POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien. Dat lijkt mij nou niet echt een geweldige vorm wanneer er geen inspraak is behalve of je wel of niet eens bent met die wet, er is geen ruimte voor input. Dit neigt naar dictatuur, en dan niet eens van de meerderheid.quote:Op zondag 22 juni 2014 13:07 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Dus toch die dictatuur van de meerderheid en het opleggen van je samenlevingsmodel aan anderen. Alles waar die libertariers tegen beweren te zijn wordt met voeten getreden om het eigen verhaal maar door te kunnen drukken
De enige manier is door de wil van het volk te veranderenquote:Op zondag 22 juni 2014 05:46 schreef Paper_Tiger het volgende:
[..]
Dat laatste ben ik met je eens. Mijn vraag is hoe kan je een democratie hebben zonder dat die uitmond in gedwongen collectiviteit en paternalisme?
Dat is in feite wat in een parlementaire democratie ook gebeurt, al zou ik het woord 'wijze' weglaten.quote:
[..]
Het gaat mij er meer om dat op deze manier een paar wijze mannen bepalen hoe de wet eruit zou moeten zien.
Ha, dat zei John Locke ook. Alleen begreep hij dat dat niet gaat werken.quote:
[..]
De enige manier is door de wil van het volk te veranderen
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.quote:
[..]
Dat is in feite wat nu ook gebeurt, al zou ik het woord wijs weglaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 22-06-2014 13:32:04 ]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."quote:
Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt.
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.quote:
[..]
P_T schrijft dit: " Niemand mag stemmen over wat er in de grondwet komt want dan vervallen we weer in de betuttelende maatschappij waar we nu in leven en waar we meer en meer elkaar beknotten en daarmee ook onszelf."
Dus die grondwet moet dictatoriaal gemaakt worden en er door heen geramd worden door die kleine groep van dictators? En wie kiest die lieden volgens P_T? Hij zelf ?
Of een staatsgreep van libertaire generaals ?
Er mag niks veranderd worden van P_T. Zijn visie moet eeuwig dwingend zijn
Hij impliceert het wel zo.... als hij stelt dat er niet gestemd mag worden over de inhoud van de grondwet.quote:
[..]
Naja, dat weet ik dus niet. Vandaar de vraag aan P_T.
Maar als hij een goed verhaal heeft, dat hij het anders bedoelt, dan wil ik dat graag horen.
Voorlopig is er de schijn dat hij paternalisme en gedwongen collectiviteit ( zijn termen) oplegt aan de samenleving
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 15:14:40 ]
De grondwet van P_T is natuurlijk net zo democratisch als een grondwet waarin verankerd staat dat onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort taken van de overheid zijn waar de private sector zich niet mee mag bemoeien.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.quote:
[..]
Dat klopt, alleen kunnen wijzigingen wel door democratische gekozen partijen doorgang vinden. Bij het voorstel van P_T is er een vaststaande onveranderlijke grondwet waar niet duidelijk is wie dit samenstelt. Daarna ben ik dan eigenlijk ook benieuwd hoe dat zit met de "gewone" wetgeving en wie dit controleert. En waar worden die controleurs van betaald, is dat uit private funding of uit een soort belasting. Klinkt misschien allemaal wat vermoeiend voor jullie maar ik ben daar oprecht in geintereseerd aangezien de diverse stromingen daar nogal verschillend in zijn.
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.quote:
De grondwet van P_T is natuurlijk net zo democratisch als een grondwet waarin verankerd staat dat onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort taken van de overheid zijn waar de private sector zich niet mee mag bemoeien.
Lijkt me stug. Die zaken zijn nu al niet exclusief voorbehouden aan de publieke sector en ik zie niet direct in waarom een meerderheid dat zou willen afdwingen.quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar het idee dat heel veel mensen een overheid willen die bepaalde zaken collectief regelt, geeft al aan dat het libertarisme in de praktijk niet te handhaven is in haar meer extremere vormen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Lijkt me toch niet dat een meerderheid van de stemmers een verbod wilt op ondernemingen in " onderwijs, zorg, energievoorziening, enzovoort" Nog minder dat men dat in de grondwet wilt zetten,quote:
[..]
Dit laatste zal waarschijnlijk de uitkomst zijn als je het volk nu zou vragen om een grondwet op te stellen.
Maar de vraag van Tem was niet alleen... wie bepaalt dan die libertaire grondwet, maar de vraag was ook,,, wie bestuurt die libertaire staat van P_T en hoe ? Bij verkiezingen van een parlement etc?
[ Bericht 0% gewijzigd door Bluesdude op 22-06-2014 20:29:49 ]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?quote:
[..]
Vermoeiend zeker niet, dit zijn juist de interessantere discussies binnen deze reeks als je het mij vraagt. Maar ik ben geen voorstander van dit systeem, dus het is niet aan mij om hier antwoord op te geven.
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.quote:
[..]
Hoe zie jij wet en regelgeving dan voor je in een libertarische samenleving? Is het er überhaupt? en zo ja, wie stelt het samen, wie stel het vast en wie betaalt het toezicht?
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
Omdat er meer concurrentiedruk is wat tot een betere prijs/kwaliteit zou moeten leiden, net zoals in elke andere sector.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
En omdat het meer op vrijwilligheid gebaseerd is dan de huidige situatie.
Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen. Of bij zaken als geluidsoverlast, ed.quote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Het zou in principe kunnen dat iemand die meer betaalt een voorkeursbehandeling krijgt (is overigens niet veel anders als de huidige situatie waarin bv rijke mensen betere advocaten kunnen inhuren). Maar een REA die klanten weg laat komen met diefstal of nog erger als ze maar betalen, zal waarschijnlijk niet erg populair zijn (dit zou immers betekenen dat je zelf en jouw eigendom er ook niet veilig zijn, er is altijd iemand die meer geld heeft) en erg vaak in conflict komen met andere REA's.
Dit is natuurlijk ook een compleet ander onderwerp. Waar we het nu over hebben is een rechtsstelsel en het NAP is een moreel principe.quote:Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
[ Bericht 0% gewijzigd door Wegenbouwer op 23-06-2014 00:31:59 ]
je koopt eigenlijk gewoon rechten, geschillenbeslechting en een verzekering voor je vrijheid en veiligheid in. als jij bv iemand zou ontvoeren en hij heeft een rea, dan krijg je met deze partij te maken.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking.
vrijheid en concurrentie lijkt mij. keuzevrijheid voor zulke belangrijke zaken lijkt mij erg belangrijk en zal ook veel voordelen met zich meebrengen.quote:Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie?
waarom zou jij kiezen voor een aanbieder die dat zou doen? dat is alleen nadelig voor jezelfquote:Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
..///
Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.quote:
[..]
Meer als de huidige politie, maar dan in een iets andere verpakking en zonder een geweldsmonopolie.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.
Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?quote:Je betaalt om je rechten verdedigd te zien worden, bijvoorbeeld dat er als wat gestolen is, er iemand langs komt om dit op te lossen.
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).quote:
[..]
Ik zie het meest in het systeem dat David Friedman beschrijft in z'n boek 'Machinery of freedom'.
Hierin sluiten mensen zich vrijwillig aan bij een organisatie die hun rechten beschermt (genoemd R(ights)E(nforcement)A(gency) voor een bepaald bedrag per jaar, net zoals elk ander abonnement. De bedoeling is dat er binnen een jurisdictie meerdere van dit soort organisaties met elkaar concurreren en dus een goede service voor goede prijs willen leveren. Die organisaties stellen uiteraard zelf ook regels waaraan hun klanten zich moeten houden, zoals het respecteren van het eigendom van een ander.
Als klanten van verschillende REA's met elkaar in conflict komen en beiden vinden ze dat hun klant in zijn recht staat, moet er een vooraf gecontracteerde private rechtbank uitspraak doen en hebben ze zich daarbij neer te leggen.
De reden dat REA's eerder zullen kiezen voor arbitrage ipv het met elkaar uit te vechten in een gewapend conflict, is dat het goedkoper is (wat hogere winst betekent of een lagere prijs voor de klant), en dat mensen natuurlijk niet zitten te wachten op voortdurende oorlogssituatie, waarbij de uitkomst onzeker is dat hun rechten gewaarborgd zijn.
En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.quote:
[..]
Wat doen deze REA's dan daadwerkelijk voor hun "klanten"? Het klinkt alsof zij advocaten zijn, maar dan in een andere verpakking. Waarom is dit verkiesbaar boven de huidige situatie? Bovendien zie ik hier nogal grote haken en ogen aan: in principe betaal je dus om in het gelijk gesteld te worden. Worden mensen die meer betalen dan ook eerder in het gelijk gesteld?
Ik stel veel vragen opeens, maar net als met het NAP vind ik dit soort systemen nogal vaag en vol met grijze gebieden.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.quote:
[..]
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd? Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen. Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend? Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.quote:
[..]
Mijns inziens gaat een dergelijk systeem ook uit van een simplificatie van het rechtssysteem. In het privaatrecht geldt wellicht dat er twee partijen zijn die een onderling conflict hebben dat opgelost moet worden. Je ziet bijvoorbeeld zelfs in ons huidige systeem al private alternatieven zoals bijvoorbeeld mediation, waarbij partijen middels een mediator proberen een conflict op te lossen zonder tussenkomst van een rechter.
In het strafrecht ligt dit echter niet zo simpel. Daar is niet slechts sprake van twee partijen die een onderling conflict hebben. Neem bijvoorbeeld moord. Daar heb je in de basis natuurlijk een slachtoffer en een dader. Stel bijvoorbeeld dat het slachtoffer uit financiële overwegingen niet is aangesloten bij zo'n REA (vergelijkbaar met b.v. het niet verzekerd zijn voor ziektekosten). Een samenleving wil over het algemeen moord niet onbestraft laten. Dan zou je nog kunnen zeggen dat vrienden, familie of kennissen bijvoorbeeld als benadeelde partij kunnen optreden, maar de vraag is wie daartoe dan gerechtigd zou zijn en hoe dat zit bij bijvoorbeeld een dakloze zonder mensen in zijn of haar omgeving die dit zouden willen doen of een bejaarde zonder familie. Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.
Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten. Er is natuurlijk altijd wel een zekere basismoraal te vinden. Mensen vinden moord over het algemeen niet acceptabel. Echter, over specifieke details bestaat wel degelijk onenigheid. Kijk naar de VS met opvattingen over 'verdediging van eigendom', waarbij het acceptabel kan zijn om iemand overhoop te schieten als deze zonder jouw toestemming je land betreedt. Ben benieuwd hoe men de conflictresolutie in dat soort situaties ziet waarbij één partij dergelijke uitzonderingsgronden erkent, maar de andere niet.
Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.
Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.quote:
[..]
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn. Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt. Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft. Daarom ben ik ook wel benieuwd of er inderdaad een algemene wetgeving is en door wie die wordt samengesteld en onderhouden.
Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo. Maar dan zónder democratie.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
