat kun je van te voren al zien aankomen.
De menseliijke samenleving kan niet zonder hierarchievorming = staatsvorming zich organiseren.
[ Bericht 8% gewijzigd door Bluesdude op 24-06-2014 13:20:36 ]
Dat wordt nog leuk dan. Deze manier van wetgeving gecombineerd met het feit dat er geen openbare ruimtes meer zijn levert hoogstwaarschijnlijk een paar hele typische confrontaties op. Lijkt me de samenleving niet echt ten goede te komen.quote:
[..]
Dat is een heel ander model. Een land heeft een territorium met bijbehorende jurisdictie. Natuurlijk zijn daar wel wat grensoverschrijdende zaken, maar die zijn marginaal. Nederland gaat bijvoorbeeld de onlangs bij verstek veroordeelde journaliste niet uitleveren aan Egypte en Egypte komt haar niet met geweld halen.
Het wordt heel anders als er binnen hetzelfde gebied allerlei jurisdicties door elkaar heen lopen en REA Sharia BV iemand oppakt vanwege belediging van de Islam en voorlegt aan Fatwa NV ter veroordeling en daaropvolgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Het lijkt me logischer dat de REA's op een gegeven moment eisen dat ze per wijk/stad rechtsbescherming aanbieden, clustervorming dus. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Alsof je die keuze straks daadwerkelijk hebt, je zult wel moeten.quote:
[..]
ja dat is leuk voor z'n rea, maar als je overstapt naar een grotere partij, omdat ze met zulke regels of voorwaarden aankomen, kunnen ze weinig doen natuurlijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Dat is een heuse nieuwe staat. Maar dan niet democratisch, dictatoriaal en corruptquote:
. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Natuurlijk, maar dat noemen we dan gewoon geen overheid maar een REA en dat maakt een dergelijke uitkomst het gevolg van marktwerking. En dan is het oké.quote:
[..]
Dat is een heuse nieuwe staat. Maar dan niet democratisch, dictatoriaal en corrupt
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nou ja, het hele concept 'wettelijk' bestaat natuurlijk niet echt meer in zo'n situatie.quote:
[..]
Die jurisdicties zijn niet wettelijk als de staat is afgeschaft .
Het argument is vaak meer, zoals ik al aangaf, dat het financiële belang van dergelijke organisaties er toe moet leiden dat men gewelddadige confrontatie mijdt.quote:Of die rea's gaan zich steeds meer gedragen als een staat, maken zelf de dwangwetten, inclusief mensen dwingen, dreigen met geweld, geweld toepassend, gevangen houden.. mishandeling.
Dan heb je meerdere concurrerende wannabeestaatjes. Als er een kartelvorming optreedt (hoe anti-lbertair) dan neigt het steeds meer naar één grote staat of de staatjes vechten elkaar de tent uit, desnoods met geweld en heuse wapens, want dat krijg je met wannabeestaatjes.
Het flauwe liberaire argument is : maar je kiest daar toch zelf voor? Je hebt alle vrijheid om je te laten koeioneren door een REA. Zoek dan een andere of vertrek uit de regio. Dit is het somalië-argument
Daarbij gaat men er vaak vanuit dat de markt altijd magischerwijs zorgt voor perfecte concurrentie wanneer de overheid maar afwezig is. Dat is wel een erg naïeve aanname aangezien markten in de praktijk in de verste verte niet in de buurt komen bij de geïdealiseerde omstandigheden die men in de literatuur als voorwaarde stelt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is natuurlijk wel volstrekt strijdig met het concept zoals dat geschetst wordt aangezien er dan weer een de facto monopolie heerst binnen een gebied en daarmee in wezen de 'dan verhuis je toch lekker naar Somalië als het je niet bevalt?' situatie ontstaat, maar dan met b.v. 'Limburg' in plaats van 'Somalië', wat op zich niet veel verschilt natuurlijk.quote:
[..]
Dat wordt nog leuk dan. Deze manier van wetgeving gecombineerd met het feit dat er geen openbare ruimtes meer zijn levert hoogstwaarschijnlijk een paar hele typische confrontaties op. Lijkt me de samenleving niet echt ten goede te komen.
Het lijkt me logischer dat de REA's op een gegeven moment eisen dat ze per wijk/stad rechtsbescherming aanbieden, clustervorming dus. En na een paar decennia zit je dan weer in de huidige situatie. Maar dan met bedrijven met het geweldsmonopolie, in plaats van de overheid.
Echter zou het heel goed een uitwerking kunnen zijn van het beleid zoals dat geschetst wordt. Dergelijke private partijen willen zo efficiënt mogelijk kunnen opereren en een verdeling zoals je die schetst werkt een stuk efficiënter dan al dat onderlinge gesteggel. En dan ben je mijns inziens ook een stuk minder af dan met een overheid in een parlementaire democratie. Daar heb je in ieder geval nog enige invloed, zeker wanneer je spreekt over de bevolking als geheel.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik heb dan ook het idee dat de grondbeginselen van het Libertarisme (decentralisatie en marktwerking) met elkaar in botsing zullen komen. Ze willen namelijk alles volledig zelf kunnen regelen (ultieme decentralisatie), maar dat is (in de geschiedenis in ieder geval) nooit een gevolg van marktwerking geweest. Ultieme marktwerking leidt juist tot monopolie vorming, het compleet omgekeerde van decentralisatie. Nu betogen libertariërs dat zonder overheid (dus met een "volledige" vrije markt, whatever that may be) de markt zichzelf in evenwicht houdt. Maar fatsoenlijke voorbeelden ontbreken.quote:
[..]
Dat is natuurlijk wel volstrekt strijdig met het concept zoals dat geschetst wordt aangezien er dan weer een de facto monopolie heerst binnen een gebied en daarmee in wezen de 'dan verhuis je toch lekker naar Somalië als het je niet bevalt?' situatie ontstaat, maar dan met b.v. 'Limburg' in plaats van 'Somalië', wat op zich niet veel verschilt natuurlijk.
Echter zou het heel goed een uitwerking kunnen zijn van het beleid zoals dat geschetst wordt. Dergelijke private partijen willen zo efficiënt mogelijk kunnen opereren en een verdeling zoals je die schetst werkt een stuk efficiënter dan al dat onderlinge gesteggel. En dan ben je mijns inziens ook een stuk minder af dan met een overheid in een parlementaire democratie. Daar heb je in ieder geval nog enige invloed, zeker wanneer je spreekt over de bevolking als geheel.
En daarom spreek ik van een toekomstige status-qo, omdat de gecreëerde decentralisatie en marktwerking (zonder tussenkomst van de overheid) onherroepelijk weer zullen leiden tot centralisatie en monopolievorming. En dan inderdaad zoals jij zegt, zonder de parlementaire democratie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.quote:
[..]
Ik heb dan ook het idee dat de grondbeginselen van het Libertarisme (decentralisatie en marktwerking) met elkaar in botsing zullen komen. Ze willen namelijk alles volledig zelf kunnen regelen (ultieme decentralisatie), maar dat is (in de geschiedenis in ieder geval) nooit een gevolg van marktwerking geweest. Ultieme marktwerking leidt juist tot monopolie vorming, het compleet omgekeerde van decentralisatie. Nu betogen libertariërs dat zonder overheid (dus met een "volledige" vrije markt, whatever that may be) de markt zichzelf in evenwicht houdt. Maar fatsoenlijke voorbeelden ontbreken.
En daarom spreek ik van een toekomstige status-qo, omdat de gecreëerde decentralisatie en marktwerking (zonder tussenkomst van de overheid) onherroepelijk weer zullen leiden tot centralisatie en monopolievorming. En dan inderdaad zoals jij zegt, zonder de parlementaire democratie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Volgens mij zou je met een overheid die zich richt op het perfectioneren van de markt zelfs een meer concurrerende markt hebben dan zonder overheid.quote:
[..]
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Het is de kapitalistische overheid die met wetten kartels en monpolies wilt tegengaan.quote:
[..]
Het probleem met het idee van 'als er geen overheid is, dan zal er perfecte concurrentie zijn' is dat men even achterwege laat dat de voorwaarden voor een perfecte markt (met dus perfecte concurrentie) een heel stuk uitgebreider zijn dan enkel de afwezigheid van overheidsinterventie.
Het argument is vooral: de vrije markt beschermen en concurrentie mogelijk maken..
De marktspelers ( aandeelhouders en managers) denken allereerst aan meer winst maken.
De zorg voor de concurrenten is niet hun zaak. Sterker nog... de concurrenten wilt,men wegconcureren.
Hier ligt de kiem van monopolievorming. .
Er is natuurlijk ook geen (vrije markt) kapitalist die beweert dat individuele marktpartijen ook maar enige intentie hadden om zoveel mogelijk concurrentie te bewerkstelligen. Dat is ook niet het idee achter marktwerking.quote:
[..]
Het is de kapitalistische overheid die met wetten kartels en monpolies wilt tegengaan.
Het argument is vooral: de vrije markt beschermen en concurrentie mogelijk maken..
De marktspelers ( aandeelhouders en managers) denken allereerst aan meer winst maken.
De zorg voor de concurrenten is niet hun zaak. Sterker nog... de concurrenten wilt,men wegconcureren.
Hier ligt de kiem van monopolievorming. .
Het idee is natuurlijk dat wanneer een partij monopolistische trekjes begint te vertonen en bovenmatige winsten gaat realiseren, er automatisch ruimte ontstaat voor andere partijen om in die markt te participeren. Zoals ik eerder aangaf stelt dat wel een aantal randvoorwaarden aan een dergelijke markt die in de praktijk verre van gebruikelijk zijn.
Het is natuurlijk wel zo dat een overheid naast het hanteren van wetgeving tegen zaken als kartelvorming, dumping, enzovoort wel degelijk juist kan zorgen voor meer mono- of oligopolies door middel van allerhande wet- en regelgeving die het betreden van een markt bemoeilijkt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Inderdaad.quote:
[..]
De enige manier is door de wil van het volk te veranderen
a man convinced against his will is of the same opinion still
Gezien het feit dat men hier in het topic al volkomen uiteenlopende denkbeelden heeft, lijkt me dat een weinig realistische optie.quote:
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 19:34:52 ]
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 19:34:52 ]
Eigenlijk meer aan een gelovige die er heilig van overtuigt is dat iedereen Jezus gaat vinden.quote:
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Je doet me denken aan militaire dienstquote:
Vroeger zei men bij kinderen dat het willetje nog moet worden gebroken, daar doet het mij een beetje aan denken eigenlijk.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Net een goed verhaal bij het rtl nieuws wat me deed denken aan dit topic. In sommige staten in Amerika heb je geen berscherming als werknemer n.a.v je seksuele geaardheid terwijl in de democratische staten je gewoon mag trouwen en je dezelfde rechten hebt als hetroseksuele mensen. Nu zie je dus dat men steeds aan het bewegen is dit soort rechten nationaal te maken.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 20:03:51 ]
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 24-06-2014 20:03:51 ]
Ik vind dat de libertariers mogen bewijzen datquote:
lgende steniging, terwijl betreffende persoon aangesloten is bij REA Terug naar eigen land BV.
Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
1. Geweld duurder is.
2. In een libertarische samenleving geld zo leidend is dat er nooit geweld gebruikt gaat worden omdat dat duurder is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoezo dat?quote:
[..]
Je doet me denken aan militaire dienst
En degenen die hen die rechten misgunnen roepen dat het op een zo laag mogelijk niveau geregeld moet worden zodat ze in hun eigen gemeenschap lekker kunnen blijven discrimineren op kleur, geslacht, geaardheid of andere willekeurige zaken. En dan noemen ze zichzelf 'libertarier'...quote:
Net een goed verhaal bij het rtl nieuws wat me deed denken aan dit topic. In sommige staten in Amerika heb je geen berscherming als werknemer n.a.v je seksuele geaardheid terwijl in de democratische staten je gewoon mag trouwen en je dezelfde rechten hebt als hetroseksuele mensen. Nu zie je dus dat men steeds aan het bewegen is dit soort rechten nationaal te maken.
Mee eensquote:Op dinsdag 24 juni 2014 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind dat de libertariers mogen bewijzen dat
Ik denk het ook.quote:1. Geweld duurder is.
Denk je ?quote:2. In een libertarische samenleving geld zo leidend is dat er nooit geweld gebruikt gaat worden omdat dat duurder is.
De geschiedenis wijst uit dat men hele oorlogen voert om bezit en eigendom, macht over land.
Dit op macroniveau. En veel criminaliteit komt voort uit het streven naar.... meer bezit, de heilige libertaire koe.
Maar probeer vooral je stellingen te bewijzen
Kwam ik net tegen, leek me wel goed om hier even te delen want dit beschrijft een belangrijk onderscheid.quote:Those who believe that libertarian anarchy is bound to degenerate into warlord conflict over power vacuum make the error of thinking of libertarian anarchy as "statism without the state", i.e., the situation where a territorial monopoly of violence disappears, but everything else, including the mentality that legitimizes and supports its existence, stays the same.
However, what practically every libertarian anarchist claims is that a successful, permanent withering away of territorial monopolies of violence and all the attendant, unnecessary evils can take place only if statism - the world view that condones or even praises their existence - is sufficiently eroded.
Think of "abolition without abolitionism" as a logically parallel scenario, where the toppling of old slave masters immediately gives rise to the appearance of new would-be slave masters, vying for control of newly liberated slaves. And think of how such a scenario differs from the one that we actually experienced in history - i.e., the one in which the widespread acceptance of abolitionism was recognized as a necessary condition of successful abolition.
In sum, while clearly recognizing the inherent instability of statism without the state (also known as "failed state"), libertarian anarchists are the only ones who do not fail to appreciate the fact that non-statism without the state is something qualitatively altogether different, especially in terms of stability.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Tja, de hippies dachten ook dat het allemaal goed zou komen als we allemaal gingen neuken in plaats van oorlog voeren, maar dit soort denken geeft aan dat het wel erg utopisch is allemaal.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Geen geweldsmonopolie, wel een geweldsdreiging.quote:
[..]
Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.
[..]
Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?
Lijkt me wel ja, anders weet je niet waarvoor je tekent.quote:
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd?
Dat laatste lijkt me het meest logisch.quote:Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen.
Als ze geen rechtbank kunnen overeenkomen, dan krijgt waarschijnlijk een van de klanten, om wie het conflict draait, niet zijn zin.quote:Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend?
Zou kunnen (vooral in een klein gebied met mensen met ongeveer dezelfde wensen), zolang het een natuurlijk monopolie betreft.quote:Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).
Waarom zullen opeens een heleboel mensen straatarm zijn?quote:
[..]
En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.
Zo zit er ik niet in, wie is 'wij'? En wat is dan een misdaad tegen de samenleving, je geeft verder alleen voorbeelden aan waarbij duidelijk een slachtoffer en een dader is.quote:Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
De bedoeling is nu juist om groepen mensen met verschillende opvattingen over wat goede en slechte regels zijn niet onder een monopolist te stoppen.quote:Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten.
Groepen mensen met totaal uiteenlopende morele opvattingen die vlak bij elkaar leven, geven natuurlijk altijd conflicten. Per definitie is dan geen oplossing mogelijk die gunstig is voor beide groepen. Maar dat is niet anders in de huidige situatie, waarbij simpelweg de minderheid zich moet schikken en eerwraak verboden is.quote:Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Dat zijn de wetten/regels die de verschillende REA's gemeen hebben. En er is geen reden om te denken dat, iig bij een vrij homogene bevolking, die regels erg ver uiteen liggen.quote:
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn.
Het lijkt me dat een klant zich ook verplicht aan de regels te houden waarmee ze beschermd worden door die REA, zoals het voorbeeld dat je geeft. Dus dan kun je als je niet bent aangesloten, ook aankloppen bij de REA van de dader (nouja, in dit geval de familie dan).quote:Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt.
Er is weinig reden om te denken dat de wetten erg veel verschillen/quote:Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft.
Zolang klanten tevreden zijn over de service en prijs, lijkt dit me geen probleem.quote:Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.
De status-quo ligt nogal wat anders, daarin heb je immers geen keuze om geen lid te worden.quote:Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo.
Als het terugkeren naar de status-quo het ergste is wat zou kunnen gebeuren, vind ik het prima.quote:Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.
De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.quote:Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Ik ga dan ook niet ontkennen dat er in dit model geen gewapende conflicten meer zullen zijn, maar wel een stuk kleinschaliger omdat ze geen legers als dat van de huidige superstaten bijeen kunnen sparen.
Afrika kent anders toch behoorlijk heftige conflicten waarbij niet echt sprake was van overheden. Ook Irak is op dit moment een mooi voorbeeld. Of neem de FARC. Of één van de honderden andere etnische conflicten. Private partijen binnen een goed functionerende rechtsstaat met een overheidsmonopolie zijn natuurlijk een slecht voorbeeld in dezen.
The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.
The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Kijk nog eens naar de geschedenis van de mensheid.quote:
De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.
Het zijn private partijen die de macht grijpen in een samenleving en zo worden zij de staat.
Democratie is dit erkennen en willen reguleren. Partijen kunnen de regering worden, mits men stopt met geweld, persé de macht willen grijpen en men de democratische regels volgt , deze bewaakt.
De nazi's kwamen via democratische verkiezingen aan de macht en toen schaften zij de democratie af.
Het was dus een private partij in beginsel.
De libertaire droom is dat de staat afgeschaft kan worden en dus kan er geen grote dwingende macht meer zijn. Maar die staat kan niet afgeschaft worden... of burgers met nobele bedoelingen willen die staat voor het algemeen welzijn en de vrijheid van het volk. Of burgers willen profiteren voor eigen doeleinden en zo de baantjes inpikken. Hoge baantjes. Either way... veel voorkomend is de combinatie van beide uitgangspunten.
Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.quote:
Afrika kent anders toch behoorlijk heftige conflicten waarbij niet echt sprake was van overheden. Ook Irak is op dit moment een mooi voorbeeld.
Volgens mij zijn in al die voorbeelden die je noemt, amper kenmerken te vinden van het systeem van privaat recht waar we het hier over hebben.
Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?quote:The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.
quote:
De nazi's kwamen via democratische verkiezingen aan de macht en toen schaften zij de democratie af.
Het was dus een private partij in beginsel.
En natuurlijk totaal geen argument tegen de parlementaire democratie
Het is een voorbeeld om te laten zien dat private partijen de baas willen zijn... met afschuwelijke gevolgen en dat kan ook gebeuren in een situatie van een gezagsvacuum, wat libertairen verheerlijken.quote:
[..]
.Democratie is een model om die partjen de kans daar toe te geven via vrije meningsuiting en eerlijke verkiezingen.
De zwakte van de toenmalige Duitse democratie was duidelijk. Maar daarna kwamen er zoveel andere democratische landen, die in staat waren een staatsgreep of brute macht uit te schakelen... al dan niet door de strijdende of mogelijk gevaarlijke 'private partijen ' in te kapselen ( meningsuiting geven, recht op parlementszetels )
Jouw onderscheid tussen die minderschuldige private partijen en die vreselijke staat klopt niet.
Die staat is een abstractie. Het is geen persoonlijkheid. Het is een verzamelnaam voor groepen mensen, ondersteund door grote massa's. Allemaal private partijen dus.
Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen. Het gaat ook niet zozeer om dat dit soort partijen fungeren in een systeem van 'privaat recht'. Het gaat meer om het idee dat partijen niet 'overheid' hoeven te zijn om op ideologische gronden hun gedachtengoed of visie op te willen leggen aan anderen. Ook in Afrika zijn het vaak puur etnische botsingen. Soms zijn daar staten bij betrokken, maar vaak genoeg zijn het ook gewoon 'rebellen'.quote:
[..]
Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.
Volgens mij zijn in al die voorbeelden die je noemt, amper kenmerken te vinden van het systeem van privaat recht waar we het hier over hebben.
Wat men in bredere zin, zoals ook uit het citaat van Heiden blijkt, is het laten verdwijnen van de mentaliteit van 'de baas spelen' of 'groepsdenken'. Dat zijn echter zaken die nou eenmaal ingebakken zitten in de menselijke natuur.
Etnische of ideologische spanningen zijn niet gebonden aan het concept 'staat' en, sterker nog, een stabiele democratische rechtsstaat biedt een zekere buffer tegen dergelijke spanningen.
Nee, dat vergeet hij helemaal niet. Het boek bevat 800 pagina's vol met empirische data over allerhande zaken van conflicten. Het wijzen naar enkele gebeurtenissen om te claimen dat geweld 'erger' is dan 100 jaar geleden is natuurlijk weinig zinvol. Pinker bekijkt o.a. aantallen conflicten, slachtoffers per capita, enzovoort. Een samenleving van 100 mensen waarin jaarlijks 10 mensen om komen door geweld is een stuk gewelddadiger dan een samenleving van 1.000.000 mensen waar er jaarlijks 1000 om komen door geweld.quote:[..]
Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.quote:
Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen.
En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedanktquote:Wat men in bredere zin, zoals ook uit het citaat van Heiden blijkt, is het laten verdwijnen van de mentaliteit van 'de baas spelen' of 'groepsdenken'. Dat zijn echter zaken die nou eenmaal ingebakken zitten in de menselijke natuur.
Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.quote:Etnische of ideologische spanningen zijn niet gebonden aan het concept 'staat' en, sterker nog, een stabiele democratische rechtsstaat biedt een zekere buffer tegen dergelijke spanningen.
Laat ik het er maar op houden dat dit model van privaat recht:
1 De grootste kans biedt op een enigszins libertarische samenleving.
2 Consequent is met het libertarische principe om niet gedwongen te worden om je bij een organisatie aan te sluiten en hieraan mee te betalen.
[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 12:13:40 ]
Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?quote:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soeharto
Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeelquote:
[..]
Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soeharto
Dat is schattig, maar vooralsnog staat het een private partij volledig vrij om te bepalen welk doel zij dienen. Dat kan een winstoogmerk zijn, maar er is niemand die hen kan dwingen om niet als oogmerk te hebben om iedereen in een zo groot mogelijk gebied hun religieus fundamentalistische ideologie op te leggen of dat gebied te zuiveren van ongewenste etnische of religieuze elementen. Een privaat partij is het tegenovergestelde van een publieke partij. Nu kun je elke private partij die geen winstoogmerk heeft wel wegdefiniëren als 'niet privaat', en daarbij volgens de negatie dus publiek, maar dat doet dan niets af aan het feit dat in een libertarisch systeem dergelijke partijen prima kunnen ontstaan.quote:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.quote:[quote]
[..]
En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedankt
Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie. Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.quote:[..]
Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.
Laat ik het er maar op houden dat dit model van privaat recht:
1 De grootste kans biedt op een enigszins libertarische samenleving.
2 Consequent is met het libertarische principe om niet gedwongen te worden om je bij een organisatie aan te sluiten en hieraan mee te betalen.
Daarnaast heb ik nog eens allerhande bezwaren geschetst, omdat mijns inziens er heel makkelijk over het idee wordt heen gestapt dat strafrecht meer is dan enkel conflictresolutie tussen dader en (vertegenwoordiging van) slachtoffer.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Nee. ik bewijs dat winstlust kan leiden tot smerig gedrag. Bijv een staat veroveren of manipuleren.quote:
[..]
Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeel
Of in vroegere tijden, zelf een nieuwe substaat oprichten: de VOC
Bedrijven kunnen zich niet opwerpen als politiek kandidaat. Wat je wel veel ziet is dat ze hun mannetjes hebben in de politiek .
In Italië had je de privaatburger Berlusconi die macht en rijkdom dacht te bereiken als regeringsleider.
En er zijn een massa andere dictatortjes die rijk wilden zijn.
Jouw idee van lieve hebzuchtige mensen is onzin. Net zo onrealistisch is de droom dat een staat afgeschaft kan worden .
Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.quote:
Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie.
Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumentenquote:Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.
Neemt niet weg dat het huidige staatsmodel voor een libertarier zeker niet wenselijk is.
Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.quote:Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.
[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 13:20:17 ]
Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.quote:
[..]
Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.
Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie. De invloed die kan worden uitgeoefend verschuift in een dergelijk systeem in ieder geval van het volk naar de grootaandeelhouders.quote:[..]
Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumenten
Neemt niet weg dat het huidige staatsmodel voor een libertarier zeker niet wenselijk is.
Ik vind altijd de obsessieve focus op 'overheid' als iets waar we bewust voor kiezen (middels een parlementaire democratie) en niet een partij die gewoon die autoriteit opeist. Daarom wordt ook keer op keer gehamerd op vragen over de speltheoretische robuustheid van een dergelijk systeem. Wat biedt in een dergelijk systeem bescherming tegen partijen die zich als overheid gaan gedragen?
Dat valt wel mee, ik poneer het niet als een dogma, maar heb hier al aangegeven welke bezwaren ik zie tegen het geschetste model met REAs.quote:Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.
Met de bewering dat discussies nutteloos zijn wanneer men niet dezelfde uitgangspunten hanteert kun je elke discussie in POL doodslaan. Er worden echter genoeg inhoudelijke punten ter discussie aangedragen, ook al deel ik wellicht niet de opvatting met veel libertariërs dat een overheid per definitie onwenselijk is.
[ Bericht 8% gewijzigd door Monolith op 25-06-2014 13:29:41 ]
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er hoeft niet per se sprake te zijn van perfecte concurrentie om een vorm van concurrentie te hebben. Je doet nu net of er niets tussenin zit, dat er ofwel sprake moet zijn van een monopolie of van volledige concurrentie.quote:
Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.
Ik doelde meer op hoe onze overheid met eigendomsrechten, vrije markt, persoonlijke vrijheden omgaat.quote:Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk.
De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.quote:De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie.
Een goed bewapende bevolkingquote:Wat biedt in een dergelijk systeem bescherming tegen partijen die zich als overheid gaan gedragen?
Over dezelfde uitgangspunten gesproken, wat als ik zou vragen: Wat zou je doen als de overheid een wet invoert waar je het niet mee eens bent? PS. naar Somalië verhuizen is geen geldig antwoord.quote:Met de bewering dat discussies nutteloos zijn wanneer men niet dezelfde uitgangspunten hanteert kun je elke discussie in POL doodslaan. Er worden echter genoeg inhoudelijke punten ter discussie aangedragen, ook al deel ik wellicht niet de opvatting met veel libertariërs dat een overheid per definitie onwenselijk is.
Is dat niet hetzelfde antwoord wat je krijgt wanneer je het niet eens bent met de voorgestelde libertarische heilstaat? Heb je er geen trek in, dan rot je maar op... (of je noemt het dat je dan een andere REA of andere organisatie kiest, komt gewoon op hetzelfde neer...)quote:
PS. naar Somalië verhuizen is geen geldig antwoord.
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.quote:
De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.quote:
[..]
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ook een stichting of een vereniging die niet gericht is op winst maken maar geen subsidie ontvangt, is een private partij.quote:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Oké, bedankt voor de informatie wegenbouwer. Ik ben wel een beetje klaar in dit topic.
Jammer dat ik van eigenlijk alle vaste libertariers in dit topic geen helder antwoord kan krijgen wie initieel die wetten samenstelt en vaststelt. Dit lijkt mij namelijk het fundament van je samenleving, al het andere zijn details.
Als dat niet helder is vind ik de discussie ook niet interessant eigenlijk.
Jammer dat ik van eigenlijk alle vaste libertariers in dit topic geen helder antwoord kan krijgen wie initieel die wetten samenstelt en vaststelt. Dit lijkt mij namelijk het fundament van je samenleving, al het andere zijn details.
Als dat niet helder is vind ik de discussie ook niet interessant eigenlijk.
Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.quote:
[..]
Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat hoeft ook niet, het zorgt wel voor de juiste incentives.quote:
[..]
Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Dat zeiden ze ook over bankiers-bunussen.quote:
[..]
Dat hoeft ook niet, het zorgt wel voor de juiste incentives.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Korte antwoord: de markt. Hetzelfde antwoord dat je krijgt als je vraagt wie initieel bepaalt en vaststelt welke kleur schoenen er moeten worden gemaaktquote:
Oké, bedankt voor de informatie wegenbouwer. Ik ben wel een beetje klaar in dit topic.
Jammer dat ik van eigenlijk alle vaste libertariers in dit topic geen helder antwoord kan krijgen wie initieel die wetten samenstelt en vaststelt. Dit lijkt mij namelijk het fundament van je samenleving, al het andere zijn details.
Als dat niet helder is vind ik de discussie ook niet interessant eigenlijk.
[ Bericht 7% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 18:25:03 ]
Dat is een zaak tussen werkgever en werknemer.quote:
[..]
Dat zeiden ze ook over bankiers-bunussen.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Je hebt gelijk ja, zat ik later ook te denken. Maar hoe definieer je dan private en publieke partijen zonder staat?quote:
[..]
Ook een stichting of een vereniging die niet gericht is op winst maken maar geen subsidie ontvangt, is een private partij.
Publiek bestaat sowieso niet.quote:
[..]
Je hebt gelijk ja, zat ik later ook te denken. Maar hoe definieer je dan private en publieke partijen zonder staat?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
De vraag is niet zozeer of de EU (of een dergelijke organisatie) een probleem kan oplossen, maar hoe jij ze zover krijgt dat ze doen wat jij wil.quote:
[..]
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.
Ok. Dan discussieer je toch niet?quote:
[..]
Dat is een zaak tussen werkgever en werknemer.
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
In theorie zou de EU democratisch kunnen zijn en zou ik kunnen gaan stemmen.quote:
[..]
De vraag is niet zozeer of de EU (of een dergelijke organisatie) een probleem kan oplossen, maar hoe jij ze zover krijgt dat ze doen wat jij wil.
Maar hoe laat ik 24 verschillende multinationals doen wat ik wil?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De bedoeling is nu juist dat je niet hoeft te verhuizen om je rechten verdedigd te hebben door een andere organisatie.quote:Op woensdag 25 juni 2014 14:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat niet hetzelfde antwoord wat je krijgt wanneer je het niet eens bent met de voorgestelde libertarische heilstaat? Heb je er geen trek in, dan rot je maar op... (of je noemt het dat je dan een andere REA of andere organisatie kiest, komt gewoon op hetzelfde neer...)
Jouw stem is een van de vele miljoenen, dus dat beantwoordt de vraag niet. Ik denk dat die 24 multinationals meer invloed hebben op wat die EU doet dan de stemmers.quote:
[..]
In theorie zou de EU democratisch kunnen zijn en zou ik kunnen gaan stemmen.
Maar hoe laat ik 24 verschillende multinationals doen wat ik wil?
[ Bericht 6% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 18:27:54 ]
Sla jij ook radioactief afval op in je tuin?quote:
[..]
Ok. Dan discussieer je toch niet?
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ik woon natuurlijk niet in mijn oceaan, NIMBY.quote:
[..]
Sla jij ook radioactief afval op in je tuin?
Eigendom zegt niets over woonplaats of milieubewustzijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het is vooral big government die dit heeft gedaan en doet, dus zie niet waarom dit hier een argument is tegen mensen die twijfelen aan big governmentquote:
[..]
Ok. Dan discussieer je toch niet?
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Maar Big Government is nu de enigste die de troep opruimt.quote:
[..]
Het is vooral big government die dit heeft gedaan en doet, dus zie niet waarom dit hier een argument is tegen mensen die twijfelen aan big government
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
tenzij je het niet eens bent met die organisatie die het in je polder voor het zeggen heeft? Of hoef je aan die VVE niet mee te doen en mag je dan lekker freeriden op de infrastructuur?quote:
[..]
De bedoeling is nu juist dat je niet hoeft te verhuizen om je rechten verdedigd te hebben door een andere organisatie.
Niet de schattigste?quote:
[..]
Maar Big Government is nu de enigste die de troep opruimt.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nee, je mag niet zo maar van de wegen van die VVE gebruik maken natuurlijk. Maar je kan gewoon thuis blijven? Of een helicopter huren?quote:
[..]
tenzij je het niet eens bent met die organisatie die het in je polder voor het zeggen heeft? Of hoef je aan die VVE niet mee te doen en mag je dan lekker freeriden op de infrastructuur?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.quote:
[..]
Nee, je mag niet zo maar van de wegen van die VVE gebruik maken natuurlijk. Maar je kan gewoon thuis blijven? Of een helicopter huren?
Aha, dus toch (de opgelegde ellende) slikken of verhuizen?quote:
[..]
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door #ANONIEM op 25-06-2014 18:41:25 ]
Het is beter voor iedereen dat ik mijn zin krijg. De VVE en al zijn leden zullen zich aan mij aan moeten passen.quote:
[..]
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizenquote:
[..]
Het is beter voor iedereen dat ik mijn zin krijg. De VVE en al zijn leden zullen zich aan mij aan moeten passen.
Nee, maar je claim dat 'dan verhuis je maar naar Somalië' geen antwoord is kan wel de prullenmand in. Je doet vanuit je ideologie zelf immers niet anders.quote:
[..]
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizen
Hij MOET iets?quote:
[..]
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizen
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat is het mooie aan dit volkje, ze leggen altijd met heel voor woorden en drogredenen uit waarom wanneer het in hun straatje past je plots wel allerlei zaken aan anderen op mag leggenquote:
. Maar oh wee wanneer je zelf goed onderbouwd uitlegt waarom voor sommige zaken een overheid toch wel verdomde praktisch is en de voorgestelde 'vrijheid' toch niet zo vrij. Dan ben je een nare socialist 
.
De overheid is vooral praktisch voor mensen die iets willen hebben en er een ander voor willen laten betalen. Jij hebt blijkbaar moeite met onderscheid te maken tussen jouw eigendom en andermans eigendom. Die laatste groep moet zich altijd aanpassen aan jouw wensen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 19:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is het mooie aan dit volkje, ze leggen altijd met heel voor woorden en drogredenen uit waarom wanneer het in hun straatje past je plots wel allerlei zaken aan anderen op mag leggen
