Mee eensquote:Op dinsdag 24 juni 2014 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ik vind dat de libertariers mogen bewijzen dat
Ik denk het ook.quote:1. Geweld duurder is.
Denk je ?quote:2. In een libertarische samenleving geld zo leidend is dat er nooit geweld gebruikt gaat worden omdat dat duurder is.
Kwam ik net tegen, leek me wel goed om hier even te delen want dit beschrijft een belangrijk onderscheid.quote:Those who believe that libertarian anarchy is bound to degenerate into warlord conflict over power vacuum make the error of thinking of libertarian anarchy as "statism without the state", i.e., the situation where a territorial monopoly of violence disappears, but everything else, including the mentality that legitimizes and supports its existence, stays the same.
However, what practically every libertarian anarchist claims is that a successful, permanent withering away of territorial monopolies of violence and all the attendant, unnecessary evils can take place only if statism - the world view that condones or even praises their existence - is sufficiently eroded.
Think of "abolition without abolitionism" as a logically parallel scenario, where the toppling of old slave masters immediately gives rise to the appearance of new would-be slave masters, vying for control of newly liberated slaves. And think of how such a scenario differs from the one that we actually experienced in history - i.e., the one in which the widespread acceptance of abolitionism was recognized as a necessary condition of successful abolition.
In sum, while clearly recognizing the inherent instability of statism without the state (also known as "failed state"), libertarian anarchists are the only ones who do not fail to appreciate the fact that non-statism without the state is something qualitatively altogether different, especially in terms of stability.
Geen geweldsmonopolie, wel een geweldsdreiging.quote:Op maandag 23 juni 2014 00:40 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.
[..]
Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?
Lijkt me wel ja, anders weet je niet waarvoor je tekent.quote:Op maandag 23 juni 2014 10:40 schreef Tem het volgende:
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd?
Dat laatste lijkt me het meest logisch.quote:Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen.
Als ze geen rechtbank kunnen overeenkomen, dan krijgt waarschijnlijk een van de klanten, om wie het conflict draait, niet zijn zin.quote:Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend?
Zou kunnen (vooral in een klein gebied met mensen met ongeveer dezelfde wensen), zolang het een natuurlijk monopolie betreft.quote:Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).
Waarom zullen opeens een heleboel mensen straatarm zijn?quote:Op maandag 23 juni 2014 11:19 schreef Euribob het volgende:
[..]
En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.
Zo zit er ik niet in, wie is 'wij'? En wat is dan een misdaad tegen de samenleving, je geeft verder alleen voorbeelden aan waarbij duidelijk een slachtoffer en een dader is.quote:Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
De bedoeling is nu juist om groepen mensen met verschillende opvattingen over wat goede en slechte regels zijn niet onder een monopolist te stoppen.quote:Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten.
Groepen mensen met totaal uiteenlopende morele opvattingen die vlak bij elkaar leven, geven natuurlijk altijd conflicten. Per definitie is dan geen oplossing mogelijk die gunstig is voor beide groepen. Maar dat is niet anders in de huidige situatie, waarbij simpelweg de minderheid zich moet schikken en eerwraak verboden is.quote:Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Dat zijn de wetten/regels die de verschillende REA's gemeen hebben. En er is geen reden om te denken dat, iig bij een vrij homogene bevolking, die regels erg ver uiteen liggen.quote:Op maandag 23 juni 2014 13:47 schreef Tem het volgende:
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn.
Het lijkt me dat een klant zich ook verplicht aan de regels te houden waarmee ze beschermd worden door die REA, zoals het voorbeeld dat je geeft. Dus dan kun je als je niet bent aangesloten, ook aankloppen bij de REA van de dader (nouja, in dit geval de familie dan).quote:Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt.
Er is weinig reden om te denken dat de wetten erg veel verschillen/quote:Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft.
Zolang klanten tevreden zijn over de service en prijs, lijkt dit me geen probleem.quote:Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.
De status-quo ligt nogal wat anders, daarin heb je immers geen keuze om geen lid te worden.quote:Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo.
Als het terugkeren naar de status-quo het ergste is wat zou kunnen gebeuren, vind ik het prima.quote:Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.
De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.quote:Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.
Kijk nog eens naar de geschedenis van de mensheid.quote:Op dinsdag 24 juni 2014 22:19 schreef Wegenbouwer het volgende:
De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.
Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.quote:Op dinsdag 24 juni 2014 22:26 schreef Monolith het volgende:
Afrika kent anders toch behoorlijk heftige conflicten waarbij niet echt sprake was van overheden. Ook Irak is op dit moment een mooi voorbeeld.
Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?quote:The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.
En natuurlijk totaal geen argument tegen de parlementaire democratiequote:Op dinsdag 24 juni 2014 23:13 schreef Bluesdude het volgende:
De nazi's kwamen via democratische verkiezingen aan de macht en toen schaften zij de democratie af.
Het was dus een private partij in beginsel.
Het is een voorbeeld om te laten zien dat private partijen de baas willen zijn... met afschuwelijke gevolgen en dat kan ook gebeuren in een situatie van een gezagsvacuum, wat libertairen verheerlijken.quote:Op woensdag 25 juni 2014 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
En natuurlijk totaal geen argument tegen de parlementaire democratie
Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen. Het gaat ook niet zozeer om dat dit soort partijen fungeren in een systeem van 'privaat recht'. Het gaat meer om het idee dat partijen niet 'overheid' hoeven te zijn om op ideologische gronden hun gedachtengoed of visie op te willen leggen aan anderen. Ook in Afrika zijn het vaak puur etnische botsingen. Soms zijn daar staten bij betrokken, maar vaak genoeg zijn het ook gewoon 'rebellen'.quote:Op woensdag 25 juni 2014 00:17 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.
Volgens mij zijn in al die voorbeelden die je noemt, amper kenmerken te vinden van het systeem van privaat recht waar we het hier over hebben.
Nee, dat vergeet hij helemaal niet. Het boek bevat 800 pagina's vol met empirische data over allerhande zaken van conflicten. Het wijzen naar enkele gebeurtenissen om te claimen dat geweld 'erger' is dan 100 jaar geleden is natuurlijk weinig zinvol. Pinker bekijkt o.a. aantallen conflicten, slachtoffers per capita, enzovoort. Een samenleving van 100 mensen waarin jaarlijks 10 mensen om komen door geweld is een stuk gewelddadiger dan een samenleving van 1.000.000 mensen waar er jaarlijks 1000 om komen door geweld.quote:[..]
Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.quote:Op woensdag 25 juni 2014 09:53 schreef Monolith het volgende:
Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen.
En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedanktquote:Wat men in bredere zin, zoals ook uit het citaat van Heiden blijkt, is het laten verdwijnen van de mentaliteit van 'de baas spelen' of 'groepsdenken'. Dat zijn echter zaken die nou eenmaal ingebakken zitten in de menselijke natuur.
Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.quote:Etnische of ideologische spanningen zijn niet gebonden aan het concept 'staat' en, sterker nog, een stabiele democratische rechtsstaat biedt een zekere buffer tegen dergelijke spanningen.
Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?quote:Op woensdag 25 juni 2014 12:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeelquote:Op woensdag 25 juni 2014 12:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soeharto
Dat is schattig, maar vooralsnog staat het een private partij volledig vrij om te bepalen welk doel zij dienen. Dat kan een winstoogmerk zijn, maar er is niemand die hen kan dwingen om niet als oogmerk te hebben om iedereen in een zo groot mogelijk gebied hun religieus fundamentalistische ideologie op te leggen of dat gebied te zuiveren van ongewenste etnische of religieuze elementen. Een privaat partij is het tegenovergestelde van een publieke partij. Nu kun je elke private partij die geen winstoogmerk heeft wel wegdefiniëren als 'niet privaat', en daarbij volgens de negatie dus publiek, maar dat doet dan niets af aan het feit dat in een libertarisch systeem dergelijke partijen prima kunnen ontstaan.quote:Op woensdag 25 juni 2014 12:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.quote:[quote]
[..]
En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedankt
Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie. Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.quote:[..]
Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.
Laat ik het er maar op houden dat dit model van privaat recht:
1 De grootste kans biedt op een enigszins libertarische samenleving.
2 Consequent is met het libertarische principe om niet gedwongen te worden om je bij een organisatie aan te sluiten en hieraan mee te betalen.
Nee. ik bewijs dat winstlust kan leiden tot smerig gedrag. Bijv een staat veroveren of manipuleren.quote:Op woensdag 25 juni 2014 12:15 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeel
Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.quote:Op woensdag 25 juni 2014 12:53 schreef Monolith het volgende:
Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie.
Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumentenquote:Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.
Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.quote:Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.
Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.quote:Op woensdag 25 juni 2014 13:11 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.
Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie. De invloed die kan worden uitgeoefend verschuift in een dergelijk systeem in ieder geval van het volk naar de grootaandeelhouders.quote:[..]
Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumenten
Neemt niet weg dat het huidige staatsmodel voor een libertarier zeker niet wenselijk is.
Dat valt wel mee, ik poneer het niet als een dogma, maar heb hier al aangegeven welke bezwaren ik zie tegen het geschetste model met REAs.quote:Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.
Er hoeft niet per se sprake te zijn van perfecte concurrentie om een vorm van concurrentie te hebben. Je doet nu net of er niets tussenin zit, dat er ofwel sprake moet zijn van een monopolie of van volledige concurrentie.quote:Op woensdag 25 juni 2014 13:23 schreef Monolith het volgende:
Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.
Ik doelde meer op hoe onze overheid met eigendomsrechten, vrije markt, persoonlijke vrijheden omgaat.quote:Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk.
De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.quote:De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie.
Een goed bewapende bevolkingquote:Wat biedt in een dergelijk systeem bescherming tegen partijen die zich als overheid gaan gedragen?
Over dezelfde uitgangspunten gesproken, wat als ik zou vragen: Wat zou je doen als de overheid een wet invoert waar je het niet mee eens bent? PS. naar Somalië verhuizen is geen geldig antwoord.quote:Met de bewering dat discussies nutteloos zijn wanneer men niet dezelfde uitgangspunten hanteert kun je elke discussie in POL doodslaan. Er worden echter genoeg inhoudelijke punten ter discussie aangedragen, ook al deel ik wellicht niet de opvatting met veel libertariërs dat een overheid per definitie onwenselijk is.
Is dat niet hetzelfde antwoord wat je krijgt wanneer je het niet eens bent met de voorgestelde libertarische heilstaat? Heb je er geen trek in, dan rot je maar op... (of je noemt het dat je dan een andere REA of andere organisatie kiest, komt gewoon op hetzelfde neer...)quote:Op woensdag 25 juni 2014 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
PS. naar Somalië verhuizen is geen geldig antwoord.
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.quote:Op woensdag 25 juni 2014 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:
De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.
Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.quote:Op woensdag 25 juni 2014 14:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.
Ook een stichting of een vereniging die niet gericht is op winst maken maar geen subsidie ontvangt, is een private partij.quote:Op woensdag 25 juni 2014 12:08 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.
Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.quote:Op woensdag 25 juni 2014 16:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.
Dat hoeft ook niet, het zorgt wel voor de juiste incentives.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.
Dat zeiden ze ook over bankiers-bunussen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:21 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet, het zorgt wel voor de juiste incentives.
Korte antwoord: de markt. Hetzelfde antwoord dat je krijgt als je vraagt wie initieel bepaalt en vaststelt welke kleur schoenen er moeten worden gemaaktquote:Op woensdag 25 juni 2014 17:01 schreef Tem het volgende:
Oké, bedankt voor de informatie wegenbouwer. Ik ben wel een beetje klaar in dit topic.
Jammer dat ik van eigenlijk alle vaste libertariers in dit topic geen helder antwoord kan krijgen wie initieel die wetten samenstelt en vaststelt. Dit lijkt mij namelijk het fundament van je samenleving, al het andere zijn details.
Als dat niet helder is vind ik de discussie ook niet interessant eigenlijk.
Dat is een zaak tussen werkgever en werknemer.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:28 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Dat zeiden ze ook over bankiers-bunussen.
Je hebt gelijk ja, zat ik later ook te denken. Maar hoe definieer je dan private en publieke partijen zonder staat?quote:Op woensdag 25 juni 2014 16:44 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ook een stichting of een vereniging die niet gericht is op winst maken maar geen subsidie ontvangt, is een private partij.
Publiek bestaat sowieso niet.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:34 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Je hebt gelijk ja, zat ik later ook te denken. Maar hoe definieer je dan private en publieke partijen zonder staat?
De vraag is niet zozeer of de EU (of een dergelijke organisatie) een probleem kan oplossen, maar hoe jij ze zover krijgt dat ze doen wat jij wil.quote:Op woensdag 25 juni 2014 14:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.
Ok. Dan discussieer je toch niet?quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:34 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Dat is een zaak tussen werkgever en werknemer.
In theorie zou de EU democratisch kunnen zijn en zou ik kunnen gaan stemmen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:36 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De vraag is niet zozeer of de EU (of een dergelijke organisatie) een probleem kan oplossen, maar hoe jij ze zover krijgt dat ze doen wat jij wil.
De bedoeling is nu juist dat je niet hoeft te verhuizen om je rechten verdedigd te hebben door een andere organisatie.quote:Op woensdag 25 juni 2014 14:35 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Is dat niet hetzelfde antwoord wat je krijgt wanneer je het niet eens bent met de voorgestelde libertarische heilstaat? Heb je er geen trek in, dan rot je maar op... (of je noemt het dat je dan een andere REA of andere organisatie kiest, komt gewoon op hetzelfde neer...)
Jouw stem is een van de vele miljoenen, dus dat beantwoordt de vraag niet. Ik denk dat die 24 multinationals meer invloed hebben op wat die EU doet dan de stemmers.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:38 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In theorie zou de EU democratisch kunnen zijn en zou ik kunnen gaan stemmen.
Maar hoe laat ik 24 verschillende multinationals doen wat ik wil?
Sla jij ook radioactief afval op in je tuin?quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ok. Dan discussieer je toch niet?
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
Ik woon natuurlijk niet in mijn oceaan, NIMBY.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:39 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Sla jij ook radioactief afval op in je tuin?
Het is vooral big government die dit heeft gedaan en doet, dus zie niet waarom dit hier een argument is tegen mensen die twijfelen aan big governmentquote:Op woensdag 25 juni 2014 17:36 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Ok. Dan discussieer je toch niet?
Ik heb een oceaan. Ik kan miljardair worden door daar grote hoeveelheden chemisch en radioactief afval in te storten. Waarom zou ik het NIET doen?
Maar Big Government is nu de enigste die de troep opruimt.quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:44 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Het is vooral big government die dit heeft gedaan en doet, dus zie niet waarom dit hier een argument is tegen mensen die twijfelen aan big government
tenzij je het niet eens bent met die organisatie die het in je polder voor het zeggen heeft? Of hoef je aan die VVE niet mee te doen en mag je dan lekker freeriden op de infrastructuur?quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:38 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
De bedoeling is nu juist dat je niet hoeft te verhuizen om je rechten verdedigd te hebben door een andere organisatie.
Niet de schattigste?quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Maar Big Government is nu de enigste die de troep opruimt.
Nee, je mag niet zo maar van de wegen van die VVE gebruik maken natuurlijk. Maar je kan gewoon thuis blijven? Of een helicopter huren?quote:Op woensdag 25 juni 2014 17:52 schreef 99.999 het volgende:
[..]
tenzij je het niet eens bent met die organisatie die het in je polder voor het zeggen heeft? Of hoef je aan die VVE niet mee te doen en mag je dan lekker freeriden op de infrastructuur?
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.quote:Op woensdag 25 juni 2014 18:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Nee, je mag niet zo maar van de wegen van die VVE gebruik maken natuurlijk. Maar je kan gewoon thuis blijven? Of een helicopter huren?
Aha, dus toch (de opgelegde ellende) slikken of verhuizen?quote:Op woensdag 25 juni 2014 18:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.
Het is beter voor iedereen dat ik mijn zin krijg. De VVE en al zijn leden zullen zich aan mij aan moeten passen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 18:29 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Of je maakt een deal, waarbij beide partijen beter af zijn.
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizenquote:Op woensdag 25 juni 2014 18:43 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Het is beter voor iedereen dat ik mijn zin krijg. De VVE en al zijn leden zullen zich aan mij aan moeten passen.
Nee, maar je claim dat 'dan verhuis je maar naar Somalië' geen antwoord is kan wel de prullenmand in. Je doet vanuit je ideologie zelf immers niet anders.quote:Op woensdag 25 juni 2014 18:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizen
Hij MOET iets?quote:Op woensdag 25 juni 2014 18:44 schreef Wegenbouwer het volgende:
[..]
Iedereen moet zich aanpassen aan 99999, anders moet hij verhuizen
Dat is het mooie aan dit volkje, ze leggen altijd met heel voor woorden en drogredenen uit waarom wanneer het in hun straatje past je plots wel allerlei zaken aan anderen op mag leggen . Maar oh wee wanneer je zelf goed onderbouwd uitlegt waarom voor sommige zaken een overheid toch wel verdomde praktisch is en de voorgestelde 'vrijheid' toch niet zo vrij. Dan ben je een nare socialist .quote:
De overheid is vooral praktisch voor mensen die iets willen hebben en er een ander voor willen laten betalen. Jij hebt blijkbaar moeite met onderscheid te maken tussen jouw eigendom en andermans eigendom. Die laatste groep moet zich altijd aanpassen aan jouw wensen.quote:Op woensdag 25 juni 2014 19:13 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dat is het mooie aan dit volkje, ze leggen altijd met heel voor woorden en drogredenen uit waarom wanneer het in hun straatje past je plots wel allerlei zaken aan anderen op mag leggen . Maar oh wee wanneer je zelf goed onderbouwd uitlegt waarom voor sommige zaken een overheid toch wel verdomde praktisch is en de voorgestelde 'vrijheid' toch niet zo vrij. Dan ben je een nare socialist .
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |