Het Grote Libertarisme Topic #27 Vrijheid Blijheid

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 20:04 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Ik vind dat de libertariers mogen bewijzen dat

Mee eens

quote:

1. Geweld duurder is.

Ik denk het ook.

quote:

2. In een libertarische samenleving geld zo leidend is dat er nooit geweld gebruikt gaat worden omdat dat duurder is.

Denk je ?
De geschiedenis wijst uit dat men hele oorlogen voert om bezit en eigendom, macht over land.
Dit op macroniveau. En veel criminaliteit komt voort uit het streven naar.... meer bezit, de heilige libertaire koe.
Maar probeer vooral je stellingen te bewijzen

quote:

Those who believe that libertarian anarchy is bound to degenerate into warlord conflict over power vacuum make the error of thinking of libertarian anarchy as "statism without the state", i.e., the situation where a territorial monopoly of violence disappears, but everything else, including the mentality that legitimizes and supports its existence, stays the same.

However, what practically every libertarian anarchist claims is that a successful, permanent withering away of territorial monopolies of violence and all the attendant, unnecessary evils can take place only if statism - the world view that condones or even praises their existence - is sufficiently eroded.

Think of "abolition without abolitionism" as a logically parallel scenario, where the toppling of old slave masters immediately gives rise to the appearance of new would-be slave masters, vying for control of newly liberated slaves. And think of how such a scenario differs from the one that we actually experienced in history - i.e., the one in which the widespread acceptance of abolitionism was recognized as a necessary condition of successful abolition.

In sum, while clearly recognizing the inherent instability of statism without the state (also known as "failed state"), libertarian anarchists are the only ones who do not fail to appreciate the fact that non-statism without the state is something qualitatively altogether different, especially in terms of stability.

Kwam ik net tegen, leek me wel goed om hier even te delen want dit beschrijft een belangrijk onderscheid.

Tja, de hippies dachten ook dat het allemaal goed zou komen als we allemaal gingen neuken in plaats van oorlog voeren, maar dit soort denken geeft aan dat het wel erg utopisch is allemaal.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 00:40 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Zonder geweldsdreiging kan het een boel politietaken niet doen.
Dan is het een advocaten-arbitrage-maatschappelijkwerkclub.

[..]

Wat valt er op lossen? Als die parapolitie geen geweld of geweldsdreiging toepast om gestolen goed terug te krijgen. ?

Geen geweldsmonopolie, wel een geweldsdreiging.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 10:40 schreef Tem het volgende:
Aha oké, worden die (basis)rechten nog ergens vastgelegd?

Lijkt me wel ja, anders weet je niet waarvoor je tekent.

quote:

Wanneer zo'n REA naar een private rechtbank gaat is daar voor de dienstafnemer van zo'n REA geen vrije keuze. Of moet zo'n REA bij oprichting al een private rechtbank kiezen zodat de je daar je keuze voor een REA mede door laat bepalen.

Dat laatste lijkt me het meest logisch.

quote:

Als dat zo is en twee verschillende REA's hebben een conflict en zijn aangesloten bij verschillende private rechtbanken, welke rechtbank is dan doorslaggevend?

Als ze geen rechtbank kunnen overeenkomen, dan krijgt waarschijnlijk een van de klanten, om wie het conflict draait, niet zijn zin.

quote:

Of is er maar één overkoepelende aanbieder van de private rechtbank (lijkt me niet als je een vrije markt voorstaat).

Zou kunnen (vooral in een klein gebied met mensen met ongeveer dezelfde wensen), zolang het een natuurlijk monopolie betreft.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 11:19 schreef Euribob het volgende:

[..]

En dan nog te de bedenken dat er een heleboel mensen zullen zijn die zo'n REA niet kunnen betalen. En in feite door niks worden beschermd behalve zichzelf, lijkt me niet echt wenselijk ook.

Waarom zullen opeens een heleboel mensen straatarm zijn?

quote:

Belangrijk aan het strafrecht is natuurlijk het idee dat wij bepaalde misdaden ook zien als 'misdaden tegen de samenleving' in plaats van slechts een conflict tussen twee partijen.

Zo zit er ik niet in, wie is 'wij'? En wat is dan een misdaad tegen de samenleving, je geeft verder alleen voorbeelden aan waarbij duidelijk een slachtoffer en een dader is.

quote:

Afgezien daarvan biedt een dergelijk systeem ook de mogelijkheid voor verschillende morele opvattingen en bijbehorende conflicten.

De bedoeling is nu juist om groepen mensen met verschillende opvattingen over wat goede en slechte regels zijn niet onder een monopolist te stoppen.

quote:

Daarnaast krijg je ook nog eens een probleem waar men in de huidige Nederlandse maatschappij al over klaagt, zoals bijvoorbeeld 'Sharia rechtbanken'. Eerwraak vindt het overgrote deel van de maatschappij volstrekt niet acceptabel, maar er is wel degelijk een groep mensen die het hiermee eens is. Nou is het in een geïdealiseerde wereld natuurlijk zo dat b.v. vrouwen zich simpelweg aansluiten bij een organisatie die eerwraak gewoon als misdaad ziet. In de praktijk is die vrijheid er echter natuurlijk lang niet altijd. Daar komt nog bij dat je dan ook daar weer zit met conflicterende morele opvattingen.

Groepen mensen met totaal uiteenlopende morele opvattingen die vlak bij elkaar leven, geven natuurlijk altijd conflicten. Per definitie is dan geen oplossing mogelijk die gunstig is voor beide groepen. Maar dat is niet anders in de huidige situatie, waarbij simpelweg de minderheid zich moet schikken en eerwraak verboden is.

quote:

Op maandag 23 juni 2014 13:47 schreef Tem het volgende:
Daar heb je inderdaad een goed punt. Ik neem aan dat er een aantal wetten zijn die voor de hele gemeenschap van kracht zijn.

Dat zijn de wetten/regels die de verschillende REA's gemeen hebben. En er is geen reden om te denken dat, iig bij een vrij homogene bevolking, die regels erg ver uiteen liggen.

quote:

Zoals het strafbaar stellen van moord, alleen lijkt het er met de constructie die Wegenbouwer voor ogen heeft het er inderdaad op dat je niets met die rechten kan als je niet bent aangesloten bij een REA, eigenlijk heb je alleen rechten als je ervoor betaalt.

Het lijkt me dat een klant zich ook verplicht aan de regels te houden waarmee ze beschermd worden door die REA, zoals het voorbeeld dat je geeft. Dus dan kun je als je niet bent aangesloten, ook aankloppen bij de REA van de dader (nouja, in dit geval de familie dan).

quote:

Daarnaast wordt het natuurlijk een janboel als verschillende clubs er verschillende wetten op nahouden, lijkt me ook niet dat men zoiets nastreeft.

Er is weinig reden om te denken dat de wetten erg veel verschillen/

quote:

Op dit moment zijn er ook heel veel landen met verschillende wetgeving, en dat gaat toch redelijk prima. Ik denk dat het die kant daarna ook opgaat d.m.v. clustervorming en centralisatie. Dat is immers een stuk efficiënter en dus goedkoper, bovendien heeft een grote REA veel meer middelen tot zijn beschikking om zijn klanten te beschermen.

Zolang klanten tevreden zijn over de service en prijs, lijkt dit me geen probleem.

quote:

Het is echter maar de vraag of dat nou wel zo wenselijk is, want dan heb je weer de status-quo.

De status-quo ligt nogal wat anders, daarin heb je immers geen keuze om geen lid te worden.

quote:

Vervolgens maakt de grote REA een wet die het lidmaatschap van andere REA's verbied in een bepaalde regio omwille van "veiligheid" en is het wel degelijk de status-quo.

Als het terugkeren naar de status-quo het ergste is wat zou kunnen gebeuren, vind ik het prima.

quote:

Het enige argument dat ik altijd zie is het '(Gewapend) conflict is geldverspilling, dus dat doen private partijen niet'. Dat is natuurlijk wel een mooi sprookje, maar de realiteit is helaas een stuk weerbarstiger.

De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.
Ik ga dan ook niet ontkennen dat er in dit model geen gewapende conflicten meer zullen zijn, maar wel een stuk kleinschaliger omdat ze geen legers als dat van de huidige superstaten bijeen kunnen sparen.

Afrika kent anders toch behoorlijk heftige conflicten waarbij niet echt sprake was van overheden. Ook Irak is op dit moment een mooi voorbeeld. Of neem de FARC. Of één van de honderden andere etnische conflicten. Private partijen binnen een goed functionerende rechtsstaat met een overheidsmonopolie zijn natuurlijk een slecht voorbeeld in dezen.

The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:19 schreef Wegenbouwer het volgende:

De praktijk is dat private partijen gewelddadiger zijn dan overheden? Dat is dan nieuw voor mij.

Kijk nog eens naar de geschedenis van de mensheid.
Het zijn private partijen die de macht grijpen in een samenleving en zo worden zij de staat.
Democratie is dit erkennen en willen reguleren. Partijen kunnen de regering worden, mits men stopt met geweld, persé de macht willen grijpen en men de democratische regels volgt , deze bewaakt.
De nazi's kwamen via democratische verkiezingen aan de macht en toen schaften zij de democratie af.
Het was dus een private partij in beginsel.
De libertaire droom is dat de staat afgeschaft kan worden en dus kan er geen grote dwingende macht meer zijn. Maar die staat kan niet afgeschaft worden... of burgers met nobele bedoelingen willen die staat voor het algemeen welzijn en de vrijheid van het volk. Of burgers willen profiteren voor eigen doeleinden en zo de baantjes inpikken. Hoge baantjes. Either way... veel voorkomend is de combinatie van beide uitgangspunten.

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 22:26 schreef Monolith het volgende:
Afrika kent anders toch behoorlijk heftige conflicten waarbij niet echt sprake was van overheden. Ook Irak is op dit moment een mooi voorbeeld.

Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.

Volgens mij zijn in al die voorbeelden die je noemt, amper kenmerken te vinden van het systeem van privaat recht waar we het hier over hebben.

quote:

The better angels of our nature van Steven Pinker blijft een aanrader wat betreft de ontwikkeling van geweld gedurende de laatste millennia. Hij beargumenteerd daarin onder andere ook waarom de democratische rechtsstaat een belangrijke rol heeft gespeeld in de gestage afname van geweld.

Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?

quote:

Op dinsdag 24 juni 2014 23:13 schreef Bluesdude het volgende:
De nazi's kwamen via democratische verkiezingen aan de macht en toen schaften zij de democratie af.
Het was dus een private partij in beginsel.

En natuurlijk totaal geen argument tegen de parlementaire democratie

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 00:21 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

En natuurlijk totaal geen argument tegen de parlementaire democratie

Het is een voorbeeld om te laten zien dat private partijen de baas willen zijn... met afschuwelijke gevolgen en dat kan ook gebeuren in een situatie van een gezagsvacuum, wat libertairen verheerlijken.
.Democratie is een model om die partjen de kans daar toe te geven via vrije meningsuiting en eerlijke verkiezingen.
De zwakte van de toenmalige Duitse democratie was duidelijk. Maar daarna kwamen er zoveel andere democratische landen, die in staat waren een staatsgreep of brute macht uit te schakelen... al dan niet door de strijdende of mogelijk gevaarlijke 'private partijen ' in te kapselen ( meningsuiting geven, recht op parlementszetels )
Jouw onderscheid tussen die minderschuldige private partijen en die vreselijke staat klopt niet.
Die staat is een abstractie. Het is geen persoonlijkheid. Het is een verzamelnaam voor groepen mensen, ondersteund door grote massa's. Allemaal private partijen dus.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 00:17 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Irak is een staat en ISIS is uit op een nieuwe staat. Inderdaad een mooi voorbeeld dat staten niet werken.

Volgens mij zijn in al die voorbeelden die je noemt, amper kenmerken te vinden van het systeem van privaat recht waar we het hier over hebben.

Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen. Het gaat ook niet zozeer om dat dit soort partijen fungeren in een systeem van 'privaat recht'. Het gaat meer om het idee dat partijen niet 'overheid' hoeven te zijn om op ideologische gronden hun gedachtengoed of visie op te willen leggen aan anderen. Ook in Afrika zijn het vaak puur etnische botsingen. Soms zijn daar staten bij betrokken, maar vaak genoeg zijn het ook gewoon 'rebellen'.
Wat men in bredere zin, zoals ook uit het citaat van Heiden blijkt, is het laten verdwijnen van de mentaliteit van 'de baas spelen' of 'groepsdenken'. Dat zijn echter zaken die nou eenmaal ingebakken zitten in de menselijke natuur.
Etnische of ideologische spanningen zijn niet gebonden aan het concept 'staat' en, sterker nog, een stabiele democratische rechtsstaat biedt een zekere buffer tegen dergelijke spanningen.

quote:

[..]

Hij vergeet voor het gemak zeker even de tweede wereldoorlog? Onee, dat was natuurlijk geen 'echte' democratie. En hoe verklaart hij al het geweld van de VS in Vietnam en Irak en weet ik waar nog allemaal?

Nee, dat vergeet hij helemaal niet. Het boek bevat 800 pagina's vol met empirische data over allerhande zaken van conflicten. Het wijzen naar enkele gebeurtenissen om te claimen dat geweld 'erger' is dan 100 jaar geleden is natuurlijk weinig zinvol. Pinker bekijkt o.a. aantallen conflicten, slachtoffers per capita, enzovoort. Een samenleving van 100 mensen waarin jaarlijks 10 mensen om komen door geweld is een stuk gewelddadiger dan een samenleving van 1.000.000 mensen waar er jaarlijks 1000 om komen door geweld.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 09:53 schreef Monolith het volgende:
Het belangrijke punt hier is natuurlijk dat dit soort private partijen een 'staat' willen.

Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.

quote:

Wat men in bredere zin, zoals ook uit het citaat van Heiden blijkt, is het laten verdwijnen van de mentaliteit van 'de baas spelen' of 'groepsdenken'. Dat zijn echter zaken die nou eenmaal ingebakken zitten in de menselijke natuur.

En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedankt

quote:

Etnische of ideologische spanningen zijn niet gebonden aan het concept 'staat' en, sterker nog, een stabiele democratische rechtsstaat biedt een zekere buffer tegen dergelijke spanningen.

Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.

Laat ik het er maar op houden dat dit model van privaat recht:
1 De grootste kans biedt op een enigszins libertarische samenleving.
2 Consequent is met het libertarische principe om niet gedwongen te worden om je bij een organisatie aan te sluiten en hieraan mee te betalen.

[ Bericht 8% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 12:13:40 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 12:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.

Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soeharto

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 12:13 schreef Bluesdude het volgende:

[..]

Je bedoelt dus iemand zoals de massamoordenaar Soeharto ?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soeharto

Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeel

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 12:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.

Dat is schattig, maar vooralsnog staat het een private partij volledig vrij om te bepalen welk doel zij dienen. Dat kan een winstoogmerk zijn, maar er is niemand die hen kan dwingen om niet als oogmerk te hebben om iedereen in een zo groot mogelijk gebied hun religieus fundamentalistische ideologie op te leggen of dat gebied te zuiveren van ongewenste etnische of religieuze elementen. Een privaat partij is het tegenovergestelde van een publieke partij. Nu kun je elke private partij die geen winstoogmerk heeft wel wegdefiniëren als 'niet privaat', en daarbij volgens de negatie dus publiek, maar dat doet dan niets af aan het feit dat in een libertarisch systeem dergelijke partijen prima kunnen ontstaan.

quote:

[quote]
[..]

En dus? Laten we maar iemand de baas van de hele wereld maken, dan zijn we van het gezeik af? Nee bedankt

Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.

quote:

[..]

Dat klopt, en ik denk dat het systeem van privaat recht een betere buffer kan bieden. Ook omdat mensen met verschillende ideologieën bij verschillende rechtsproviders terecht kunnen ipv onder een monopolist.

Laat ik het er maar op houden dat dit model van privaat recht:
1 De grootste kans biedt op een enigszins libertarische samenleving.
2 Consequent is met het libertarische principe om niet gedwongen te worden om je bij een organisatie aan te sluiten en hieraan mee te betalen.

Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie. Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.
Daarnaast heb ik nog eens allerhande bezwaren geschetst, omdat mijns inziens er heel makkelijk over het idee wordt heen gestapt dat strafrecht meer is dan enkel conflictresolutie tussen dader en (vertegenwoordiging van) slachtoffer.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 12:15 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Was die kerel geen leider van een staat? Je bewijst wederom het tegendeel

Nee. ik bewijs dat winstlust kan leiden tot smerig gedrag. Bijv een staat veroveren of manipuleren.
Of in vroegere tijden, zelf een nieuwe substaat oprichten: de VOC
Bedrijven kunnen zich niet opwerpen als politiek kandidaat. Wat je wel veel ziet is dat ze hun mannetjes hebben in de politiek .
In Italië had je de privaatburger Berlusconi die macht en rijkdom dacht te bereiken als regeringsleider.
En er zijn een massa andere dictatortjes die rijk wilden zijn.
Jouw idee van lieve hebzuchtige mensen is onzin. Net zo onrealistisch is de droom dat een staat afgeschaft kan worden .

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 12:53 schreef Monolith het volgende:
Daar heb ik een paar posts geleden ook al mijn bedenken bij geplaatst. Er wordt maar steeds achteloos en zonder enige onderbouwing gesteld dat de uitkomst van een dergelijk systeem perfecte concurrentie.

Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.

quote:

Er zijn genoeg redenen om aan te nemen dat er zonder overheid best een mono- of oligopolie ontstaat of een opdeling naar handhavingsgebieden zoals geschetst.

Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumenten

Neemt niet weg dat het huidige staatsmodel voor een libertarier zeker niet wenselijk is.

quote:

Nee, dus we hebben een systeem met enige inspraak en de nodige checks en balances om al te erge zaken te voorkomen. Werkt dat perfect? Nee natuurlijk niet, maar het gaat hier meer om pragmatisme dan utopisme.

Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.

[ Bericht 16% gewijzigd door Wegenbouwer op 25-06-2014 13:20:17 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 13:11 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat er sprake zou zijn van 'perfecte concurrentie' heb ik niet verzonnen, dat kan in praktijk überhaupt niet.

Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.

quote:

[..]

Dat kan inderdaad, vanwege efficiency argumenten

Neemt niet weg dat het huidige staatsmodel voor een libertarier zeker niet wenselijk is.

Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk. De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie. De invloed die kan worden uitgeoefend verschuift in een dergelijk systeem in ieder geval van het volk naar de grootaandeelhouders.
Ik vind altijd de obsessieve focus op 'overheid' als iets waar we bewust voor kiezen (middels een parlementaire democratie) en niet een partij die gewoon die autoriteit opeist. Daarom wordt ook keer op keer gehamerd op vragen over de speltheoretische robuustheid van een dergelijk systeem. Wat biedt in een dergelijk systeem bescherming tegen partijen die zich als overheid gaan gedragen?

quote:

Dit geeft eigenlijk mooi aan waarom dit soort discussies nogal nutteloos zijn. De status quo bias is te groot om iets nieuws te overwegen.

Dat valt wel mee, ik poneer het niet als een dogma, maar heb hier al aangegeven welke bezwaren ik zie tegen het geschetste model met REAs.
Met de bewering dat discussies nutteloos zijn wanneer men niet dezelfde uitgangspunten hanteert kun je elke discussie in POL doodslaan. Er worden echter genoeg inhoudelijke punten ter discussie aangedragen, ook al deel ik wellicht niet de opvatting met veel libertariërs dat een overheid per definitie onwenselijk is.

[ Bericht 8% gewijzigd door Monolith op 25-06-2014 13:29:41 ]

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 13:23 schreef Monolith het volgende:
Dat heb jij ook niet verzonnen. Het is meer dat een dergelijk systeem met bijvoorbeeld volledige transparantie en geen of nauwelijks instapkosten voorwaarden zijn om een pluriforme markt te garanderen. Zonder dergelijke garanties kunnen er prima monopolies of oligopolies ontstaan. In dat geval vervallen natuurlijk de riedeltjes over overstappen naar een concurrent en dergelijke.

Er hoeft niet per se sprake te zijn van perfecte concurrentie om een vorm van concurrentie te hebben. Je doet nu net of er niets tussenin zit, dat er ofwel sprake moet zijn van een monopolie of van volledige concurrentie.

quote:

Tja, dat is natuurlijk nogal tautologisch. In een systeem dat de volledige afschaffing van een overheid voorstaat is een overheid onwenselijk.

Ik doelde meer op hoe onze overheid met eigendomsrechten, vrije markt, persoonlijke vrijheden omgaat.

quote:

De vraag is natuurlijk wel in hoeverre een systeem met daarin een dergelijk monopolie nog verschilt van die met een overheid in een parlementaire democratie.

De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.

quote:

Wat biedt in een dergelijk systeem bescherming tegen partijen die zich als overheid gaan gedragen?

Een goed bewapende bevolking

quote:

Met de bewering dat discussies nutteloos zijn wanneer men niet dezelfde uitgangspunten hanteert kun je elke discussie in POL doodslaan. Er worden echter genoeg inhoudelijke punten ter discussie aangedragen, ook al deel ik wellicht niet de opvatting met veel libertariërs dat een overheid per definitie onwenselijk is.

Over dezelfde uitgangspunten gesproken, wat als ik zou vragen: Wat zou je doen als de overheid een wet invoert waar je het niet mee eens bent? PS. naar Somalië verhuizen is geen geldig antwoord.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 14:30 schreef Wegenbouwer het volgende:



De manier waarop deze tot stand is gekomen is totaal anders, en dus waarschijnlijk ook de gehanteerde regels en de manier van handhaven. Plus dat er een grens zit aan het voordeel dat gehaald wordt met schaalvergroting, steeds groter betekent niet automatisch steeds efficiënter.

Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 14:55 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Het probleem zit hem niet in de schaal, maar in het onderwerp. Hoe wil je op dorpsniveau de vervuiling van de oceanen aanpakken? En je hebt geen EU nodig om te regelen hoe je je tuin in richt. Dus het is nogal nutteloos om het te hebben over efficiëntie voordelen dmv schaalvergroting, dat is per onderwerp anders.

Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 12:08 schreef Wegenbouwer het volgende:

[..]

Dat noem ik geen private partijen. Daaronder versta ik gericht op winst en niet gericht op algemeen belang voor een collectief.

Ook een stichting of een vereniging die niet gericht is op winst maken maar geen subsidie ontvangt, is een private partij.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 16:41 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Slechter dan nu kan het niet gaan in een vrije wereld. Vervuiling van oceanen, ontbossing etc. zijn typische voorbeelden van een tragedy of the commons. Het probleem zit hem erin dat er geen eigenaar is.

Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.

quote:

Op woensdag 25 juni 2014 17:15 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een eigenaar garandeert geen milieubewustzijn.

Dat hoeft ook niet, het zorgt wel voor de juiste incentives.