NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Links naar vorige delen:
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #4
=====================================================================
Zie ook: POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4
[ Bericht 7% gewijzigd door El_Matador op 26-04-2014 09:41:00 ]
Uit een onderzoek door Ipsos, dat in negen Europese Unie (EU) landen werd gehouden onder 7000 mensen, blijkt dat een meerderheid van die Europeanen de EU helemaal niet meer zien zitten. Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.
Met de EU verkiezingen in het vooruitzicht lijken de Nederlandse pro-EU partijen, zoals D66 en GroenLinks, behoorlijk wat terrein te hebben verloren op de Nederlandse anti-EU partij PVV en de EU-kritische partij SP. Het mantra van de pro-EU partijen 'de unie is groot en heeft veel macht maar dat is nodig, want het is goed voor de handel en uw portemonnee' wordt niet meer geloofd.
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
Dat is nog een behoorlijke klus daar juist de laagopgeleiden zich niet beschermd voelen in hun baanzekerheid, maar eerder bedreigd door de grote toestroom aan zeer goedkope MOE-landers. De EU heeft de mogelijkheden voor de werkgevers hierin sterk vereenvoudigd. Vandaag debatteert de Tweede Kamer hier over met premier Rutte en de minister van Buitenlandse Zaken Timmermans.
Eerdere rapporten die het rooskleurige beeld van de EU niet onderschreven waren in opdracht van PVV partijleider Wilders samengesteld. Het Britse bureau Lombard Street Research becijferde in 2012 dat de eurozone verlaten 51 miljard euro kost en tot 2015 125 miljard euro oplevert.
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
Links naar vorige delen:
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #3
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #4
=====================================================================
Zie ook: POL / Nigel Farage (UKIP), Artikel50 en andere anti-EU-partijen #4
[ Bericht 7% gewijzigd door El_Matador op 26-04-2014 09:41:00 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
@Dven; "Dan zit Farage ernaast...", dus je hebt het filmpje niet eens gezien, je begrijpt mijn punt niet en je geeft met je laatste post in het vorige deel Farage juist gelijk.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hij gaf eigenlijk aan dat alle partijen uiteindelijk de verliezer zijn. Behalve een deel van het bedrijfsleven.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:03 schreef El_Matador het volgende:
@Dven; "Dan zit Farage ernaast...", dus je hebt het filmpje niet eens gezien, je begrijpt mijn punt niet en je geeft met je laatste post in het vorige deel Farage juist gelijk.
Mwah, voor het deel dat lobbygroepen kan inschakelen wel. De kleine ondernemers lijden juist onder de vele regeldruk uit Straatsbrussel en vooral die ridicule carbon tax is een probleem.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:04 schreef Globali het volgende:
Voor het Nederlandse bedrijfsleven werkt het wel natuurlijk.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hij verkondigt gewoon heel simpel een VVD onzin verhaal. En Wientjes komt nooit op voor de normale arbeider. Ik ben geen Marokkaan trouwens. Niet dat het iets uitmaakt.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:05 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Mwah, voor het deel dat lobbygroepen kan inschakelen wel. De kleine ondernemers lijden juist onder de vele regeldruk uit Straatsbrussel en vooral die ridicule carbon tax is een probleem.
Oke. Je hebt het Nederlanderschap cadeau gekregen omdat je vader vanuit het buitenland deze kant op is gekomen samen met tienduizenden anderen die nu allemaal banen bezet houden die echte Nederlanders nu heel goed zouden kunnen gebruiken.quote:
[..]
Ik ben geen buitenlander. Daar ga je al mis.
Dat had je ook kunnen bereiken met wat hulp en niet laten toetreden.
Het blijft ironisch.
En waarom is Hulp dan anders dan toetreding? De toetreding gaat gepaard met Hulp opdat de EU er als geheel sterker van wordt en alle landen zo snel mogelijk op een hoog welvaartsniveau zitten zodat je samen een sterk blok vormt.
Maar nogmaals, de feiten liggen er gewoon hoor. De EU kost 1% van het BNP en het geeft 6 tot 8% extra.
Ik neem aan dat ook jij de winst uit kan tellen.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Filmpje inderdaad niet gezien daar ik hem hier niet kan openen dus ik moest afgaan op wat ik in jouw post terugzagquote:
@Dven; "Dan zit Farage ernaast...", dus je hebt het filmpje niet eens gezien, je begrijpt mijn punt niet en je geeft met je laatste post in het vorige deel Farage juist gelijk.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Zoals gezegd. Je bent een erg simpel figuur. Hoe kom je erbij dat ik welke vorm dan ook niet Nederlandse ouders, grootouders of overgrootouders zou hebben? En wat zou dat uitmaken?quote:
[..]
Oke. Je hebt het Nederlanderschap cadeau gekregen omdat je vader vanuit het buitenland deze kant op is gekomen samen met tienduizenden anderen die nu allemaal banen bezet houden die echte Nederlanders nu heel goed zouden kunnen gebruiken.
Het blijft ironisch.
En waarom is Hulp dan anders dan toetreding? De toetreding gaat gepaard met Hulp opdat de EU er als geheel sterker van wordt en alle landen zo snel mogelijk op een hoog welvaartsniveau zitten zodat je samen een sterk blok vormt.
Maar nogmaals, de feiten liggen er gewoon hoor. De EU kost 1% van het BNP en het geeft 6 tot 8% extra.
Ik neem aan dat ook jij de winst uit kan tellen.
Je kan landen economisch steunen en er dan zaken mee doen. ooit van gehoord? Of denk je dat bedrijven over het algemeen ook investeren in kansloze bedrijfjes en later gaan roepen dat het wel iets opleverde?
Oke, dan schijnbaar onderdeel van de 1% die geen Marokkaan is maar wel op Marokko.nl zat. Excuses voor mijn aanname.quote:
[..]
Hij verkondigt gewoon heel simpel een VVD onzin verhaal. En Wientjes komt nooit op voor de normale arbeider. Ik ben geen Marokkaan trouwens. Niet dat het iets uitmaakt.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Die economische steun is er nu toch dus wat is nu je gehele punt ?!?quote:
[..]
Zoals gezegd. Je bent een erg simpel figuur. Hoe kom je erbij dat ik welke vorm dan ook niet Nederlandse ouders, grootouders of overgrootouders zou hebben? En wat zou dat uitmaken?
Je kan landen economisch steunen en er dan zaken mee doen. ooit van gehoord? Of denk je dat bedrijven over het algemeen ook investeren in kansloze bedrijfjes en later gaan roepen dat het wel iets opleverde?
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Je roept duidelijk wel vaker domme dingen. Maar leg eens uit wat het uitgemaakt zou hebben als ik wél een Nederlandse Marokkaan was geweest? Dan had ik mijn mond moeten houden? Je bent een soort mix van pvvér en vvd'er volgens mij. Oogjes dicht voor het normale volk.quote:
[..]
Oke, dan schijnbaar onderdeel van de 1% die geen Marokkaan is maar wel op Marokko.nl zat. Excuses voor mijn aanname.
Ik ben het er zeker mee eens dat de huidige opzet van de EU niet de meest ideale is. Laat dat duidelijk zijn.quote:
[..]
Mwah, voor het deel dat lobbygroepen kan inschakelen wel. De kleine ondernemers lijden juist onder de vele regeldruk uit Straatsbrussel en vooral die ridicule carbon tax is een probleem.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Ja. En omdat men bij de EU hoort gaat dat te ver. Men kan geen kant meer op.quote:
[..]
Die economische steun is er nu toch dus wat is nu je gehele punt ?!?
1% van het BNP? Je vergeet even voor het gemak het geld wat naar de PIIGS-landen is gegaan, het rente-beleid van de ECB wat onze pensioenfondsen veel geld kost, de mega-garanties die we hebben moeten geven voor het ESM..garanties die ieder moment ook echt geld kunnen gaan kosten. Dan heb ik niet eens over de arbeidsmigratie.quote:
[..]
Oke. Je hebt het Nederlanderschap cadeau gekregen omdat je vader vanuit het buitenland deze kant op is gekomen samen met tienduizenden anderen die nu allemaal banen bezet houden die echte Nederlanders nu heel goed zouden kunnen gebruiken.
Het blijft ironisch.
En waarom is Hulp dan anders dan toetreding? De toetreding gaat gepaard met Hulp opdat de EU er als geheel sterker van wordt en alle landen zo snel mogelijk op een hoog welvaartsniveau zitten zodat je samen een sterk blok vormt.
Maar nogmaals, de feiten liggen er gewoon hoor. De EU kost 1% van het BNP en het geeft 6 tot 8% extra.
Ik neem aan dat ook jij de winst uit kan tellen.
Het is wel wat ingewikkelder dan alleen naar de jaarlijkse eu-bijdrage te gaan kijken.
Die ironie heb ik je al 2 keer eerder uitgelegd, ik weiger het om een derde keer te doen. Je kan het teruglezen hoor, het staat weergeven naast opmerking dat het ook ironisch is dat je zelf tegen argumenta ad hominem bent maar vervolgens andere mensen wel simpel noemt en beticht van het zijn van een mix tussen pvv'ers en vvd'er. Je legt het echt op alle fronten af nu. Zo enorm grappig ditquote:
[..]
Je roept duidelijk wel vaker domme dingen. Maar leg eens uit wat het uitgemaakt zou hebben als ik wél een Nederlandse Marokkaan was geweest? Dan had ik mijn mond moeten houden? Je bent een soort mix van pvvér en vvd'er volgens mij. Oogjes dicht voor het normale volk.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Juist.quote:
[..]
Ik ben het er zeker mee eens dat de huidige opzet van de EU niet de meest ideale is. Laat dat duidelijk zijn.
Echter dat het alternatief van ui de EU of Euro stappen nog stukken beroerder is, is ook overduidelijk. Best sneu daarom dat die anti-EU kliek totaal niet vatbaar is voor enig argument wat niet direct in hun straatje ligt...
Het was niet ironisch bedoelt. Dat maak je er nu van omdat je je niet kan redden uit de situatie. Jij vindt dat als ik een Nederlandse Marokkaan was geweest ik mijn mond moet houden. Daarom liet ik je ook even doorpraten. Ik noem je simpel omdat je zo denkt. Op dat gebied denk je dus als een pvv 'er.quote:
[..]
Die ironie heb ik je al 2 keer eerder uitgelegd, ik weiger het om een derde keer te doen. Je kan het teruglezen hoor, het staat weergeven naast opmerking dat het ook ironisch is dat je zelf tegen argumenta ad hominem bent maar vervolgens andere mensen wel simpel noemt. Zo enorm grappig dit
Het ging hem in eerste instantie om die bijdrage.quote:
[..]
1% van het BNP? Je vergeet even voor het gemak het geld wat naar de PIIGS-landen is gegaan, het rente-beleid van de ECB wat onze pensioenfondsen veel geld kost, de mega-garanties die we hebben moeten geven voor het ESM..garanties die ieder moment ook echt geld kunnen gaan kosten. Dan heb ik niet eens over de arbeidsmigratie.
Het is wel wat ingewikkelder dan alleen naar de jaarlijkse eu-bijdrage te gaan kijken.
Maar goed, punt blijft dat het uiteindelijk meer binnenbrengt dan kost. Zelfs die arbeidsmigratie.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Aantal vacatures op de EUwebsite: VK 1075 (exact getal heb ik ook ff niet) en Bulgarije...quote:
[..]
Filmpje inderdaad niet gezien daar ik hem hier niet kan openen dus ik moest afgaan op wat ik in jouw post terugzag
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat geeft de scheve verhouding afdoende aan, lijkt me. En het onderschrijft wat je zegt over mensen die juist wegtrekken en juist niet en masse de nieuwe open grens naar Bulgarije oversteken om daar een mooie uitdagende baan te vinden.The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Het er nu uitstappen is ook geen goed idee. Men had bepaalde landen gewoon niet zo makkelijk moeten toelaten. Een bedrijf koopt ook niet snel kansloze bedrijfjes op.quote:
[..]
Juist.
Echter dat het alternatief van ui de EU of Euro stappen nog stukken beroerder is, is ook overduidelijk. Best sneu daarom dat die anti-EU kliek totaal niet vatbaar is voor enig argument wat niet direct in hun straatje ligt...
En jij probeert nu mogelijke incidentele kosten af te zetten tegen structurele opbrengsten. Dat kan natuurlijk maar probeer dan wel die vergelijking redelijk zuiver te maken. Nu is het vooral retoriek.quote:
[..]
1% van het BNP? Je vergeet even voor het gemak het geld wat naar de PIIGS-landen is gegaan, het rente-beleid van de ECB wat onze pensioenfondsen veel geld kost, de mega-garanties die we hebben moeten geven voor het ESM..garanties die ieder moment ook echt geld kunnen gaan kosten. Dan heb ik niet eens over de arbeidsmigratie.
Het is wel wat ingewikkelder dan alleen naar de jaarlijkse eu-bijdrage te gaan kijken.
Maak nu niet nog meer een karikatuur van jezelf. Ik noemde het in de eerste plaats al ironisch. Hoe durf je dan nog te zeggen dat ik het niet ironisch bedoelde?quote:
[..]
Het was niet ironisch bedoelt. Dat maak je er nu van omdat je je niet kan redden uit de situatie. Jij vindt dat als ik een Nederlandse Marokkaan was geweest ik mijn mond moet houden. Daarom liet ik je ook even doorpraten. Ik noem je simpel omdat je zo denkt. Op dat gebied denk je dus als een pvv 'er.
wanneer jij een Marokkaan bent dan mag jij van mij gewoon nog je mening ventileren hoor. Turk Griek of Marokkaan, ik kan er niet van wakker liggen. Maar ga dan niet zeiken over het gegeven dat ik het grappig vind wanneer zij aangeven dat buitenlanders hun baan inpikken. 
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
quote:
[..]
Aantal vacatures op de EUwebsite: VK 1075 (exact getal heb ik ook ff niet) en Bulgarije...Tja de vrije markt, en dus ook de vrije arbeidsmarkt binnen Europa is wat eng voor de minder bedeelden...SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat geeft de scheve verhouding afdoende aan, lijkt me. En het onderschrijft wat je zegt over mensen die juist wegtrekken en juist niet en masse de nieuwe open grens naar Bulgarije oversteken om daar een mooie uitdagende baan te vinden.
Prima, valt iets voor te zeggen. Maar dat is niet de lijn van het grootste deel van de anti-Europa kliek hier. Die zien grote voordelen in desintegratie. Alleen weet men dat helaas nooit te onderbouwen...quote:
[..]
Het er nu uitstappen is ook geen goed idee. Men had bepaalde landen gewoon niet zo makkelijk moeten toelaten. Een bedrijf koopt ook niet snel kansloze bedrijfjes op.
Rentebeleid van de ECB, kosten van arbeidsmigratie, het verlies van soevereiniteit(lastig uit te drukken in geld maar toch), overlast en de vele nadelen van open grenzen.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
En jij probeert nu mogelijke incidentele kosten af te zetten tegen structurele opbrengsten. Dat kan natuurlijk maar probeer dan wel die vergelijking redelijk zuiver te maken. Nu is het vooral retoriek.
Allemaal structureel. Maargoed, een zuivere vergelijking is niet te maken. Waar is die 6% extra groei eigenlijk op gebaseerd? Vast een vergelijking tussen de EU in haar huidige staat ten opzichte van geen enkele samenwerking tussen landen.
quote:
[..]
Aantal vacatures op de EUwebsite: VK 1075 (exact getal heb ik ook ff niet) en Bulgarije...De grootste influx van Bulgaren heeft zich allang voorgedaan hoor, maak je daar vooral geen zorgen over. Overigens zijn er wel degelijk veel buitenlanders die naar Bulgarije trekken hoor. Hier in de stad zijn er in de afgelopen 3 jaar zo'n 200 Nederlanders engels mannen Amerikanen en Duitsers komen wonen. En dat op nog geen 70.000 inwoners.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Dat geeft de scheve verhouding afdoende aan, lijkt me. En het onderschrijft wat je zegt over mensen die juist wegtrekken en juist niet en masse de nieuwe open grens naar Bulgarije oversteken om daar een mooie uitdagende baan te vinden."For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Een gedeelde arbeidsmarkt levert juist geld op. En zo ligt er wel meer genuanceerd. Maar de berekening voor de baten draaien om wat de interne markt aan extra economische groei oplevert en dat is zeer aanzienlijk.quote:
[..]
Rentebeleid van de ECB, kosten van arbeidsmigratie, het verlies van soevereiniteit(lastig uit te drukken in geld maar toch), overlast en de vele nadelen van open grenzen.
Allemaal structureel. Maargoed, een zuivere vergelijking is niet te maken. Waar is die 6% extra groei eigenlijk op gebaseerd? Vast een vergelijking tussen de EU in haar huidige staat ten opzichte van geen enkele samenwerking tussen landen.
Een interne markt met alleen ontwikkelde landen had ons net bijna net zoveel opgeleverd. Zoals voor 2004.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:26 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Een gedeelde arbeidsmarkt levert juist geld op. En zo ligt er wel meer genuanceerd. Maar de berekening voor de baten draaien om wat de interne markt aan extra economische groei oplevert en dat is zeer aanzienlijk.
Maar helaas krijgen we er steeds meer brekebeentjes als Bulgarije en Roemenië bij. Je maakt mij niet wijs dat we daar van profiteren.
Een gedeelde arbeidsmarkt heeft trouwens altijd winnaars en verliezers. Er zijn maar een beperkt aantal banen.
Maar alleen voor aandeelhouders en CEO's. De gemiddelde burger betaald de kosten en de lager opgeleiden worden verdrongen.quote:
[..]
Een gedeelde arbeidsmarkt levert juist geld op.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wat je aangaf is dat het ironisch zou zijn dat ik als buitenlander commentaar heb. Niets meer en niets minder. En daarna haal je het verschillende keren aan......quote:
[..]
Maak nu niet nog meer een karikatuur van jezelf. Ik noemde het in de eerste plaats al ironisch. Hoe durf je dan nog te zeggen dat ik het niet ironisch bedoelde?
quote:
Als je 2x verder klikt kan je genieten van een hele serie verhalen over het succes van "Europa"quote:'Beetje dimmen', wil Volkskrantverslaggever Jan Tromp zowel Brussel als de lidstaten toeroepen na zes maanden ronddolen in de Europese coulissen. 'Zichtbaar drama ontbreekt in het Brusselse theater. Het systeem is nu eenmaal ondoorgrondelijk uit noodzaak.' Hier de laatste aflevering van Tromps rapportages uit Brussel.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Wij als Nederland profiteren daar natuurlijk juist wel van als handelsland put sang!quote:
[..]
Een interne markt met alleen ontwikkelde landen had ons net bijna net zoveel opgeleverd. Zoals voor 2004.
Maar helaas krijgen we er steeds meer brekebeentjes als Bulgarije en Roemenië bij. Je maakt mij niet wijs dat we daar van profiteren.
Een gedeelde arbeidsmarkt heeft trouwens altijd winnaars en verliezers. Er zijn maar een beperkt aantal banen.
Dat je dat gegeven niet wilt zien kan ik verder weinig aan doen...
Nonsensquote:
[..]
Maar alleen voor aandeelhouders en CEO's. De gemiddelde burger betaald de kosten en de lager opgeleiden worden verdrongen.
.
Dat is toch het enige alternatief dat wordt afgedwongen?quote:
[..]
Juist.
Echter dat het alternatief van ui de EU of Euro stappen nog stukken beroerder is
Of is er nog een ander alternatief beschikbaar?
Je kan gewoon bepaalde landen helpen economisch beter te worden en dan daar mee gaan handelen. Je hoeft hen geen deel van de EU te maken.quote:
[..]
Wij als Nederland profiteren daar natuurlijk juist wel van als handelsland put sang!
Dat je dat gegeven niet wilt zien kan ik verder weinig aan doen...
Je hebt een beetje door waarom mensen jou als trol en niet als inhoudelijke bijdrager zien?quote:
Een argumentje is teveel gevraagd?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wat ik aangaf is dat ik het inderdaad grappig vind wanneer een Marokkaan zegt dat hij geen andere landen bij de EU wil omdat die mensen zijn baan in kunnen pikken.quote:
[..]
Wat je aangaf is dat het ironisch zou zijn dat ik als buitenlander commentaar heb. Niets meer en niets minder. En daarna haal je het verschillende keren aan......
Om letterlijk te quoten
Blijf er vooral kansloos op doorhameren maar ik neem aan dat iedereen met meer verstand dan dat van een pelpinda er de ironie van inziet.quote:Oh we zijn op het niveau 'they took our jobs' terecht gekomen
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Waarom snap je niet dat handel met een interne markt veel interessanter is?quote:
[..]
Je kan gewoon bepaalde landen helpen economisch beter te worden en dan daar mee gaan handelen. Je hoeft hen geen deel van de EU te maken.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Het deed en doet er niets toe. Daarnaast ben ik geen Marokkaan. Gek toch? Dat ik daar iets over zeg!quote:
[..]
Wat ik aangaf is dat ik het inderdaad grappig vind wanneer een Marokkaan zegt dat hij geen andere landen bij de EU wil omdat die mensen zijn baan in kunnen pikken.
Om letterlijk te quoten
[..]
Blijf er vooral kansloos op doorhameren maar ik neem aan dat iedereen met meer verstand dan dat van een pelpinda er de ironie van inziet.
Waarom snap je niet dat als de investering veel te groot wordt en je zo'n land op hetzelfde niveau wil gaan trekken als de wel lopende landen in de EU (kost nog vele miljarden meer) het dat alles misschien gewoon niet waard is?quote:
[..]
Waarom snap je niet dat handel met een interne markt veel interessanter is?
Want Marokkanen "pikten" banen in? Polen en Roegaren "pikken" geen banen in, wel kunnen ze vals concurreren door onder de prijs te gaan zitten.quote:
[..]
Wat ik aangaf is dat ik het inderdaad grappig vind wanneer een Marokkaan zegt dat hij geen andere landen bij de EU wil omdat die mensen zijn baan in kunnen pikken.
Om letterlijk te quoten
[..]
Blijf er vooral kansloos op doorhameren maar ik neem aan dat iedereen met meer verstand dan dat van een pelpinda er de ironie van inziet.
Dat vind jij wel eerlijk voor de Nederlandse (al dan niet van Marokkaanse afkomst) arbeider?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik heb je volgens mij al aangegeven dat de handel met bijvoorbeeld bulgarije zo sterk gestegen is dat het de bijdrage van Nederland aan dat land ruimschoots overstijgt. Dus wederom flauwekul wat je nu noemt. Begint een gewoonte te worden.quote:
[..]
Waarom snap je niet dat als de investering veel te groot wordt en je zo'n land op hetzelfde niveau wil gaan trekken als de wel lopende landen in de EU (kost nog vele miljarden meer) het dat alles misschien gewoon niet waard is?
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Het is in elk geval waar een pvv of artikel50 zeer veel heil in ziet. Alleen uitleggen hoe we daar dan beter van zouden moeten worden gebeurt helaas niet. In tegendeel zelfs...quote:
[..]
Dat is toch het enige alternatief dat wordt afgedwongen?
Of is er nog een ander alternatief beschikbaar?
Marokkanen zitten inderdaad op banen die door Nederlanders bezet hadden kunnen zijn. Valt weinig aan te ontkennen. Niet dat ik daar verder een punt van maak want ik heb niets tegen de aanwezigheid van buitenlanders in Nederland.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Want Marokkanen "pikten" banen in? Polen en Roegaren "pikken" geen banen in, wel kunnen ze vals concurreren door onder de prijs te gaan zitten.
Dat vind jij wel eerlijk voor de Nederlandse (al dan niet van Marokkaanse afkomst) arbeider?
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Aha. Jij bent dus met papier eens dat economische groei en meer internationale handel enkel ten goede komt aan de CEO's?quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:43 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je hebt een beetje door waarom mensen jou als trol en niet als inhoudelijke bijdrager zien?
Een argumentje is teveel gevraagd?
Want dat is wat hij stelde. Ik acht je net snugger genoeg om ook te weten dat dat inderdaad nonsens is.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2014 09:52:09 ]
Tja, misschien had dat gekund. En dan nu? Hoe wou je daar nu nog iets aan doen?quote:
[..]
Je kan gewoon bepaalde landen helpen economisch beter te worden en dan daar mee gaan handelen. Je hoeft hen geen deel van de EU te maken.
Ik geloof niet dat de eu er vrstandig aan doet dat soort landen zo snel toe te laten treden. Maar ik had het eerder ook over Griekenland. Niet Bulgarije.quote:
[..]
Ik heb je volgens mij al aangegeven dat de handel met bijvoorbeeld bulgarije zo sterk gestegen is dat het de bijdrage van Nederland aan dat land ruimschoots overstijgt. Dus wederom flauwekul wat je nu noemt. Begint een gewoonte te worden.
Ik vroeg niet wat de PVV of Artikel50 graag zouden willen.quote:
[..]
Het is in elk geval waar een pvv of artikel50 zeer veel heil in ziet. Alleen uitleggen hoe we daar dan beter van zouden moeten worden gebeurt helaas niet. In tegendeel zelfs...
Ik wil het alternatief voor hun oplossing weten.
Daar kan je nu weinig meer aan doen. Dat is hetzelfde als dat een bedrijf een kansloos failliet bedrijf opkoopt voor veel geld. Dan kan je alleen het verlies nemen.....of maar door blijven investeren tot het in elk geval iets gaat opbrengen.quote:
[..]
Tja, misschien had dat gekund. En dan nu? Hoe wou je daar nu nog iets aan doen?
De Europese samenwerking en organisatie verbeteren. Daar is veel meer winst te behalen voor Nederland.quote:
[..]
Ik vroeg niet wat de PVV of Artikel50 graag zouden willen.
Ik wil het alternatief voor hun oplossing weten.
Magere vergelijking.quote:
[..]
Daar kan je nu weinig meer aan doen. Dat is hetzelfde als dat een bedrijf een kansloos failliet bedrijf opkoopt voor veel geld. Dan kan je alleen het verlies nemen.....of maar door blijven investeren tot het in elk geval iets gaat opbrengen.
Idd. Want een bedrijf hoeft niet direct rekening te houden met verlies van banen. Verder gaat het prima op. Bedrijven die willen uitbreiden gaan geen kansloze bedrijfjes voor veel geld overnemen.quote:
Had Europa dan eerder stevig in moeten grijpen in de begroting van lidstaten? Lijkt me ook wat gevoelig te liggenquote:
[..]
Ik geloof niet dat de eu er vrstandig aan doet dat soort landen zo snel toe te laten treden. Maar ik had het eerder ook over Griekenland. Niet Bulgarije.
.
En die kansloze bedrijfjes gaan zeker niet de bedrijfsleidster van het grote bedrijf niet als Hitler afbeelden. So far for "zonder de EU zou er oorlog zijn" en "dankzij de EU is er Vrede".quote:
[..]
Idd. Want een bedrijf hoeft niet direct rekening te houden met verlies van banen. Verder gaat het prima op. Bedrijven die willen uitbreiden gaan geen kansloze bedrijfjes voor veel geld overnemen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je moet gewoon bepaalde dingen eisen VOOR toetreding. Hoezo moest Griekenland er zo snel bij? Laat mensen eerst zelf eens (met hulp van de EU) orde op zaken stellen. Maar het moet allemaal snel en vooral groots. Dat maakt europa gewoon zwak.quote:
[..]
Had Europa dan eerder stevig in moeten grijpen in de begroting van lidstaten? Lijkt me ook wat gevoelig te liggen
Sorry hoor, maar je moet de invloed van Polen wel in perspectief plaatsen. Een bedrijf van 20 man concurreert bijna nooit met de polen. Een bedrijf van 20 man doet normaliter voornamelijk grotere opdrachten/aanbestedingen(de gemiddeld consument komt al jaren niet meer bij een groot bedrijf, polen & beunhazen zijn er immers al jaren). Juist de ZZPer concurreert met veelal zwartwerkende polen. Een bedrijf van 20 man heeft gewoon last van de crisis gehad, de bouw zit helaas nog steeds in het slop. Maar daar kunnen de polen weinig aan doen.quote:
[..]
Omdat bijv. Polen idd banen innamen. Neem vrachtwagenchauffeurs. Neem een goede kennis van mij die in Amsterdam een zeer goed lopend loodgietersbedrijf had. Maar hij kon niet op tegen goedkope Polen. En hij kon mensen niet zomaar ontslaan. De man werkt nu weer in zijn eentje ipv ca. 20 man in dienst te hebben.
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
De man is er bijna aan failliet gegaan. Men deed juist de kleine opdrachten. Maar zo ken ik talloze mensen.quote:
[..]
Sorry hoor, maar je moet de invloed van Polen wel in perspectief plaatsen. Een bedrijf van 20 man concurreert bijna nooit met de polen. Een bedrijf van 20 man doet normaliter voornamelijk grotere opdrachten/aanbestedingen(de gemiddeld consument komt al jaren niet meer bij een groot bedrijf, polen & beunhazen zijn er immers al jaren). Juist de ZZPer concurreert met veelal zwartwerkende polen. Een bedrijf van 20 man heeft gewoon last van de crisis gehad, de bouw zit helaas nog steeds in het slop. Maar daar kunnen de polen weinig aan doen.
quote:
[..]
Sorry hoor, maar je moet de invloed van Polen wel in perspectief plaatsen. Een bedrijf van 20 man concurreert bijna nooit met de polen. Een bedrijf van 20 man doet normaliter voornamelijk grotere opdrachten/aanbestedingen(de gemiddeld consument komt al jaren niet meer bij een groot bedrijf, polen & beunhazen zijn er immers al jaren). Juist de ZZPer concurreert met veelal zwartwerkende polen. Een bedrijf van 20 man heeft gewoon last van de crisis gehad, de bouw zit helaas nog steeds in het slop. Maar daar kunnen de polen weinig aan doen.
Met meer Oost-Europese immigratie komen slechts individuele "beunhazen" (hardwerkend, en ik neem hen niets kwalijk, wel hun politieke vrindjes) en geen grotere organisaties met busjes enzo, waar makkelijk 20 man werkzaam kan zijn?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Tja Griekenland, 1981 tijdens de koude oorlog, strategische ligging, een zwakke democratie waar net de militairen weer uit de macht ontzet waren. Dat is ook politiek om die bij de EU te halen.quote:
[..]
Je moet gewoon bepaalde dingen eisen VOOR toetreding. Hoezo moest Griekenland er zo snel bij? Laat mensen eerst zelf eens (met hulp van de EU) orde op zaken stellen. Maar het moet allemaal snel en vooral groots. Dat maakt europa gewoon zwak.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2014 10:08:22 ]
Dat had niet gehoeven als je strategisch economisch met hen om was gegaan. Dat had de eu sowieso met veel landen moeten doen. En als een land dan sterker wordt kan men toetreden. Ook veel beter voor de stabiliteit van de euro.quote:
[..]
Tja Griekenland, 1981 tijdens de koude oorlog, strategische ligging, een zwakke democratie waar net de militairen weer uit de macht ontzet waren. Dat is ook politiek om die bij de EU te halen.
1981, koude oorlog, grenzend aan het Warschaupact. De omstandigheden waren er niet naar op dat moment.quote:
[..]
Dat had niet gehoeven als je strategisch economisch met hen om was gegaan. Dat had de eu sowieso met veel landen moeten doen. En als een land dan sterker wordt kan men toetreden. Ook veel beter voor de stabiliteit van de euro.
Je had het op economisch vlak niet toe hoeven te laten bij de nieuwe eu zonder bepaalde eisen te stellen. Wij als Nederland moesten en moeten ook aan bepaalde voorwaarden voldoen.quote:
[..]
1981, koude oorlog, grenzend aan het Warschaupact. De omstandigheden waren er niet naar op dat moment.
Wat de EU heeft veroorzaakt is een steeds meer anti houdng na jarenlang een pro houding te zijn geweest, dus een verandering in de hoofden van miljoenen.quote:Op zaterdag 26 april 2014 09:01 schreef El_Matador het volgende:
Onder de Nederlanders staat het anti-EU sentiment op 68 procent. In nog maar drie van de negen gepeilde landen is er een positief beeld van de EU, schrijft De Volkskrant.[/b]
Dit is het hele probleem wat is ontstaan, want er kan macht worden gehaald uit zo een zelfde houding in een miljoenenpubliek.
Dit zie je dan ook gebeuren, sp en pvv zijn niet toevallig beide anti EU, en d66 zit tussen de flanken in (als 'neutrale' partij, want ook een houding is, vandaar dat er in Italie een paar jaar geleden een zogeheten neutrale partij werd opgericht)
Op het moment dat de EU verdwijnt (oplost of plotseling instort), staat er in elk (dan ex-)EU land een grote groep burgers euforisch te juigen, zoals een meerderheid in 2002 deed toen de EU werd opgericht.
Je kunt dus maar beter geen pro of anti EU of dus neutrale houding aannemen.
En wat dan wel?quote:
Je kunt dus maar beter geen pro of anti EU of dus neutrale houding aannemen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ze werden toen lid van de EEG, ook grotendeels een economisch gericht instituut.quote:
[..]
Je had het op economisch vlak niet toe hoeven te laten bij de nieuwe eu zonder bepaalde eisen te stellen. Wij als Nederland moesten en moeten ook aan bepaalde voorwaarden voldoen.
En als je dan werkelijk iets economisch gaat doen zoals met een euro kun je andere eisen gaan stellen.quote:
[..]
Ze werden toen lid van de EEG, ook grotendeels een economisch gericht instituut.
Dat deed men ook.quote:
[..]
En als je dan werkelijk iets economisch gaat doen zoals met een euro kun je andere eisen gaan stellen.
Zgn. Er komen landen bij die er totaal niet aan voldoen. Zoals Griekenland. Ook gewoon een fout van de EU dat men niet doorhad dat de 'boeken' gewoon totaal niet bleken te kloppen natuurlijk.quote:
Dat de eisen niet werden nageleefd klopt helaas. Maar wat wil je dan, directer ingrijpen in de begroting door de EU? Dat is ook nogal wat...quote:
[..]
Zgn. Er komen landen bij die er totaal niet aan voldoen. Zoals Griekenland. Ook gewoon een fout van de EU dat men niet doorhad dat de 'boeken' gewoon totaal niet bleken te kloppen natuurlijk.
Maar goed, hopelijk heb je nu de historie en de oorspronkelijke toetreding van Griekenland tot de Europese samenwerking iets beter voor ogen.
Nee. Dat mag en moet men zelf doen.quote:
[..]
Dat de eisen niet werden nageleefd klopt helaas. Maar wat wil je dan, directer ingrijpen in de begroting door de EU? Dat is ook nogal wat...
Maar goed, hopelijk heb je nu de historie en de oorspronkelijke toetreding van Griekenland tot de Europese samenwerking iets beter voor ogen.
Ik heb en had het over het economische deel en bijv. invoering van de euro.
De Europese Economische Gemeenschappen was de voorloper van de EU en de organisatie waar Griekenland in 1981 lid van werd. Dat is nogal een economisch deelquote:
[..]
Nee. Dat mag en moet men zelf doen.
Ik heb en had het over het economische deel en bijv. invoering van de euro.
. Naast het politieke aspect indertijd natuurlijk.
Dat had men gewoon los moeten zien van invoeren van de euro. Het is nogal iets voor een munteenheid als er veel zwakke landen bij zitten.quote:
[..]
De Europese Economische Gemeenschappen was de voorloper van de EU en de organisatie waar Griekenland in 1981 lid van werd. Dat is nogal een economisch deel
Er zat maar 1 serieus zwak land bij. En het stond ook los van de invoering van de Euro. Wellicht is het een idee voor je om eens iets te lezen over de oorsprong en ontwikkeling van de Europese samenwerking?quote:
[..]
Dat had men gewoon los moeten zien van invoeren van de euro. Het is nogal iets voor een munteenheid als er veel zwakke landen bij zitten.
Nederland is een handelsland het hoort in de EU. Die mongolen van de pvv lullen maar dom uit hun nek.
Nederland heeft geen grondstoffen of wat dan ook waarmee het anders geld kan verdienen, de haven, logistiek en kenniswetenschap is het enige waarmee geld verdient kan worden, en voor enige welvaart in Nederland kan zorgen.
Nederland heeft geen grondstoffen of wat dan ook waarmee het anders geld kan verdienen, de haven, logistiek en kenniswetenschap is het enige waarmee geld verdient kan worden, en voor enige welvaart in Nederland kan zorgen.
Misschien is het een idee gewoon eens op economische manier te kijken naar de eu van nu?quote:
[..]
Er zat maar 1 serieus zwak land bij. En het stond ook los van de invoering van de Euro. Wellicht is het een idee voor je om eens iets te lezen over de oorsprong en ontwikkeling van de Europese samenwerking?
Dat is de oorsprong en de kern van de EU, dat gebeurt dus volop.quote:
[..]
Misschien is het een idee gewoon eens op economische manier te kijken naar de eu van nu?
Het werkt ook prima....quote:
[..]
Dat is de oorsprong en de kern van de EU, dat gebeurt dus volop.
Nederland staat voor 201 miljard garant voor zwakke EU-landen
Rekenkamer roept Dijsselbloem op tot meer openheid
Posted on 30 september, 2013 by Van Liesterbeek in Nieuws // 0 Comments
Tijdens de kredietcrisis is het bedrag dat Nederland garant staat voor landen als Griekenland, Ierland en Portugal opgelopen van 18 naar 201 miljard. Dat schrijft het FD vandaag op basis van een rapport van de Algemene Rekenkamer. De rekenmeesters roepen het ministerie van Financiën op om de Tweede Kamer voortaan beter te informeren over de risico’s die Nederland loopt met het afgeven van die garanties.
De garanties werden gegeven aan Europese instellingen met het doel de financiële crisis te bedwingen. De rekenkamer onderzocht de risico’s die Nederland loopt bij de garantiestelling voor acht instellingen, waaronder de Europese Investeringsbank en het noodfonds. Meer dan de helft van de onderzochte instellingen maakt nergens duidelijk welke risico’s garantiestellers lopen. De buffer van drie instellingen is bovendien te klein om tegenvallers op te vangen.
PvdA-Minister van Financiën Dijsselbloem beloofde beterschap en zal voortaan meer algemene informatie geven. Hij wil echter geen oordeel geven over de financiële stabiliteit van afzonderlijke instellingen, want dat zou de kredietwaardigheid negatief kunnen beïnvloeden.
(Bron: nrc.nl, FD, foto: Avij)
Maakt dat vrachtwagenchauffeurs wijs. Er worden nu zelfs Polen op binnenlandse ritten ingezet. Van de week probeerde een Pool in z'n beste Duits een supermarkt te bevoorraden.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, dat was de kern van de EEG.quote:
[..]
Dat is de oorsprong en de kern van de EU, dat gebeurt dus volop.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, dat is ook de kern van de EU. En om bij Griekenland te blijven, het toetreden van dat land tot de EEG was echt meer politiek dan economisch hoorquote:
[..]
Nee, dat was de kern van de EEG.
.
De totale werkgelegenheid in de logistiek is inderdaad flink toegenomen.quote:
[..]
Maakt dat vrachtwagenchauffeurs wijs. Er worden nu zelfs Polen op binnenlandse ritten ingezet. Van de week probeerde een Pool in z'n beste Duits een supermarkt te bevoorraden.
Waarom zitten er dan zoveel NL-ers thuis? Waarom staan de lonen dan onder druk?quote:
[..]
De totale werkgelegenheid in de logistiek is inderdaad flink toegenomen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Omdat het momenteel even crisis is hier? Waarom draait het in Duitsland allemaal als een tiet? Conjunctuur kan je lastig in de schoenen van de EU schuiven...quote:
[..]
Waarom zitten er dan zoveel NL-ers thuis? Waarom staan de lonen dan onder druk?
Dus omdat er in het buitenland meer werkgelegenheid is, komen in NL allemaal Polen? Wanneer ben je voor het laatst in de logica-winkel geweest?quote:
[..]
Omdat het momenteel even crisis is hier? Waarom draait het in Duitsland allemaal als een tiet? Conjunctuur kan je lastig in de schoenen van de EU schuiven...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Je vroeg:quote:
[..]
Dus omdat er in het buitenland meer werkgelegenheid is, komen in NL allemaal Polen? Wanneer ben je voor het laatst in de logica-winkel geweest?
Ik antwoorde daar het volgende op:quote:[..]
Waarom zitten er dan zoveel NL-ers thuis? Waarom staan de lonen dan onder druk?
Wat is daar precies onlogisch aan?quote:Omdat het momenteel even crisis is hier? Waarom draait het in Duitsland allemaal als een tiet? Conjunctuur kan je lastig in de schoenen van de EU schuiven...
Ah. Het gaat je dus meer precies om de crash in Griekenland. Waarom Ierland dan wel?quote:
[..]
Ik geloof niet dat de eu er vrstandig aan doet dat soort landen zo snel toe te laten treden. Maar ik had het eerder ook over Griekenland. Niet Bulgarije.
"For the man sound of body and serene of mind, there is no such thing as bad weather; Every day has its beauty. And storms which whip the blood, do make it pulse more vigorously."
Het is onlogisch om Poolse chauffeurs toe te schrijven aan grotere werkgelegenheid in een ANDER land.quote:
[..]
Je vroeg:
[..]
Ik antwoorde daar het volgende op:
[..]
Wat is daar precies onlogisch aan?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik beantwoorde gewoon je vraag.quote:
[..]
Het is onlogisch om Poolse chauffeurs toe te schrijven aan grotere werkgelegenheid in een ANDER land.
Maar om het nog iets explicieter te maken. We zitten hier nu in een economische crisis. Dat kan je de Poolse chauffeurs echt niet toeschrijven...
En dat kan iedereen mooi teruglezen.quote:
Nee, maar wel de EU.quote:Maar om het nog iets explicieter te maken. We zitten hier nu in een economische crisis. Dat kan je de Poolse chauffeurs echt niet toeschrijven...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En dan vraag ik jou waarom Duitsland draait als een tiet terwijl hier de crisis aan de EU zou liggen?quote:
[..]
En dat kan iedereen mooi teruglezen.
[..]
Nee, maar wel de EU.
Ga dat eens lekker onderzoeken.quote:
[..]
En dan vraag ik jou waarom Duitsland draait als een tiet terwijl hier de crisis aan de EU zou liggen?
Ondertussen beginnen Polen in NL het binnenlandse vervoer te doen. Arbeidsverdringing.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoho nu niet gaan ontwijken. Jij claimt dat we door de EU in de crisis zouden zitten, dan is de vraag waarom Duitsland dat niet zit echt niet vreemd.quote:
[..]
Ga dat eens lekker onderzoeken.
Ondertussen beginnen Polen in NL het binnenlandse vervoer te doen. Arbeidsverdringing.
Jij bent aan het ontwijken. We hadden het over Poolse chauffeurs en jij begint over iets anders te trollen.quote:
[..]
Hoho nu niet gaan ontwijken. Jij claimt dat we door de EU in de crisis zouden zitten, dan is de vraag waarom Duitsland dat niet zit echt niet vreemd.
Zoals iedereen terug kan lezen,.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het ging om de voordelen van de gedeelde interne markt. En dat die er volop zijn voor gewone burgers. Immers meer handel is meer werk en meer welvaart.quote:
[..]
Jij bent aan het ontwijken. We hadden het over Poolse chauffeurs en jij begint over iets anders te trollen.
Zoals iedereen terug kan lezen,.
Onzin. De voordelen zijn er voor CEO's en aandeelhouders, gewone burgers betalen de rekening en lager opgeleiden worden van de arbeidsmarkt verdrongen.quote:
[..]
Het ging om de voordelen van de gedeelde interne markt. En dat die er volop zijn voor gewone burgers. Immers meer handel is meer werk en meer welvaart.
Kijk, hier waren we een paar troll-posts geleden ook al.
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Vandaar dat de werkeloosheid in de EU historisch hoog is met 12.1%.quote:
[..]
Het ging om de voordelen van de gedeelde interne markt. En dat die er volop zijn voor gewone burgers. Immers meer handel is meer werk en meer welvaart.
Er ooit van gehoord dat het momenteel crisis is? Het is van belang om onderscheid te maken tussen structurele effecten en conjuncturele ontwikkelingen.quote:
[..]
Vandaar dat de werkeloosheid in de EU historisch hoog is met 12.1%.
Klopt, Eurocrisisquote:
[..]
Er ooit van gehoord dat het momenteel crisis is? Het is van belang om onderscheid te maken tussen structurele effecten en conjuncturele ontwikkelingen.
Ja, dat roep je en ik heb je al een aantal maal uitgelegd dat dit niet klopt. Dat het zelfs baarlijke nonsens is. Van meer economische groei profiteren we uiteindelijk allemaal mee. Dat jij vervolgens inderdaad gaat trollen heb ik verder weinig mee. Maar het zou leuk zijn wanneer je met dat geneuzel zou stoppenquote:
[..]
Onzin. De voordelen zijn er voor CEO's en aandeelhouders, gewone burgers betalen de rekening en lager opgeleiden worden van de arbeidsmarkt verdrongen.
Kijk, hier waren we een paar troll-posts geleden ook al.
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
.
Zelfs dat niet direct. De crisis hier is vooral vanwege de vastgoedellende. In Duitsland gaat het goed door een industrie die het lekker doet. Toch delen we die munt en de bijbehorende begrotingsafsprakenquote:
Het draait er vooral om hoe landen het zelf geregeld hebben in het verleden. De crisis hebben we toch echt aan onszelf te danken en echt niet aan de euro of de EU...
Nee dat doe je niet. Je stelt dat het niet klopt. Meer niet.quote:
[..]
Ja, dat roep je en ik heb je al een aantal maal uitgelegd dat dit niet klopt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah, dus we stellen een EU samen met landen die daar niet geschikt/klaar voor zijn, en als het fout gaat ligt dat niet aan de EU.quote:
Het draait er vooral om hoe landen het zelf geregeld hebben in het verleden. De crisis hebben we toch echt aan onszelf te danken en echt niet aan de euro of de EU...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Toch wel, heb het je in deze reeks al een aantal maal stap voor stap uitgelegd. Dat je daarna weer gaat trollen kan ik weinig aan doen.quote:
[..]
Nee dat doe je niet. Je stelt dat het niet klopt. Meer niet.
We zijn al vanaf het begin bij de EU betrokken toch heeft Nederland er intern op een gegeven moment een zooitje van gemaakt waar we nu weer langzaam uitkrabbelen. Hoe wou je daar de EU de schuld van geven? Hadden die in het verleden harder in moeten grijpen in ons binnenlands beleid? Lijkt me ook niet bepaald de weg...quote:
[..]
Ah, dus we stellen een EU samen met landen die daar niet geschikt/klaar voor zijn, en als het fout gaat ligt dat niet aan de EU.
En dat het nu redelijk gaat in Duitsland heeft Duitsland vooral aan de EU te dankenquote:
[..]
Ah, dus we stellen een EU samen met landen die daar niet geschikt/klaar voor zijn, en als het fout gaat ligt dat niet aan de EU.
NL richt zelf een EU op waar ze niet klaar voor zijn en dan ligt het probleem niet bij de EU?quote:
[..]
We zijn al vanaf het begin bij de EU betrokken toch heeft Nederland er intern op een gegeven moment een zooitje van gemaakt waar we nu weer langzaam uitkrabbelen. Hoe wou je daar de EU de schuld van geven? Hadden die in het verleden harder in moeten grijpen in ons binnenlands beleid? Lijkt me ook niet bepaald de weg...
Je raaskalt.
De Eu is een Utopie die met leugens en bedrog aan de Europese burger word opgedrongen. Met als toppunt de invoering van de Euro waarmee een politieke- en banken-unie werd/word geforceerd die onmogelijk op democratische wijze gerealiseerd kan worden. En dat is geen complottheorie, dat is gezegd door de politici die het hebben gedaan.
Dat lul zelf jij niet meer recht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En als het straks slecht met ze gaat is dat natuurlijk hun eigen schuld.quote:
[..]
En dat het nu redelijk gaat in Duitsland heeft Duitsland vooral aan de EU te danken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou nee. Het draagt er in zekere zin wel aan bij maar de basis ligt toch met name bij de landen zelf. Net zoals het bij Nederland onzin is om het op de Euro of EU te gooien is het bij Duitsland ook onzin om dat te doen.quote:
[..]
En dat het nu redelijk gaat in Duitsland heeft Duitsland vooral aan de EU te danken
Weer dat verschil tussen structurele extra groei en de conjuncturele crisis of hausse.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2014 13:31:12 ]
Nou nee, het lijkt me onzin om te stellen dat Nederland niet klaar zou zijn voor de EU. Al was het maar omdat we daar al decennia met veel succes onderdeel van zijn. Ik kraakte de eerdere stelling dus gewoon.quote:
[..]
NL richt zelf een EU op waar ze niet klaar voor zijn en dan ligt het probleem niet bij de EU?
Je raaskalt.
Dit klopt gewoon niet. Dan valt er weinig krom of recht te lullen. Zorg dat je je feiten eerst eens kloppend maakt.quote:De Eu is een Utopie die met leugens en bedrog aan de Europese burger word opgedrongen. Met als toppunt de invoering van de Euro waarmee een politieke- en banken-unie werd/word geforceerd die onmogelijk op democratische wijze gerealiseerd kan worden. En dat is geen complottheorie, dat is gezegd door de politici die het hebben gedaan.
Dat lul zelf jij niet meer recht.
Waarom gaat het dan niet goed met de economie? Als we er klaar voor zijn en de Eu helpt ons dan moet het met ons net zo goed gaan als met Duitsland.quote:
[..]
Nou nee, het lijkt me onzin om te stellen dat Nederland niet klaar zou zijn voor de EU.
Het klopt wel. Je bent nu gewoon aan het liegen.quote:Al was het maar omdat we daar al decennia met veel succes onderdeel van zijn. Ik kraakte de eerdere stelling dus gewoon.
[..]
Dit klopt gewoon niet. Dan valt er weinig krom of recht te lullen. Zorg dat je je feiten eerst eens kloppend maakt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh, dus de Eu is helemaal niet zo belangrijk.quote:
[..]
Nou nee. Het draagt er in zekere zin wel aan bij maar de basis ligt toch met name bij de landen zelf. Net zoals het bij Nederland onzin is om het op de Euro of EU te gooien is het bij Duitsland ook onzin om dat te doen.
Weer dat verschil tussen structurele extra groei en de conjuncturele crisis of hausse.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het zorgt voor structureel meer welvaart, dat noem ik best belangrijk, maar de invloed op de conjunctuur is vrij beperkt.quote:
[..]
Oh, dus de Eu is helemaal niet zo belangrijk.
Voor CEO's en aandeelhouders. NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5quote:
[..]
Het zorgt voor structureel meer welvaart,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Conjunctuur, in ons geval vooral aangejaagd door de crisis in de bouw/vastgoed.quote:
[..]
Waarom gaat het dan niet goed met de economie? Als we er klaar voor zijn en de Eu helpt ons dan moet het met ons net zo goed gaan als met Duitsland.
[..]
Nou nee, je bent de boel aan het verdraaien. Krijg eerst je feiten eens op een rijtje en probeer het dan nog eens.quote:Het klopt wel. Je bent nu gewoon aan het liegen.
En voor de rest van Nederland. Ongeveer 1500-2000 euro per persoon per jaar levert de gedeelde interne markt ons op aan welvaart. Dus zonder was je echt aanzienlijk armer.quote:
[..]
Voor CEO's en aandeelhouders. NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
ik verdraai helemaal niets. De regeringsleiders die een politieke unie wilden forceren met de premature invoering van de Euro hebben dat zelf zo gezegd.quote:
Nou nee, je bent de boel aan het verdraaien. Krijg eerst je feiten eens op een rijtje en probeer het dan nog eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gemiddeld zeker? Dat is + een half miljoen voor een CEO of aandeelhouder en -1500 voor een chauffeur die door een Pool is vervangen.quote:
[..]
En voor de rest van Nederland. Ongeveer 1500-2000 euro per persoon per jaar levert de gedeelde interne markt ons op aan welvaart. Dus zonder was je echt aanzienlijk armer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja hoor. De EU slopen en de rekening geven aan degene die er wél aan verdient hebben.quote:
Dus als ik het goed begrijp weet niemand hoe we dit kunnen oplossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ierland was ook geen top. Hoezo dan wel? Het was een zeer armoedig land. Deed het even goed.quote:
[..]
Ah. Het gaat je dus meer precies om de crash in Griekenland. Waarom Ierland dan wel?
Op welk onderzoek baseer je dit?quote:
[..]
En voor de rest van Nederland. Ongeveer 1500-2000 euro per persoon per jaar levert de gedeelde interne markt ons op aan welvaart. Dus zonder was je echt aanzienlijk armer.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Een uitspraak van Pechtold gecheckt door de NRC:quote:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)0-tot-2-000-euro-op/
quote:
[..]
Een uitspraak van Pechtold gecheckt door het NRC:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)0-tot-2-000-euro-op/
Dit zegt al genoeg; er is geen control group. Kom op zeg, dit neem je toch niet serieus?quote:Dan wat de EU Nederland oplevert. Berekeningen hierover zijn per definitie speculatief. Het is onbekend hoe de economie zich had ontwikkeld zonder gemeenschappelijke Europese markt en euromunt.
Daarnaast, dit gaat over welvaart, niet over welzijn.
En zowel Peggold als het NRC zijn nou niet echt objectief te noemen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nou ja, het gaat economisch nu een stuk beter dan in 2012, dus het kan alleen maar meer waar zijn gewordenquote:
[..]
[..]
Dit zegt al genoeg; er is geen control group. Kom op zeg, dit neem je toch niet serieus?
Daarnaast, dit gaat over welvaart, niet over welzijn.
En zowel Peggold als het NRC zijn nou niet echt objectief te noemen.
Als jij 'waarheden' op dergelijk los zand baseert, ja misschien.quote:
[..]
Nou ja, het gaat economisch nu een stuk beter dan in 2012, dus het kan alleen maar meer waar zijn geworden
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben overigens een voorstander van een vrije interne markt maar dat terzijde.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat stelt me gerust. De ramingen en analyses van het CPB zijn waterdicht, zelfs de kredietcrisis in 2008 hebben ze aan zien komen. Hun macro-economische aannames kloppen ook altijd als een bus.quote:
http://www.cpb.nl/persber(...)oit-zekerheid-bieden
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Uiteraard. De boodschapper afschieten. Maar goed het gaat om het principe. Is het wegnemen van handelsbelemmeringen wel of niet gunstig voor de nederlandse welvaart?
Logisch, jij komt met de boodschapper i.p.v. een wetenschappelijk artikel.quote:
Volgens de economische theorie is dat gunstig ja. Maar dat is de theorie, de praktijk kan anders zijn en is afhankelijk van diverse factoren. De centrale vraag is wat er met die welvaart gebeurt?quote:Maar goed het gaat om het principe. Is het wegnemen van handelsbelemmeringen wel of niet gunstig voor de nederlandse welvaart?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nogmaals, ik ben een voorstander van vrijhandel, niet zozeer vanwege veronderstelde economische voordelen, maar vanuit liberaal oogpunt. Maar dat zou hier niet de discussie moeten zijn... een EFTA of een oud EEG-model waarborgt ook vrijhandel.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.quote:
Nogmaals, ik ben een voorstander van vrijhandel, niet zozeer vanwege veronderstelde economische voordelen, maar vanuit liberaal oogpunt. Maar dat zou hier niet de discussie moeten zijn... een EFTA of een oud EEG-model waarborgt ook vrijhandel.
Dus het Verdrag van Maastricht en Lissabon is een lege huls?quote:
[..]
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nee?quote:
[..]
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.
De gotspe dat Straatsbrussel "vriendelijk vroeg" om 500 miljoen euro, omdat zij hun begroting niet op orde kregen, Dijsselbloem dat zonder tegensputteren gaf, maar wel vroeg of Nederland dan ook niet die imaginaire 3% te hoeven halen, en toen te horen kreeg "nee, wat denk je wel, financieel leider van een kutlandje als Nederland, wij hoeven ons niet aan die regels te halen, maar jij natuurlijk wel, basta!", dat was allemaal ook mogelijk in zeg 1996?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, beide zijn uitwerkingen en verfijningen van iets dat al vanaf 1957 het doel van het Europese project is: de totstandkoming van de interne markt.quote:
[..]
Dus het Verdrag van Maastricht en Lissabon is een lege huls?
Ook al in de jaren 1960, 1970 en 1980 heeft het Europese Hof ingrijpende oordelen geveld over handelsbelemmerende maatregelen van lidstaten. Dat er vanaf de jaren 1980 meer Europese wetgeving (harmonisatie) is, is helemaal geen koerswijziging, noch fundamenteel anders. Het is simpelweg het vervangen van nationale regelgeving door Europese regelgeving, zodat de Commissie en het Hof niet meer voortdurend nationale regelgeving hoeven aan te vallen / ongeldig te verklaren wegens strijd met de Verdragen. Harmonisatie is meer zichtbaar, maar niet minder vergaand dan negatieve harmonisatie (nationale regelgevingen blijven naast elkaar bestaan, maar kunnen altijd buiten toepassing verklaard worden door het Hof als ze de handel beperken).
De grote verandering na 1992 is natuurlijk de oprichting van de EMU, maar ook dat is slechts een invulling van doelstellingen die al sinds 1957 onveranderd zijn.
Verder kun je natuurlijk wel zeggen een voorstander van vrijhandel te zijn, maar je moet je realiseren dat dit veel meer betekent dan een WTO-constructie waarin alleen douaneheffingen etc worden afgebouwd of afgeschaft. Echte vrijhandel realiseer je alleen door álle nationale maatregelen die de handel beperken hetzij te verbieden (negatieve harmonisatie) ofwel al die maatregelen te vervangen door Europese maatregelen (positieve harmonisatie). Dat het werkt blijkt bijvoorbeeld uit de successen van de harmonisatie van productvereisten eind jaren '80 en de harmonisatie van regelgeving inzake dienstverlening (bijv. advocatuur). Zeker dat laatste is nog lang niet wat het zijn moet, maar dat wat er tot stand is gekomen heeft ook zeker effecten bewerkstelligd.
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.quote:
[..]
Nee?
De gotspe dat Straatsbrussel "vriendelijk vroeg" om 500 miljoen euro, omdat zij hun begroting niet op orde kregen, Dijsselbloem dat zonder tegensputteren gaf, maar wel vroeg of Nederland dan ook niet die imaginaire 3% te hoeven halen, en toen te horen kreeg "nee, wat denk je wel, financieel leider van een kutlandje als Nederland, wij hoeven ons niet aan die regels te halen, maar jij natuurlijk wel, basta!", dat was allemaal ook mogelijk in zeg 1996?
Dat de EEG en de EU dezelfde oorsprong hebben doet niets af aan het feit dat er wel degelijk verschil is tussen die twee. Dat moet ook wel, anders zouden "we" sinds de EEG geen "vooruitgang" geboekt hebben.quote:
[..]
Nee, beide zijn uitwerkingen en verfijningen van iets dat al vanaf 1957 het doel van het Europese project is: de totstandkoming van de interne markt.
Ook al in de jaren 1960, 1970 en 1980 heeft het Europese Hof ingrijpende oordelen geveld over handelsbelemmerende maatregelen van lidstaten. Dat er vanaf de jaren 1980 meer Europese wetgeving (harmonisatie) is, is helemaal geen koerswijziging, noch fundamenteel anders. Het is simpelweg het vervangen van nationale regelgeving door Europese regelgeving, zodat de Commissie en het Hof niet meer voortdurend nationale regelgeving hoeven aan te vallen / ongeldig te verklaren wegens strijd met de Verdragen. Harmonisatie is meer zichtbaar, maar niet minder vergaand dan negatieve harmonisatie (nationale regelgevingen blijven naast elkaar bestaan, maar kunnen altijd buiten toepassing verklaard worden door het Hof als ze de handel beperken).
De grote verandering na 1992 is natuurlijk de oprichting van de EMU, maar ook dat is slechts een invulling van doelstellingen die al sinds 1957 onveranderd zijn.
Verder kun je natuurlijk wel zeggen een voorstander van vrijhandel te zijn, maar je moet je realiseren dat dit veel meer betekent dan een WTO-constructie waarin alleen douaneheffingen etc worden afgebouwd of afgeschaft. Echte vrijhandel realiseer je alleen door álle nationale maatregelen die de handel beperken hetzij te verbieden (negatieve harmonisatie) ofwel al die maatregelen te vervangen door Europese maatregelen (positieve harmonisatie). Dat het werkt blijkt bijvoorbeeld uit de successen van de harmonisatie van productvereisten eind jaren '80 en de harmonisatie van regelgeving inzake dienstverlening (bijv. advocatuur). Zeker dat laatste is nog lang niet wat het zijn moet, maar dat wat er tot stand is gekomen heeft ook zeker effecten bewerkstelligd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, tussen de EEG in 1957 en de 1969 (eind van de transitieperiode) zit ook een ongelooflijk verschil. Tussen de EEG in 1980 en 1992 (vlak voor Maastricht) ook (Single European Act + kleine 300 harmonisatiemaatregelen).quote:
[..]
Dat de EEG en de EU dezelfde oorsprong hebben doet niets af aan het feit dat er wel degelijk verschil is tussen die twee. Dat moet ook wel, anders zouden "we" sinds de EEG geen "vooruitgang" geboekt hebben.
Met andere woorden: je maakt van EEG / EU een dichotomie die helemaal niet bestaat. Het integratieproces is al sinds 1957 aan de gang, de naamsveranderingen zijn daarbij vrij marginaal van betekenis.
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU. Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Dat de EU een onafgebouwd huis is, is duidelijk. Zorgvuldig zijn eerst de structuren geplaatst, toen de vloeren en alvast de kleine kamertjes. Dan, om het huis bewoonbaar te maken, moet je wel doorgaan. Daarmee is het standpunt van Guy, Rompiepompie, Benito en Markus samen met Alex Pechtold volkomen duidelijk; een volledig Federale Unie van Europese Staten.quote:
[..]
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.
Echter, dat wat toen bedacht is, wordt later pas geimplementeerd. Jouw bewering zou betekenen dat:
• alle verdragen sinds 1957 onnodig waren
• de EEG in 1999 minister Zalm kon bellen en gewoon 500 miljoen euro (!) eisen
• alle standpunten van zowel de EUfielen als ALDE, de posities van de tussenliggende partijen én die van de EUsceptici en de latere anti-EU-groep op onzin gebaseerd zijn, "want het is nog slechts EEG"
Waarmee je bewering volledig uit de lucht gegrepen is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zichtbaar geworden? Een verdrag moet je beoordelen op concrete afspraken/wetgeving niet op eventuele bijkomende intenties.quote:
[..]
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.
Natuurlijk is het einddoel een politieke unie, maar dat die intenties al in een vroeg stadium bestonden, is geen reden om afspraken uit het verleden te marginaliseren.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.quote:
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU.
Dat verschil is heel wezenlijk.quote:Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, het verschil is dat de economische vleugel van het onafgebouwde huis verdergevorderd was dan de toen nog kleine politieke. Het is juist de politieke vleugel die zoveel tegenstand oproept.quote:
[..]
Ja, tussen de EEG in 1957 en de 1969 (eind van de transitieperiode) zit ook een ongelooflijk verschil. Tussen de EEG in 1980 en 1992 (vlak voor Maastricht) ook (Single European Act + kleine 300 harmonisatiemaatregelen).
Met andere woorden: je maakt van EEG / EU een dichotomie die helemaal niet bestaat. Het integratieproces is al sinds 1957 aan de gang, de naamsveranderingen zijn daarbij vrij marginaal van betekenis.
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU. Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Zelfs de sterke anti-EU-denkers van nu hebben geen probleem met economische samenwerking, vrijhandel, gemeenschappelijke afspraken gebaseerd op common sense, etc.
Waar men problemen mee heeft is een nieuwe laag regering die ofwel de huidige overvleugelt ofwel vervangt, een antigrondwettelijke actie (ook Artikel50) in Nederland en ik vermoed in elk land.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nooit gedacht dat ik het een keer eens zou zijn met Papierversnipperaar.quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Eens.quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
Ik ben trots op jequote:
[..]
Nooit gedacht dat ik het een keer eens zou zijn met Papierversnipperaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat je de doelstellingen van de EEG niet kunt bereiken zonder de huidige mate van integratie (en meer) en dus dat er in essentie geen verschil zit tussen de EEG (als project) en de EU (als project).quote:
[..]
Dat de EU een onafgebouwd huis is, is duidelijk. Zorgvuldig zijn eerst de structuren geplaatst, toen de vloeren en alvast de kleine kamertjes. Dan, om het huis bewoonbaar te maken, moet je wel doorgaan. Daarmee is het standpunt van Guy, Rompiepompie, Benito en Markus samen met Alex Pechtold volkomen duidelijk; een volledig Federale Unie van Europese Staten.
Echter, dat wat toen bedacht is, wordt later pas geimplementeerd. Jouw bewering zou betekenen dat:
• alle verdragen sinds 1957 onnodig waren
• de EEG in 1999 minister Zalm kon bellen en gewoon 500 miljoen euro (!) eisen
• alle standpunten van zowel de EUfielen als ALDE, de posities van de tussenliggende partijen én die van de EUsceptici en de latere anti-EU-groep op onzin gebaseerd zijn, "want het is nog slechts EEG"
Waarmee je bewering volledig uit de lucht gegrepen is.
Mijn vraag voor zij die vinden dat "de EEG genoeg is": hoe bereik je de doelstellingen van de EEG zonder politieke unie? Hoe bereik je, bijvoorbeeld, de afschaffing van alle kwantitatieve belemmeringen van het vrij verkeer van goederen én alle maatregelen van gelijke werking (in het Verdrag sinds 1957) zónder de huidige mate van integratie (en meer)?
Je kunt niet terug naar de EEG en het daarbij laten. Je kunt ook niet de EU afschaffen en iets nieuws beginnen dat de voordelen van de EEG heeft maar niet tot vergaande integratie leidt. De keuze is tussen:
1. Een model naar de WTO, ofwel de NAFTA voor mijn part. Dan heb je een zéér beperkte integratie die ook maar zéér beperkte vrijhandel met zich meebrengt en, op basis van de economische modellen, ook maar zeer beperkte zo niet marginale economische voordelen heeft.
2. Een model naar de EEG en dus naar de huidige EU. Vrijhandel met alle economische voordelen van dien (op lange termijn). Op korte termijn moet je dan de ellende van nu voor lief nemen.
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
Nou, noem eens een voorbeeld!quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.quote:
[..]
In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.
Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?
Hoezo drogredeneringen?quote:
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar baseer je deze aanname op?quote:Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.quote:
Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.quote:[..]
Waar baseer je deze aanname op?
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.
Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.quote:
[..]
Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.
[..]
Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Precies. Dus zonder Schengen ging het prima met de EEG, ze hadden kunnen stoppen.quote:
[..]
Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoho, het zijn niet MIJN afspraken.quote:
Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.quote:
[..]
Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.quote:
[..]
Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat je de doelstellingen van de EEG niet kunt bereiken zonder de huidige mate van integratie (en meer) en dus dat er in essentie geen verschil zit tussen de EEG (als project) en de EU (als project).
Mijn vraag voor zij die vinden dat "de EEG genoeg is": hoe bereik je de doelstellingen van de EEG zonder politieke unie? Hoe bereik je, bijvoorbeeld, de afschaffing van alle kwantitatieve belemmeringen van het vrij verkeer van goederen én alle maatregelen van gelijke werking (in het Verdrag sinds 1957) zónder de huidige mate van integratie (en meer)?
Je kunt niet terug naar de EEG en het daarbij laten. Je kunt ook niet de EU afschaffen en iets nieuws beginnen dat de voordelen van de EEG heeft maar niet tot vergaande integratie leidt. De keuze is tussen:
1. Een model naar de WTO, ofwel de NAFTA voor mijn part. Dan heb je een zéér beperkte integratie die ook maar zéér beperkte vrijhandel met zich meebrengt en, op basis van de economische modellen, ook maar zeer beperkte zo niet marginale economische voordelen heeft.
2. Een model naar de EEG en dus naar de huidige EU. Vrijhandel met alle economische voordelen van dien (op lange termijn). Op korte termijn moet je dan de ellende van nu voor lief nemen.
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld - jij denkt in economie, en vergeet de sociaal-maatschappelijk, juridische en moreel-aanvaardbare kanten; alles ondergeschikt aan centjes verdienen
• een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
• hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
• het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelden in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 26-04-2014 19:47:55 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.quote:
[..]
Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.
Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, ik heb net uitgelegd dat dat dus niet kan. Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen? Dat veronderstelt dat iedereen uit zichzelf en zonder dwang van boven ervoor kiest "het algemeen belang" bovenop te stellen. Dat gebeurt gewoon niet. Blijkt uit de geschiedenis van de wereldhandel (bijvoorbeeld de immer terugkerende beggar thy neighbour politiek) en zelfs uit de huidige EU, waarin landen ook gewoon hun eigen belangen blijven beschermen en niet het algemene belang. En dan zou nog minder dwang wel werken?quote:
[..]
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.
Daar kan ik wel in meegaan. Maar datzelfde geldt voor de creatie van bijvoorbeeld Frankrijk in de zeventiende eeuw, Nederland eind achttiende eeuw en Duitsland in de negentiende eeuw. Iedereen wijst altijd zo fijntjes op het verschil tussen de VS en de EU. Maar begin negentiende eeuw was een "Amerikaans volk" dat zichzelf ook als zodanig identificeerde ver te zoeken. Identiteit is in de wereldgeschiedenis al zo vaak gecreëerd door projecten "van bovenaf", dat is echt niets nieuws.quote:Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld
• als een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
• hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
• het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelde in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
Politiek is elitewerk. Staten creëren ook. En overkoepelende organisaties creëren ook. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan. De burgers lopen er al eeuwen lang - vaak met enkele decennia gemor - achteraan.
[ Bericht 10% gewijzigd door LuigiVampa op 26-04-2014 19:54:02 ]
Indirect natuurlijk wel. Je kunt wel zeggen: het is theorie, en geen praktijk. Maar zonder de theorie heb je helemaal niets aangezien je 1. de praktijk zoals die zich dagelijks voordoet te complex is om te begrijpen en 2. heel veel dingen in praktijk niet bestaan, zoals een integratieproject als de EU dat feitelijk volledig nieuw is.quote:
[..]
Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.
Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?
Mijn tegenargument is dus: die theorie is de beste leidraad om beleid te maken. Bij gebrek aan beter, ja zeker. Maar de theorie negeren zou dom zijn omdat dat sowieso nergens toe leidt. Dat blijkt dan wel weer uit de praktijk: kijk naar de mislukte douaneunies zoals bijv. in Duitsland in de negentiende eeuw, economisch protectionisme dat zich bij vlagen voordeed tussen 1860 en 1940, etc etc.
Dus op grond van welk argument zou je de theorie, die jij blijkbaar door en door kent, naast je neer kunnen of moeten leggen?
quote:
[..]
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.
Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld - jij denkt in economie, en vergeet de sociaal-maatschappelijk, juridische en moreel-aanvaardbare kanten; alles ondergeschikt aan centjes verdienen
• een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
[*] hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
[*] het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelden in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
Dat megalomanie, imperialisme en minachting voor het volk niets nieuws zijn, ben ik met je eens. Dat betekent dan dus niet dat je daarom daarin mee moet gaan, Chamberlain is niet erg succesvol gebleken met zijn naieve voorspelling, wel?quote:
[..]
Daar kan ik wel in meegaan. Maar datzelfde geldt voor de creatie van bijvoorbeeld Frankrijk in de zeventiende eeuw, Nederland eind achttiende eeuw en Duitsland in de negentiende eeuw. Iedereen wijst altijd zo fijntjes op het verschil tussen de VS en de EU. Maar begin negentiende eeuw was een "Amerikaans volk" dat zichzelf ook als zodanig identificeerde ver te zoeken. Identiteit is in de wereldgeschiedenis al zo vaak gecreëerd door projecten "van bovenaf", dat is echt niets nieuws.
Politiek is elitewerk. Staten creëren ook. En overkoepelende organisaties creëren ook. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan. De burgers lopen er al eeuwen lang - vaak met enkele decennia gemor - achteraan.
Het cruciale verschil tussen statenvorming in vroeger tijden en die nu is de mondigheid, geinformeerdheid en geletterdheid van het volk.
Vroegah was de Elite rijk en machtig omdat zij de bezitters van kennis waren. 90% van de bevolking stierf jong, kon niet lezen of schrijven en zat ook op andere vlakken nog in de basis van de Maslowpiramide.
Anno 2014 staan de beelden binnen 1 minuut op YouTube om door de hele wereld bekeken te worden. Alles is direct opvraagbaar en alle statistieken op te zoeken. Bekijk Molyneux's filmpje in het Farage/Artikel50-topic, link staat in de OP. Duidelijk is dat het niet beter gaat sinds/door verdergaande EU-macht, maar juist slechter.
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
hoeven te worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De Arabische Lente en fenomenen als Anonymous en Occupy bewijzen de kracht van wat ik noem autonome zelforganisatie. Clubjes individuen die zichzelf zo snel organiseren dat klassieke organisaties als overheden en bedrijven het nakijken hebben. En dan kijken we met z'n alle naar een gedrocht uit 1957 voor het redden van de wereld.quote:
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, jij beweert dat dat niet kan, dat is iets anders.quote:
[..]
Ja, ik heb net uitgelegd dat dat dus niet kan. Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen? Dat veronderstelt dat iedereen uit zichzelf en zonder dwang van boven ervoor kiest "het algemeen belang" bovenop te stellen. Dat gebeurt gewoon niet. Blijkt uit de geschiedenis van de wereldhandel (bijvoorbeeld de immer terugkerende beggar thy neighbour politiek) en zelfs uit de huidige EU, waarin landen ook gewoon hun eigen belangen blijven beschermen en niet het algemene belang. En dan zou nog minder dwang wel werken?
quote:Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen?
Gewoon zoals alle landen vrijhandelsakkoorden hebben en gewoon nationaal beslissingsbevoegdheid hebben, zo ongeveer alle landen buiten de EU.Je maakt een gevaarlijke cirkelredenering. Je gaat uit van "algemeen belang", algemeen belang mag niet ondergeschikt zijn aan eigen belang. Door te stellen dat dat wel zo is, geef jij een EU-instituut autoriteit en gebruikt dat vervolgens om die autoriteit en noodzaak te "verdedigen".
Nu juist hebben landen eigen belangen, individuele keuzes van hoe hun samenleving in te richten, hoeveel overheidsinvloed uit te voeren, hoeveel belasting te heffen en hoe hard zijn munt te laten devalueren als het economisch minder gaat.
Dat "harmoniseren"
gaat je dikke problemen opleveren, wat je nu dan ook ziet gebeuren. De Elitaire baasjes die niet eens weten in welk land ze zijn (onzinnige natiestaten ook) als ze wakker worden in hun 5-sterrenhotel kunnen nog overeenstemming bereiken met hun Europese tegenhangers, ze leven immers in dezelfde matrix.Waar het fout gaat, is bij de Europese bevolkingen. Die zullen op een dag besluiten; zo niet langer. Die zware sociaal-maatschappelijke problemen kun je ondervangen door te zeggen; we stoppen ermee.
Alleen zware autisten zonder enige empathie, realiteitszin en een sterke voorkeur voor fascistische, dictatoriale politiek, zien deze sociaal-maatschappelijke gevaren niet in en bedenken alleen maar nog zieliger uitspraken (Guy) en verwensingen naar inhoudelijke criticasters (Martin en José tegen Van der Stoep op de vraag die 2000 euro per dag (!) "onkosten" openbaar te maken).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik denk dat je hierin veel te optimistisch bent over de gemiddelde burger. De gemiddelde burger interesseert het geen flikker wat er wel of niet democratisch besloten wordt, wat de EU doet en wat niet. De gemiddelde burger wil zelf een prettig leven leiden en dat is het dan (en ik vind dat een prima uitgangspunt). Dat betekent dus dat zodra het slechter gaat met de individuele levens van mensen, de regeringen ofwel supranationale organisatie zoals nu ervan langs krijgt.quote:
[..]
Dat megalomanie, imperialisme en minachting voor het volk niets nieuws zijn, ben ik met je eens. Dat betekent dan dus niet dat je daarom daarin mee moet gaan, Chamberlain is niet erg succesvol gebleken met zijn naieve voorspelling, wel?
Het cruciale verschil tussen statenvorming in vroeger tijden en die nu is de mondigheid, geinformeerdheid en geletterdheid van het volk.
Vroegah was de Elite rijk en machtig omdat zij de bezitters van kennis waren. 90% van de bevolking stierf jong, kon niet lezen of schrijven en zat ook op andere vlakken nog in de basis van de Maslowpiramide.
Anno 2014 staan de beelden binnen 1 minuut op YouTube om door de hele wereld bekeken te worden. Alles is direct opvraagbaar en alle statistieken op te zoeken. Bekijk Molyneux's filmpje in het Farage/Artikel50-topic, link staat in de OP. Duidelijk is dat het niet beter gaat sinds/door verdergaande EU-macht, maar juist slechter.
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
In Oost-Europa gaat het grotendeels nog prima economisch gezien, en daardoor interesseert werkelijk niemand zich daar voor het democratisch tekort van de EU.
Maar ik voorspel je nu al dat zodra het economisch weer aantrekt - en dat gaat dankzij of ondanks (dat maakt niet uit) de EU gebeuren - al die kritiek over ondemocratisch monster, uit de EU, etc, weer verstomt. De invloed van de EU zal blijven en ook groeien, maar uiteindelijk is het slechts een kleine groep die daar echt de dupe van wordt. Laten we de Nederlandse vrachtwagenchauffeur als voorbeeld nemen. Die verliest zijn baan en krijgt hem ook niet meer terug. En dus zal hij altijd wel tegen de EU blijven (vanuit zijn positie: terecht). Maar hoewel er nog wel een paar andere groepen zijn die direct door de EU benadeeld worden, is het geen meerderheid van Nederland en zal het ook geen meerderheid worden. De meerderheid ondervindt geen direct nadeel (in de zin van baanverlies) door de EU, maar wel voordelen. Bijvoorbeeld:
vrij kunnen reizen, lagere roamingtarieven, veel meer consumentenbescherming dan door de eigen staat, veel lagere vliegprijzen (Ryanair en Wizzair zouden zonder de EU niet kunnen bestaan, kijk naar de nationale kampioenen van 20 jaar geleden), en zo zijn er nog wat dingen.
Dat wij als Nederland garant moeten staan of zelfs geld moeten lenen of geven aan Griekenland of Ierland is helemaal niet interessant voor de burger. Hij wordt er misschien even boos over. Maar uiteindelijk ga je dat niet duurzaam in je portomonnee voelen (al was het maar omdat de bezuingingen helemaal niet te herleiden zijn tot die leningen aan andere landen, want die laatsten worden gewoon door ons geleend op de kapitaalmarkt).
Als de burger echt zo mondig zou zijn als jij nu beweert, dan gaan we dat wel zien in de verkiezingen voor het Europees parlement. Als Wilders dan een meerderheid behaalt, geef ik mijn ongelijk toe. Maar ik voorspel dat de meerderheid van de kiezers gewoon thuis blijft omdat het ze geen ene fuck interesseert.
Maar dat is geen vrijhandel, dat is schijnvrijhandel. Überhaupt is er buiten de EU vrijwel geen vrijhandel. De WTO is een vrij povere poging die de handel weliswaar stimuleert, maar zeker niet "vrij" maakt. Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit. Zelfs de NAFTA is, hoewel het een free trade agreement heet te zijn, alles behalve een echt vrijhandelsakkoord. De meest in het oog springende belemmeringen wegnemen, en alle impliciete en indirecte belemmeringen laten staan, dat is het.quote:
[..]
Ja, jij beweert dat dat niet kan, dat is iets anders.
[..]
Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrengsten?quote:
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zelf vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok dan de huidige EU: een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram) dat handelsverdragen met andere landen opstelt.
De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.quote:
[..]
Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrensten?
1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zef vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok naar de EU, een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram), dat handelsverdragen met andere landen opstelt.
Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.
Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...quote:
[..]
De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?quote:Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.
Je leeft in het verleden, handelt naar het verleden en weigert de huidige intellectuele tegenstand te zien.
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.quote:
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus de Pechtolds hebben eigenlijk helemaal geen bewijs in handen, namelijk dat de EU de Nederlandse welvaart optimaliseert.quote:
[..]
Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.
Daarnaast zou je inderdaad ook een grafiek van de verdeling van de welvaart moeten hebben: profiteert / heeft de klassieke arbeider er net zoveel (nadeel) van als aandeelhouders van multinationals?
quote:
Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit.
Raap me op. Het overgeven van de leiding aan lobbygroepen om daarmee een selectie van bedrijven een gunstig speelveld maar de kleine, flexibele, innovatieve, creatieve ondernemer het nakijken te geven, heeft niets met vrijhandel maar alles met een onvrije markt te maken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.quote:
[..]
Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...
[..]
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?
Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.quote:
Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit.
Dat maakt wel degelijk uit omdat ik als Nederlandse burger de Nederlandse welvaart wil optimaliseren. Als de EU de welvaart het meest optimaliseert, kan ik moeilijk tegen de EU zijn. Echter, zolang we niet weten of de EU daadwerkelijk onze Nederlandse welvaart maximaliseert, omdat de alternatieve modellen niet doorgerekend zijn, hebben de pro-EU'ers eigenlijk geen (economische) argumenten.quote:
[..]
Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.
Anders gezegd, als jij 100.000 euro aan spaargeld hebt, ben je ook niet tevreden met 0,5% rente maar wil je weten bij welke bank je de hoogste rente (tegen het laagste risico) op je spaargeld kan krijgen. In Nederlandse welvaartstermen uitgedrukt: we zouden een doorrekening van alle modellen bij de hand moeten en daarna pas conclusies trekken.
Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?quote:
Je leeft in het verleden, handelt naar het verleden en weigert de huidige intellectuele tegenstand te zien.
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
We lenen geld op de kapitaalmarkt tegen een lage rente en lenen het uit aan Griekenland tegen een hogere rente. Idealiter levert het zelfs geld op. Maar laten we ervan uitgaan dat ze een deel of zelfs alles niet terugbetalen. Dan betaalt de Nederlandse burger inderdaad. Maar gaat de burger dat merken? Welnee, per burger per jaar / per maand (laten we het tot belastingen herleiden) is het allemaal zo marginaal dat niemand het merkt, zeker aangezien dit langlopende leningen zijn waarbij de last dus niet alleen over miljoenen burgers verdeeld wordt, maar ook nog eens een keer over jarenlange periode.quote:Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
Het is de facto hetzelfde verhaal als de voordelen van de EU. Ze zijn er absoluut maar de gemiddelde burger merkt er weinig van. De gemiddelde burger merkt ook weinig van het geld dat hij aan Griekenland moet betalen.
De gemiddelde burger merkt het niet omdat de gemiddelde burger geen snars van financien begrijpt of er niet mee bezig is. Eigenlijk zou de overheid wel transparant moeten zijn hoe haar financien lopen. Dus eigenlijk zou de overheid op haar website per project de financien moeten weergeven.quote:
In het geval van Griekenland dus als volgt:
1. Kosten investering:
2. Verwachte opbrengsten:
3. Winst / verlies in optimale situatie:
4. Daadwerkelijk gerealiseerde winsten / verliezen in euro's:
Transparantie en helderheid.
Ik heb het niet over het functioneren van de EU, ik heb het over de Verdragen van de EU. Artikel 28, 30, 34, 45, 49, 56 en 63 van het VWEU.quote:
[..]
Raap me op. Het overgeven van de leiding aan lobbygroepen om daarmee een selectie van bedrijven een gunstig speelveld maar de kleine, flexibele, innovatieve, creatieve ondernemer het nakijken te geven, heeft niets met vrijhandel maar alles met een onvrije markt te maken.
Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.quote:
[..]
Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.
Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.quote:
Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".quote:
[..]
Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.quote:
[..]
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".
Daarom stel ik ook dat we eerst alle alternatieve modellen moeten doorrekenen (inclusief verdeling van welvaartsopbrengsten naar sociale inkomensklasse, waar Papierversnipperaar terecht op wijst) en daarna pas conclusies kunnen trekken of de EU voor Nederland het meest voordelig is of niet.
Welnee, als jullie een kruistocht willen voeren tegen de huidige politieke werkelijkheid van de EU - dat wil zeggen , de macht van sommige lobbygroepen, het schandalige dumpingbeleid van de EU dat derdewereldlanden ruineert, de ongelijke behandeling van landen als het bijvoorbeeld gaat om de 3%-norm, dan doe ik volmondig mee.quote:
[..]
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering. Ik ben persoonlijk voor een politieke unie, omdat ik niet kan bedenken waarom een Pool minder recht heeft op een welvaartsvergroting dan een Nederlander. Dat is een persoonlijke opvatting die misschien getuigt van weinig vaderlandsliefde, maar dat is dan maar zo. Nochtans staat mijn eigen opvatting los van de wijze waarop de EU geconstrueerd is. Als ik hier Bram_van_Loon hoor ouwehoeren over dat de EU geen federatie is omdat alle wetgeving eerst geimplementeerd moet worden door de lidstaten, dan voel ik me gedwongen dat soort onzin te bestrijden.
Je kunt voor of tegen Europese eenwording zijn (ik herhaal nog maar eens: volledige economische eenwording zoals het doel was en is kan niet zonder politieke unie), solidair met Nederlanders of met Europeanen zijn, maar je inlezen is wel het minste wat iedereen zou moeten doen.
Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?quote:
[..]
Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen. Natuurlijk is hun achterliggende redenering dat als het algemeen belang gediend wordt, normaliter dit ook in het nationale belang is (met de nadruk op normaliter). Maar het probleem is gewoon dat de EU een project is dat volledig doordrenkt is van het algemene belang, de algemene welvaart, enzovoorts. Het heeft daarom weinig zin op detailniveau te kijken hoe de huidige, verleden of toekomstige praktijk invloed uitoefent op de nationale staten.quote:
[..]
Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.
Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.quote:
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).quote:
[..]
Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?
Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.quote:
[..]
Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen.
Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?
Een dictatuur, dank u wel.quote:
[..]
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit.
En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.quote:Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?quote:
[..]
Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.
Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?quote:
[..]
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?
Nu hebben we in een land als Nederland nog een beetje macht om onze politici en ambtenaren in toom te houden. Die macht hebben we niet richting de EU. Dus inderdaad, waarom zouden ze zich af laten leiden van hun doel, wat dat dan ook is.quote:
[..]
Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben in Nederland geen zaakwaarnemersdemocratie, noch een mimetische representatie o.i.d. Met andere woorden politici hoeven niet te doen wat de burger zegt. Burgers stemmen op politici en die krijgen volgens een vierjarig mandaat om te doen wat zij denken dat goed is. Nergens staat dat zij te allen tijde alleen maar naar het Nederlandse belang moeten kijken.quote:
[..]
Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.
Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?
Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:53 schreef karton2 het volgende:
[..]
Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?
Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.
De twee gaan hand in hand. Het systeem is erop gericht bepaalde mensen te bevoordelen en anderen dientengevolge te benadelen, ik hoef jou als econoom toch niet uit te leggen dat het uiteindelijk (vrijwel) een zero sum game is?quote:
[..]
Welnee, als jullie een kruistocht willen voeren tegen de huidige politieke werkelijkheid van de EU - dat wil zeggen , de macht van sommige lobbygroepen, het schandalige dumpingbeleid van de EU dat derdewereldlanden ruineert, de ongelijke behandeling van landen als het bijvoorbeeld gaat om de 3%-norm, dan doe ik volmondig mee.
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering.
De uitvoering reflecteert wat er achter is, en hoe verder het huis wordt afgebouwd, hoe meer duidelijk wordt wat voor impact dat op de diverse Europese volkeren heeft.
Non-sequitur. Ik ben ook voor welvaartsstijging van die Pool maar dat gebeurt het beste in een situatie van veel vrijheid en weinig overheid. Daar is geen politieke Unie voor nodig, laat staan een Federale, die jij nastreeft.quote:Ik ben persoonlijk voor een politieke unie, omdat ik niet kan bedenken waarom een Pool minder recht heeft op een welvaartsvergroting dan een Nederlander.
Ik ken het standpunt. En als liberaal gun ik je dat. Vervelender wordt echter dat het een standpunt is dat dwang nodig heeft over anderen (de grote grote meerderheid) die niet zo denkt. Waarmee het geen liberaal standpunt meer is. Vergelijk de "democratische" beslissing van de 3 vossen die de 2 kippen vragen of ze opgegeten mogen worden.quote:Dat is een persoonlijke opvatting die misschien getuigt van weinig vaderlandsliefde, maar dat is dan maar zo.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Of burgers komen massaal en gewelddadig in opstand.quote:
[..]
Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.
Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ach kom nou toch. Heb je nu werkelijk de illusie dat de burger iets te vertellen heeft? De Franse Revolutie was zo'n beetje het laatste moment in de wereldgeschiedenis dat "de burger" (en zelfs daar was het een klein percentage) iets bewerkstelligd heeft. Nou ja, die revolutie is eigenlijk ook weer mislukt.quote:
[..]
Een dictatuur, dank u wel.
[..]
En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.
In de roos.quote:
[..]
Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.
Daarom is het ook onzinnig om "interne verandering" na te streven. Sterker; het EP is helemaal niet bevoegd die verandering waar te maken, dus om die reden op een Europese Partij stemmen is zinloos.
Of de lijn Pechtold-Rompiepompie-LuigiVampa of de lijn Baudet-Farage-Grillo-Van der Stoep. Andere keuzes zijn er simpelweg niet.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Je gaat gemakkelijk voorbij aan mijn argument dat tijdens de Franse Revolutie 70% van de bevolking in de goot leefde en 80% niet kon lezen of schrijven. Bij wijze van spreken, die getallen zijn fictief.quote:
[..]
Ach kom nou toch. Heb je nu werkelijk de illusie dat de burger iets te vertellen heeft? De Franse Revolutie was zo'n beetje het laatste moment in de wereldgeschiedenis dat "de burger" (en zelfs daar was het een klein percentage) iets bewerkstelligd heeft. Nou ja, die revolutie is eigenlijk ook weer mislukt.
Als je werkelijk ontkent dat het paradigma veranderd is van "wijze, elitaire leiders versus dom, hongerend en ongeletterd volk" in "corrupte, incapabele "leiders" versus een mondig, belezen, geinformeerd en internationaal (meer kennen dan slechts je eigen boerderij) volk", denk ik dat verdere discussie zinloos is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Maw, er was nooit democratie, dus waarom moet de Eu democratisch zijn?quote:
[..]
Ach kom nou toch. Heb je nu werkelijk de illusie dat de burger iets te vertellen heeft? De Franse Revolutie was zo'n beetje het laatste moment in de wereldgeschiedenis dat "de burger" (en zelfs daar was het een klein percentage) iets bewerkstelligd heeft. Nou ja, die revolutie is eigenlijk ook weer mislukt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, maar wat is je punt? Dit geldt voor alle systemen, ook Nederland. Het recht is het resultaat van machtsfactoren die zich spiegelen in het recht, dat zei Duncan Kennedy in de jaren '60 al.quote:
[..]
De twee gaan hand in hand. Het systeem is erop gericht bepaalde mensen te bevoordelen en anderen dientengevolge te benadelen, ik hoef jou als econoom toch niet uit te leggen dat het uiteindelijk (vrijwel) een zero sum game is?
De uitvoering reflecteert wat er achter is, en hoe verder het huis wordt afgebouwd, hoe meer duidelijk wordt wat voor impact dat op de diverse Europese volkeren heeft.
Voor de duidelijkheid; een federale unie is niet vergaander dan een politieke unie. De huidige EU is juridisch gezien een federatie, maar geen (volledige) politieke unie. Verder is het maar de vraag of in een Europa met veel vrijheid voor de individuele staten de periferie meer welvaart krijgt. Hoe meer vrijheid, hoe meer macht voor het centrum, hoe meer welvaart voor het centrum. Dat gebeurt nu ook al in de EU, waarin de periferie structureel wordt benadeeld t.o.v. het centrum. Maar zonder EU zal dat alleen maar toenemen, aangezien er dan geen institutionele belemmeringen meer zijn aan de macht van bijv. Duitsland, Frankrijk en Engeland. Nu heb je bijvoorbeeld vetorechten in de Europese Raad en het systeem van gekwalificeerde meerderheden in de Raad dat op zich minst een stap in de richting van gelijke macht per lidstaat is.quote:Non-sequitur. Ik ben ook voor welvaartsstijging van die Pool maar dat gebeurt het beste in een situatie van veel vrijheid en weinig overheid. Daar is geen politieke Unie voor nodig, laat staan een Federale, die jij nastreeft.
M.a.w. ik kan niet zo goed begrijpen hoe veel vrijheid voor de lidstaten zou leiden tot meer welvaart overal. Hoogstwaarschijnlijk leidt het o.b.v. politieke macht van bepaalde staten juist tot minder welvaart voor de perifere staten.
[..]
Maar het probleem is dat de meerderheid van de volksvertegenwoordigers in Nederland nog steeds neutraal of pro-Europa is. Dan zeg jij natuurlijk: 2005, referendum. Maar het normale systeem van representatieve democratie heeft tot nu toe niet geleid tot een anti-EU-wetgever of -regering.quote:Ik ken het standpunt. En als liberaal gun ik je dat. Vervelender wordt echter dat het een standpunt is dat dwang nodig heeft over anderen (de grote grote meerderheid) die niet zo denkt. Waarmee het geen liberaal standpunt meer is. Vergelijk de "democratische" beslissing van de 3 vossen die de 2 kippen vragen of ze opgegeten mogen worden.
Ik zou niet weten waarom ik zou moeten aannemen dat een mondig, belezen, geinformeerd en internationaal volk dat we nu hebben ineens ook daadwerkelijk de daad bij het woord voegt en regeringen gaat dwingen om te doen wat "het volk" wil. Ik heb het nog nergens zien gebeuren hoor!quote:Op zaterdag 26 april 2014 21:06 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Je gaat gemakkelijk voorbij aan mijn argument dat tijdens de Franse Revolutie 70% van de bevolking in de goot leefde en 80% niet kon lezen of schrijven. Bij wijze van spreken, die getallen zijn fictief.
Als je werkelijk ontkent dat het paradigma veranderd is van "wijze, elitaire leiders versus dom, hongerend en ongeletterd volk" in "corrupte, incapabele "leiders" versus een mondig, belezen, geinformeerd en internationaal (meer kennen dan slechts je eigen boerderij) volk", denk ik dat verdere discussie zinloos is.
Sterker, ik zie alleen maar mislukkingen. Arabische lente was een mislukking. Om bij de EU te blijven: al die protesten van de Grieken hebben niets veranderd aan het Griekse beleid. Dus waar is die macht van de burger?
Democratie in de strikte zin van het woord: nee. Er was, en is, wel voldoende democratie (of een zoethoudertje, 't is maar hoe je het wilt noemen) op nationaal niveau om de legitimiteit van de nationale regeringen te waarborgen.quote:
[..]
Maw, er was nooit democratie, dus waarom moet de Eu democratisch zijn?
Op Europees niveau is dat er niet. Er is een democratisch tekort om verschillende redenen. Maar dat is een probleem omdat het een gebrek aan legitimiteit tot gevolg heeft, niet een probleem op zich.
Een parlement kan niet bestaan zonder dat er voldoende mandaat van de bevolking; dat hele parlement kan dan niet stemmen omdat het gewoon niet meer bestaat.quote:
[..]
Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.
Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.
Die verdragswijzingen kan je in deze tijd niet meer buiten de bevolking om nemen, omdat dat teveel gezeik op gaat leveren.
https://decorrespondent.n(...)en/83648631-4a31841bquote:
Gelieve ook direct te weerleggen dat de EU een positief effect heeft op de Nederlandse economie, nu je toch bezig bent.
Zijn we door de euro echt een weeksalaris rijker geworden?
...
Conclusie: we weten het niet
Wat opvalt in het debat over de euro is hoe verschillend eurokritische en eurofiele rapporten over de kosten en baten ervan worden bejegend. De rapporten van de ChristenUnieen de PVVwerden weggehoond als slagen in de lucht naar wat in principe te gecompliceerd is om adequaat te ramen, terwijl beeldbepalende politici en opiniemakers de al even zachte positieve ramingen van CPB en Europese Commissie als evidenties uitventen.
Op basis van de boven verwoorde bedenkingen bij contrafactische vergelijkingen moeten we eigenlijk erkennen dat we simpelweg niet precies weten hoeveel rijker we door de interne markt en hoeveel armer we door de euro zijn geworden - laat staan dat we weten hoe die baten en kosten zijn verdeeld per hoofd van de bevolking. Dat geldt evenzeer voor de vraag wat het opbreken van de euro of het voortzettten ervan ons gaat kosten.
Als de stemmen van de boekhouders staken, spreekt het volk – zoals het betaamt in een democratie.
Dit is uiteraard maar een klein stukje van het artikel, klik op de koppeling voor het volledige artikel.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De oneindige arrogantie van de Eurotrollen. D66 en GL hebben het goed gedaan in de verkiezingen omdat mensen kots- en kotsbeu zijn van de VVD/PVDA-regering. Niet omdat ze opeens pro-Europa zijn. En dat hoogopgeleiden minder problemen met de EU hebben komt niet omdat ze intelligenter zijn, maar vooral omdat ze (nog) minder last hebben van concurrentie op de arbeidsmarkt en het onleefbaar worden van hun woonomgeving dankzij Europa.quote:
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie
[
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.
The End Times are wild
Dus je gebruikt nu een gebeurtenis als argument? Dat er "niets" (boude uitspraak, er is echt wel íets veranderd) is veranderd in Griekenland is niet de schuld van de Grieken. De "Arabische Lente" is een bizar complex en gevarieerd probleem, nog iets waarvan je onmogelijk kan stellen dat het een "mislukking" was, ook daar zijn dingen uitgekomen.quote:
[..]
Ik zou niet weten waarom ik zou moeten aannemen dat een mondig, belezen, geinformeerd en internationaal volk dat we nu hebben ineens ook daadwerkelijk de daad bij het woord voegt en regeringen gaat dwingen om te doen wat "het volk" wil. Ik heb het nog nergens zien gebeuren hoor!
Sterker, ik zie alleen maar mislukkingen. Arabische lente was een mislukking. Om bij de EU te blijven: al die protesten van de Grieken hebben niets veranderd aan het Griekse beleid. Dus waar is die macht van de burger?
Tart, treiter, pest en kleineer bevolkingen en ze zullen in opstand komen. Massale stakingen, xenofoob geweld (dank EU, voor de "Gouden" Dageraad die je hebt gecreeerd), protesten, etc.
Precies zoals de VS het islamterrorisme opstookt door die bevolkingen te treiteren.
Zie je dat nou echt niet in, in je theoretische bubble?
En dat is het hele punt. Had men eerlijk geweest naar het volk, met een mooi sexy plan, streefdoelen en deliverables, de voortgang van het Europese project, inclusief een echt parlement, waar echte parlementariers los van lobbygroepen de belangen van de Europese volkeren zouden kunnen verdedigen tegen de belangen van de machthebbers (het hele principe van parlementaire volksvertegenwoordiging), met democratische controle middels referenda voor belangrijke onderwerpen die iedereen aangaan, een verkiezing tot president, een Europabreed intiatief om de nieuwe vlag, volkslied, munt, etc., dan hadden de Europese volkeren dat kunnen "slikken", want ze voelden verbinding, serieus genomen worden en een opmars naar integratie (niet; harmonisatiequote:Op Europees niveau is dat er niet. Er is een democratisch tekort om verschillende redenen. Maar dat is een probleem omdat het een gebrek aan legitimiteit tot gevolg heeft, niet een probleem op zich.
)Ik heb in 3 verschillende EUlanden gewoond en veel met Europeanen en daarbuiten gehandeld, daar heb ik geen politiek instituut voor nodig, zeker geen federaal instituut, dat politiek wel degelijk anders is; een volwaardige Europese regering. En nog nooit gehoord; "wij kopen jouw product niet meer, als je uit de EU stapt, vuyle verrader!!!!1!1!!!EINZ!!!1!"
Bangmakerij om de club bij elkaar te houden. Dat dat soort dictatoriale trekjes nodig zijn, is al erg genoeg.
Het commentaar dat je kan geven op de PVV en de manier van werken, gaat ook hard op voor de EU.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zie mijn laatste reactie waarin een leugen van de EU-fielen wordt weerlegd.quote:
[..]
De oneindige arrogantie van de Eurotrollen.
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
Niet dat ze hard maken dat we niet rijker zijn geworden door de Euro maar ze maken wel hard dat het helemaal niet duidelijk is wat de invloed van de Euro op onze welvaart is geweest, positief of negatief. De EU-fielen stellen echter dat we wel rijker zouden zijn geworden met dank aan de Euro om ons dit federatie-project door de strot te duwen.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
De Eurotrollen zijn compleet schaamteloos als het gaat om het verkondigen van leugens om hun waandenkbeelden te verkopen. Compleet schaamteloos. Ze liegen keihard en willen zelfs mensen die hun met argumenten en logica tegenspreken het liefst in 'Nacht und Nebel' laten verdwijnen.quote:
[..]
Zie mijn laatste reactie waarin een leugen van de EU-fielen wordt weerlegd.
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
Niet dat ze hard maken dat we niet rijker zijn geworden door de Euro maar ze maken wel hard dat het helemaal niet duidelijk is wat de invloed van de Euro op onze welvaart is geweest, positief of negatief. De EU-fielen stellen echter dat we wel rijker zouden zijn geworden met dank aan de Euro om ons dit federatie-project door de strot te duwen.
Het zijn de opvolgers van de USSR en Pol Pot. Maar dan badend in Luxe. Het is 1984.
The End Times are wild
Goed punt over de verkiezingen.quote:
[..]
De oneindige arrogantie van de Eurotrollen. D66 en GL hebben het goed gedaan in de verkiezingen omdat mensen kots- en kotsbeu zijn van de VVD/PVDA-regering. Niet omdat ze opeens pro-Europa zijn. En dat hoogopgeleiden minder problemen met de EU hebben komt niet omdat ze intelligenter zijn, maar vooral omdat ze (nog) minder last hebben van concurrentie op de arbeidsmarkt en het onleefbaar worden van hun woonomgeving dankzij Europa.
Daarom, genoeg intellectuelen die tegen de EU zijn, die worden nu even voor "domme PVV-tokkie" uitgemaakt. Weinig hoogstaand, maar dat valt te verwachten.
Wees gewoon eerlijk, zoals LuigiVampa, Pechtold, remlof, Lelijknap, die willen gewoon wat er politiek allang is ingezet; de Federale Staten van Europa.
Wil je dat niet, zul je van die denderende trein af moeten springen. Liever een gebroken enkel dan verbrijzeld tegen het stootblok.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
LuigiVampa is arrogant genoeg om toe te geven dat we in een dictatuur leven.quote:
[..]
De oneindige arrogantie van de Eurotrollen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik zie inderdaad niet hoe relatief normaal beleid (d.w.z. geen massamoorden zoals de VS in het Midden-Oosten pleegt) dat ook moeilijk te karakteriseren is als tarten, treiteren of kleineren ertoe zal leiden dat een bevolking in opstand komt en de regering omver werpt. Tot het moment dat zich daadwerkelijk zoiets voordoet zie ik dus ook niet in waarom ik dat van je moet aannemen. De aankomende verkiezingen lijken me een goede test om te zien hoe "boos" het Nederlandse volk (laten we het daarbij houden) nou echt is.quote:
[..]
Dus je gebruikt nu een gebeurtenis als argument? Dat er "niets" (boude uitspraak, er is echt wel íets veranderd) is veranderd in Griekenland is niet de schuld van de Grieken. De "Arabische Lente" is een bizar complex en gevarieerd probleem, nog iets waarvan je onmogelijk kan stellen dat het een "mislukking" was, ook daar zijn dingen uitgekomen.
Tart, treiter, pest en kleineer bevolkingen en ze zullen in opstand komen. Massale stakingen, xenofoob geweld (dank EU, voor de "Gouden" Dageraad die je hebt gecreeerd), protesten, etc.
Precies zoals de VS het islamterrorisme opstookt door die bevolkingen te treiteren.
Zie je dat nou echt niet in, in je theoretische bubble?
Het is bezijden dit onderwerp, maar ik wil toch nog even meedelen dat al die arme mensen die de Arabische lente begonnen - oh zo geinformeerd en belezen dankzij de moderne media - en die allemaal in vrijheid wilden leven, allemaal van een koude kermis zijn thuisgekomen. Er is iets veranderd, maar Libië is niets liberaler of democratischer geworden dan voor de revolutie.
Occupy, ook zo'n belezen club. Niets bereikt.
Anonymous, veel grootspraak en geen resultaten.
Gouden Dageraad, stelletje proleten die godzijdank niet representatief zijn voor de gemiddelde Griek.
Gekozen aristocratie.quote:
[..]
LuigiVampa is arrogant genoeg om toe te geven dat we in een dictatuur leven.
UKIP is in de laatste jaren alleen maar gestegen, de PVV trekt mede (moeilijk te kwantificeren) stemmers vanwege het anti-EU-standpunt, en nee, dat zijn zeker niet allemaal tokkies, in Italie is de progressieve linkse het zat en is er een alternatief; MoVimento5Stelle. Zelfs in Duitsland is men het er niet mee eens en verkoos men de prachtige partijnaam Alternative fuer Deutschland.quote:
[..]
Ik zie inderdaad niet hoe relatief normaal beleid (d.w.z. geen massamoorden zoals de VS in het Midden-Oosten pleegt) dat ook moeilijk te karakteriseren is als tarten, treiteren of kleineren ertoe zal leiden dat een bevolking in opstand komt en de regering omver werpt. Tot het moment dat zich daadwerkelijk zoiets voordoet zie ik dus ook niet in waarom ik dat van je moet aannemen. De aankomende verkiezingen lijken me een goede test om te zien hoe "boos" het Nederlandse volk (laten we het daarbij houden) nou echt is.
Het is bezijden dit onderwerp, maar ik wil toch nog even meedelen dat al die arme mensen die de Arabische lente begonnen - oh zo geinformeerd en belezen dankzij de moderne media - en die allemaal in vrijheid wilden leven, allemaal van een koude kermis zijn thuisgekomen. Er is iets veranderd, maar Libië is niets liberaler of democratischer geworden dan voor de revolutie.
Occupy, ook zo'n belezen club. Niets bereikt.
Anonymous, veel grootspraak en geen resultaten.
Gouden Dageraad, stelletje proleten die godzijdank niet representatief zijn voor de gemiddelde Griek.
In deze tijd het anti-EU-sentiment ontkennen, vind ik wat kras. Ik kijk trouwens net als jij reikhalzend uit naar 22 mei, hopend dat het volk eindelijk eens opstaat tegen deze boevenbende.
Vind jij het mislukken van een aanslag door het Nederlandsch Verzet op 13 oktober 1940 een geldige reden geen Verzet meer te plegen tegen de bezetting door de nazi's?
Geen Godwin, maar een situatieschets.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Met aristocraten type Poetin, Uribe, Gandhi of Eisenhower zou ik daarachter kunnen staan.quote:
Met de kleuterklas van Kaiser Hermann von Rompuy I en zijn nare gevolg, nee, laat maar zitten, incapabele sociaal-gestoorde autisten.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ontken niet dat die partijen in de peilingen aan populariteit winnen. Hoewel 1. de prestaties van de PVV op z'n minst erg wisselvallig zijn en het anti-EU-standpunt mogelijk zelfs heeft geleid tot de verkiezingsnederlaag (omdat men het niet meer serieus nam - maar dit is mijn indruk en kan ik niet bewijzen). 2. AfD wordt niet erg serieus genomen in Duitsland, ondanks het intellectuele karakter ervan, en maakt zeker geen kans op een echte overwinning.quote:
[..]
UKIP is in de laatste jaren alleen maar gestegen, de PVV trekt mede (moeilijk te kwantificeren) stemmers vanwege het anti-EU-standpunt, en nee, dat zijn zeker niet allemaal tokkies, in Italie is de progressieve linkse het zat en is er een alternatief; MoVimento5Stelle. Zelfs in Duitsland is men het er niet mee eens en verkoos men de prachtige partijnaam Alternative fuer Deutschland.
In deze tijd het anti-EU-sentiment ontkennen, vind ik wat kras. Ik kijk trouwens net als jij reikhalzend uit naar 22 mei, hopend dat het volk eindelijk eens opstaat tegen deze boevenbende.
Vind jij het mislukken van een aanslag door het Nederlandsch Verzet op 13 oktober 1940 een geldige reden geen Verzet meer te plegen tegen de bezetting door de nazi's?
Geen Godwin, maar een situatieschets.
Maar het komt erop neer dat dit niet hetzelfde is als het volk dat in opstand komt. Meer dan pakweg 20% van de stemmen heeft geen van deze partijen ooit gekregen. Hoe je het ook wendt of keert, er is geen volksmeerderheid voor het opheffen van de EU of voor het uittreden uit de EU. En al helemaal geen woedende menigte die in opstand komt tegen het gezag.
Dus: onvrede bij een deel, ja, opstand door het volk, nee.
Het gaat mij er niet om of jij of ik erachter staat of niet, het gaat erom dat het feitelijk zo werkt. De Nederlandse politiek is een aristocratische oldboysclub.quote:
[..]
Met aristocraten type Poetin, Uribe, Gandhi of Eisenhower zou ik daarachter kunnen staan.
Met de kleuterklas van Kaiser Hermann von Rompuy I en zijn nare gevolg, nee, laat maar zitten, incapabele sociaal-gestoorde autisten.
Mijn eigen mening daarover is dat het niet eens zo'n probleem is dat de actieve democratie een schijndemocratie is, zolang de passieve democratische rechten de facto functioneel blijven. Als je iets wilt veranderen in Nederland, heb je daar op zich de mogelijkheden wel voor. Via de gemeenteraad etc is een carriere richting de landelijke politiek een open weg. Je moet dan wel bereid zijn je in die aristocratische slangenkuil van Den Haag te dompelen. Maar ach, de declaraties maken vast veel goed.
Dat heeft te maken met de ingenieuze manier van werken van de EU. Ze dragen de landen op wetgeving door te voeren, dus voor het volk komt die wetgeving voor, door en van de nationale regeringen. Die staan dan ook onder hoge sociale druk, ik weet nietnof je iets van de Spaanse protesten hebt gezien, maar dat was -terecht- zeer heftig.quote:
[..]
Ik ontken niet dat die partijen in de peilingen aan populariteit winnen. Hoewel 1. de prestaties van de PVV op z'n minst erg wisselvallig zijn en het anti-EU-standpunt mogelijk zelfs heeft geleid tot de verkiezingsnederlaag (omdat men het niet meer serieus nam - maar dit is mijn indruk en kan ik niet bewijzen). 2. AfD wordt niet erg serieus genomen in Duitsland, ondanks het intellectuele karakter ervan, en maakt zeker geen kans op een echte overwinning.
Maar het komt erop neer dat dit niet hetzelfde is als het volk dat in opstand komt. Meer dan pakweg 20% van de stemmen heeft geen van deze partijen ooit gekregen. Hoe je het ook wendt of keert, er is geen volksmeerderheid voor het opheffen van de EU of voor het uittreden uit de EU. En al helemaal geen woedende menigte die in opstand komt tegen het gezag.
Dus: onvrede bij een deel, ja, opstand door het volk, nee.
Op het moment dat men in gaat zien dat het de EU is die de problemen veroorzaakt, en niet de tussenpersoon, de nationale regering, wordt men meer wakker.
Grappige is natuurlijk dat ook dat juist uit de EU stappen (nog steeds) in het nationale parlement besloten moet worden. In feite heb je dus een anti-EUmeerderheid nodig in het NLse parlement, niet in Straatsbrussel.
De groeiende stem van de anti-EUpartijen en vooral individuen in het EP is vooral een signaal aan de baasjes dat het volk dat soort bordspelpolitiek niet pikt.
Maar jij verwacht dat "zodra het allemaal weer beter gaat", wanneer is dat precies, er is namelijk helemaal geen mondiale crisis? dat mensen dan weer braaf trouw zweren aan de blauwe vlag met sterren en uit volle borst het -ironische- Alle Menschen werden Brueder meebrullen? Werkelijk?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
POL / Demonstraties in Europa: Aanzwellend protest in Spaanse stedenquote:
En al helemaal geen woedende menigte die in opstand komt tegen het gezag.
Zowel de Spaanse Indignado's als de Amerikaanse Occupy zijn stevige opstanden. Ze zijn dan ook stevig neergeslagen en doodgezwegen in de media. En natuurlijk gedemoniseerd (Occupy a job, you lazy commy!). Anonymous word stevig vervolgt. In Arabië worden dissidenten keihard massaal vermoord en gemarteld.
Alleen in die zin hebben opstanden weldegelijk iets verandert.
First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.
Je kan niet zeggen dat de opstanden mislukt zijn. We zijn pas halverwege.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Haha, dank je de koekoek. Ik ken dat politieke wereldje en houd me er verre van. Ik steun daarom mensen die wel de tijd en onuitputtelijke energie steken in het bevechten van het EU-project; Nigel Farage en in Nederland Artikel50.quote:
[..]
Het gaat mij er niet om of jij of ik erachter staat of niet, het gaat erom dat het feitelijk zo werkt. De Nederlandse politiek is een aristocratische oldboysclub.
Mijn eigen mening daarover is dat het niet eens zo'n probleem is dat de actieve democratie een schijndemocratie is, zolang de passieve democratische rechten de facto functioneel blijven. Als je iets wilt veranderen in Nederland, heb je daar op zich de mogelijkheden wel voor. Via de gemeenteraad etc is een carriere richting de landelijke politiek een open weg. Je moet dan wel bereid zijn je in die aristocratische slangenkuil van Den Haag te dompelen. Maar ach, de declaraties maken vast veel goed.
En ook voor de auto met chauffeur, 5-sterrenhotels en gratis borrels hoef ik het niet te doen, dat heb ik hier al.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Neuh, ze gaan gewoon weer verder met hun eigen leven. Het lijkt erop dat die periode nu langzaam aan gaat breken, laten we zeggen, tweede helft van dit decennium. Dan heb ik het over een periode met enige economische groei (0 tot 2%).quote:
Maar jij verwacht dat "zodra het allemaal weer beter gaat", wanneer is dat precies, er is namelijk helemaal geen mondiale crisis? dat mensen dan weer braaf trouw zweren aan de blauwe vlag met sterren en uit volle borst het -ironische- Alle Menschen werden Brueder meebrullen? Werkelijk?
Er is geen liefde voor de EU nodig om de EU te laten bestaan. In Nederland hebben veel (niet alle) mensen nog wel een soort Oranjegevoel. Maar ik vraag me af hoeveel mensen meezingen met het Nederlandse volkslied bij de Dodenherdenking? En dan is Nederland nog behoorlijk coherent als natie in vergelijking met bijvoorbeeld Italië of Duitsland. In beide landen is het moeilijk zoeken naar iemand die met liefde over zijn land praat. Identiteit is daar vooral lokaal of regionaal.
Het blijft toch opmerkelijk hoe jij vanuit je luie stoel kan bepalen hoe Duitsers en Italianen zich identificeren...quote:
[..]
Neuh, ze gaan gewoon weer verder met hun eigen leven. Het lijkt erop dat die periode nu langzaam aan gaat breken, laten we zeggen, tweede helft van dit decennium. Dan heb ik het over een periode met enige economische groei (0 tot 2%).
Er is geen liefde voor de EU nodig om de EU te laten bestaan. In Nederland hebben veel (niet alle) mensen nog wel een soort Oranjegevoel. Maar ik vraag me af hoeveel mensen meezingen met het Nederlandse volkslied bij de Dodenherdenking? En dan is Nederland nog behoorlijk coherent als natie in vergelijking met bijvoorbeeld Italië of Duitsland. In beide landen is het moeilijk zoeken naar iemand die met liefde over zijn land praat. Identiteit is daar vooral lokaal of regionaal.
Identiteit werkt zo; eerst lokaal, dan regionaal, dan nationaal en dan supranationaal.
Binnen Nederland is daarmee de lokale/regionale identiteit belangrijk (zie de Tukker- en Brabotopics), binnen Europa de nationale (een Limburger is voor een Italiaan net zo Nederlander als een Zaanstedeling) en daarbuiten de continentale (hier wordt veel meer over Europa gesproken als ware het een homogeen continent).
Dat is volkomen logisch en gevolsmatig werkt het voor 95% van de mensen zo. Dat JIJ geen belang hecht aan nationaliteit, wil niet zeggen dat anderen (die jij dingen oplegt!) dat ook doen.
En nu off.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dit is echt onzin. In de eerste plaats houd ik mij, als een soort neveneffect van mijn baan, voortdurend bezig met de wijze waarop, bijvoorbeeld, Duitsers en Italianen zich identificeren met hun regio of land. Dat is volkomen anders dan de Tukker of de Brabander. Het verschil tussen een Milanees en een Napolitaan, of tussen iemand uit Bremen en iemand uit München, is vele malen groter dan de verschillen tussen Nederlanders. Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat ik dit "uit mijn luie stoel" een beetje zit te verzinnen.quote:
[..]
Het blijft toch opmerkelijk hoe jij vanuit je luie stoel kan bepalen hoe Duitsers en Italianen zich identificeren...
Identiteit werkt zo; eerst lokaal, dan regionaal, dan nationaal en dan supranationaal.
Binnen Nederland is daarmee de lokale/regionale identiteit belangrijk (zie de Tukker- en Brabotopics), binnen Europa de nationale (een Limburger is voor een Italiaan net zo Nederlander als een Zaanstedeling) en daarbuiten de continentale (hier wordt veel meer over Europa gesproken als ware het een homogeen continent).
Dat is volkomen logisch en gevolsmatig werkt het voor 95% van de mensen zo. Dat JIJ geen belang hecht aan nationaliteit, wil niet zeggen dat anderen (die jij dingen oplegt!) dat ook doen.
En nu off.
Het feit dat je identiteit probeert te definiëren in algemene categorieën en hiërarchieën die overal geldend zijn op gelijke wijze is niet erg sterk. Zo werkt het gewoon niet.
Dan vaar je ook nog eens langs mijn punt. Het gaat er niet om in hoeverre mensen zich primair identificeren met hun eigen nationaliteit. Het gaat erom dat de EU niet louter legitimiteit kan creëren door liefde bij de mensen op te wekken. Legitimiteit van staten, organisaties en regeringen hoeft niet gebaseerd te zijn op liefde en is dat vaak ook niet. Zoals, inderdaad, de legitimiteit van de Italiaanse staat nauwelijks herleidbaar is tot liefde van "de Italiaan" voor "het Italië", omdat Italië een jonge staat is die niet de culturele wortels heeft van bijvoorbeeld een Frankrijk, waar die "liefdevolle legitimiteit" veel sterker is. De EU kan best legitiem zijn (mits aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan die nu, inderdaad, niet goed functioneren, zoals een tekortschietende democratische legitimiteit) zonder één Europees volk en ook legitiem zijn zonder burgerliefde.
Onder de hoogopgeleiden en quasihoogopgeleiden is er ook nog veel verschil. De jurist, psychotherapeut en arts heeft weinig last van concurrentie (die hebben de markt afgeschermd voor zichzelf met een vergunningsstelsel), de ingenieur heeft dat bijvoorbeeld wel.quote:
[..]
De oneindige arrogantie van de Eurotrollen. D66 en GL hebben het goed gedaan in de verkiezingen omdat mensen kots- en kotsbeu zijn van de VVD/PVDA-regering. Niet omdat ze opeens pro-Europa zijn. En dat hoogopgeleiden minder problemen met de EU hebben komt niet omdat ze intelligenter zijn, maar vooral omdat ze (nog) minder last hebben van concurrentie op de arbeidsmarkt en het onleefbaar worden van hun woonomgeving dankzij Europa.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
de arrogantie is eindeloosquote:
[..]
De Eurotrollen zijn compleet schaamteloos als het gaat om het verkondigen van leugens om hun waandenkbeelden te verkopen. Compleet schaamteloos. Ze liegen keihard en willen zelfs mensen die hun met argumenten en logica tegenspreken het liefst in 'Nacht und Nebel' laten verdwijnen.
Het zijn de opvolgers van de USSR en Pol Pot. Maar dan badend in Luxe. Het is 1984.
Een revolutie gebeurt niet van de ene op de andere dag, het is een opeenstapeling van pogingen, bij elke mislukte poging blijft de bron van onvrede bestaan en op een gegeven moment lukt het wel indien het gezag tegen wie de revolutie wordt gepoogd niet leert van de eerdere pogingen.quote:
Het is bezijden dit onderwerp, maar ik wil toch nog even meedelen dat al die arme mensen die de Arabische lente begonnen - oh zo geinformeerd en belezen dankzij de moderne media - en die allemaal in vrijheid wilden leven, allemaal van een koude kermis zijn thuisgekomen. Er is iets veranderd, maar Libië is niets liberaler of democratischer geworden dan voor de revolutie.
Occupy, ook zo'n belezen club. Niets bereikt.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?quote:
[..]
Dit is echt onzin. In de eerste plaats houd ik mij, als een soort neveneffect van mijn baan, voortdurend bezig met de wijze waarop, bijvoorbeeld, Duitsers en Italianen zich identificeren met hun regio of land. Dat is volkomen anders dan de Tukker of de Brabander. Het verschil tussen een Milanees en een Napolitaan, of tussen iemand uit Bremen en iemand uit München, is vele malen groter dan de verschillen tussen Nederlanders. Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat ik dit "uit mijn luie stoel" een beetje zit te verzinnen.
Het feit dat je identiteit probeert te definiëren in algemene categorieën en hiërarchieën die overal geldend zijn op gelijke wijze is niet erg sterk. Zo werkt het gewoon niet.
Dan vaar je ook nog eens langs mijn punt. Het gaat er niet om in hoeverre mensen zich primair identificeren met hun eigen nationaliteit. Het gaat erom dat de EU niet louter legitimiteit kan creëren door liefde bij de mensen op te wekken. Legitimiteit van staten, organisaties en regeringen hoeft niet gebaseerd te zijn op liefde en is dat vaak ook niet. Zoals, inderdaad, de legitimiteit van de Italiaanse staat nauwelijks herleidbaar is tot liefde van "de Italiaan" voor "het Italië", omdat Italië een jonge staat is die niet de culturele wortels heeft van bijvoorbeeld een Frankrijk, waar die "liefdevolle legitimiteit" veel sterker is. De EU kan best legitiem zijn (mits aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan die nu, inderdaad, niet goed functioneren, zoals een tekortschietende democratische legitimiteit) zonder één Europees volk en ook legitiem zijn zonder burgerliefde.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Ik vind dit wel erg naïef-marxistisch.. is dit verifieerbaar?quote:
[..]
Een revolutie gebeurt niet van de ene op de andere dag, het is een opeenstapeling van pogingen, bij elke mislukte poging blijft de bron van onvrede bestaan en op een gegeven moment lukt het wel indien het gezag tegen wie de revolutie wordt gepoogd niet leert van de eerdere pogingen.
Goed punt. Dat denk ik niet. Wat alleen al door taal komt: hoe kan ik mij met 400 miljoen andere Europeanen indentificeren als ik hen in hun eigen taal niet eens versta?quote:
[..]
Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?
Dit is inderdaad niet wettelijk vastgelegd maar als wij eens in de 4 jaar op de Nederlandse partijen mogen stemmem dan gaan wij er toch van uit dat ze de Nederlandse belangen (zullen) dienen?quote:
[..]
Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen. Natuurlijk is hun achterliggende redenering dat als het algemeen belang gediend wordt, normaliter dit ook in het nationale belang is (met de nadruk op normaliter). Maar het probleem is gewoon dat de EU een project is dat volledig doordrenkt is van het algemene belang, de algemene welvaart, enzovoorts. Het heeft daarom weinig zin op detailniveau te kijken hoe de huidige, verleden of toekomstige praktijk invloed uitoefent op de nationale staten.
Dat ligt vooral aan je zelf, ik versta en spreek Engels, Duits en Italiaans. Frans versta ik ook nog wel.quote:
[..]
Goed punt. Dat denk ik niet. Wat alleen al door taal komt: hoe kan ik mij met 400 miljoen andere Europeanen indentificeren als ik hen in hun eigen taal niet eens versta?
En ja, ik voel me meer Europeaan dan Nederlander.
Als je "wij" in abstracte zin bedoelt (dus niet jij en ik, maar de burgers van Europa in het algemeen) dan is dat zeker niet uit te sluiten.quote:
[..]
Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?
Ik wijs er nog maar eens een keer op dat de burgers van de Verenigde Staten begin negentiende eeuw alles behalve eensgezind waren, er nauwelijks een federale identiteit bestond en er veel weerstand was tegen federale inmenging. Met name het Supreme Court heeft een grote rol in de federalisering van de VS gespeeld door de federalisering van de fundamentele rechten (waardoor wetgeving van de staten getoetst kan worden door het Hof aan de grondwet). Ook dat werd zeker niet onmiddellijk geaccepteerd. Er zijn decennia overheen gegaan voordat er iets begon te ontstaan dat je een Amerikaanse identiteit kunt noemen die de statelijke identiteit ging overstijgen.
Er is geen enkele reden waarom dat niet in Europa kan gebeuren. Het gebrek aan een gemeenschappelijke taal of cultuur hoeft niet doorslaggevend te zijn; zeker cultureel is de VS nauwelijks uniformer dan de EU.
Van die grachtengordelyuppen als jij misschien wel, maar de Amsterdamse linksige kunststudentjes zijn niet niet bepaald representatief voor de Nederlander als Volk. Vandaag op koningsdag zie je toch nog behoorlijk veel oranje linten en rood-wit-blauwe vaandels aan de huizen van mensen hangen. Denk je nu echt dat op 8 mei het hier vol gaat hangen met blauwe pisdoeken met gele sterren?? Vergeet dat maar, buiten wat van die hippe kunststof bril dragende studenten voelt geen hond zich ''Europeaan'' omdat het gewoon simpelweg geen volk is en ook NOOIT zal zijn. Thorbecke zei het reeds:: DE TAAL IS GANSCH HET VOLK'' en er zal nooit een eenheid zijn van 27 totaal verschillende volkeren die een totaal ander taaltje met elkaar brabbelen. Die Zuid-Afrikaan die ver buiten de grenzen van de EU woont versta ik beter dan die Tsjech die op een paar honderd mijl naar het Oosten woont. Het primaire doel van deze ondemocratische club is niet handel gemakkelijk maken maar de traditionele natiestaat en haar volkeren te vernietigen en een nieuw land te stichten compleet met Volklied, Vlag en als het even kan een ''Europees leger'', zodat Roemeense en Portugese EU-soldaten in de toekomst in staat zullen zijn oproer in Nederland desnoods bloedig neer te slaan.quote:
[..]
Dat ligt vooral aan je zelf, ik versta en spreek Engels, Duits en Italiaans. Frans versta ik ook nog wel.
En ja, ik voel me meer Europeaan dan Nederlander.
Overigens staan echte vrijhandelsorganisaties als Mercorsur, ALBA en NAFTA ver van deze pogingen van de EU om een nieuw land te gaan stichten desnoods met harde militaire maatregelen als het moet want vergis je nou niet. ''U moet en zal Europeaan worden en wij EU zullen u daartoe dwingen''. Nou, ik zeg het je...''ik sterf nog liever dan aan deze waanzin te voldoen''. Niet voor niets rij ik al jaren met een US-import auto met kleine 18.2 kentekenplaten zodat ik geen gedwongen reclame hoef te maken voor deze pisdoek.
Ik wil wereldhandel, handelen met Thailand, India. China, de USA, Maleisie, Israel, etc en Chinese zonnepanelen kopen en niet gedwongen worden Duitse te kopen omdat 1 0f andere ondemocratische instituut beslist dat ik ''europees'' moet denken en Duitse of Spaanse dien te kopen. Ik bepaal zelf wel in welk land ik producten wil kopen.
Over de USA wil ik nog 1 ding zeggen. De USA is een natiestaat omdat de stichters vnl. Engelse, ierse en Schotse puriteinen waren die met de vorming van de Amerikaanse Federatie allen 1 taal spraken, 1 cultuur hadden en 1 meetsysteem hanteerde. (USA rekent nog steeds in oude Brits-imperiale maten). Dat maakt zoiets tot een succes, 27 verschillende broebeltaaltjes waarbij het ene volk het eten van slakken een culinaire hoogstand vindt en het andere volk zo.n 200 kilometer het afschuwelijk vindt zal nooit een gezamenlijk gevoel van verbondenheid voelen.
En daar kunnen geen 1.000 messianistische D66,ers of andere eurofiele doordrammers iets aan veranderen......
Het eerder gegeven linkje gaat naar een vrij goed onderbouwd stuk.quote:
[..]
Logisch, jij komt met de boodschapper i.p.v. een wetenschappelijk artikel.
[..]
En wat gebeurt daar mee? En waarom zou het verstandig zijn die vrije handel weer in te perken. Iets wat onherroepelijk zal gebeuren wanneer je uit de EU gaat of deze opheft of splitst.quote:Volgens de economische theorie is dat gunstig ja. Maar dat is de theorie, de praktijk kan anders zijn en is afhankelijk van diverse factoren. De centrale vraag is wat er met die welvaart gebeurt?
Je beseft dat de vrijhandel binnen de EU veel vergaander is?quote:
Nogmaals, ik ben een voorstander van vrijhandel, niet zozeer vanwege veronderstelde economische voordelen, maar vanuit liberaal oogpunt. Maar dat zou hier niet de discussie moeten zijn... een EFTA of een oud EEG-model waarborgt ook vrijhandel.
Waarom pleit jij dan voor een model dat in theorie al minder goed werkt dan de huidige praktijk?quote:
[..]
Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.
Toch zijn het in dit topic vooral de zogenaamde 'sceptici' die wat dat betreft een scheve schaats rijden. Steeds herhalen van reeds lang weerlegde stokpaardjes en gaan schelden als men daar niet blind in meegaat...quote:
[..]
De Eurotrollen zijn compleet schaamteloos als het gaat om het verkondigen van leugens om hun waandenkbeelden te verkopen. Compleet schaamteloos. Ze liegen keihard en willen zelfs mensen die hun met argumenten en logica tegenspreken het liefst in 'Nacht und Nebel' laten verdwijnen.
Het zijn de opvolgers van de USSR en Pol Pot. Maar dan badend in Luxe. Het is 1984.
Een schaarse ingenieur profiteert juist volop van die grotere arbeidsmarkt. Juist voor zo'n groep is de Europese integratie zeer gunstig.quote:
[..]
Onder de hoogopgeleiden en quasihoogopgeleiden is er ook nog veel verschil. De jurist, psychotherapeut en arts heeft weinig last van concurrentie (die hebben de markt afgeschermd voor zichzelf met een vergunningsstelsel), de ingenieur heeft dat bijvoorbeeld wel.
Zouden de Zwitsers zich ook niet Zwitsers voelen?quote:
[..]
Goed punt. Dat denk ik niet. Wat alleen al door taal komt: hoe kan ik mij met 400 miljoen andere Europeanen indentificeren als ik hen in hun eigen taal niet eens versta?
Waarschijnlijk wel, maar er lopen hier meerdere dingen door elkaar. Ten eerste nemen veel mensen de vraag 'wil ik me wel europees voelen cq wat vind ik van de EU' mee als ze vertellen hoe veel of weinig ze zich europees voelen.quote:
[..]
Zouden de Zwitsers zich ook niet Zwitsers voelen?
Daarnaast is het nog maar de vraag in hoeverre het zich europees voelen een bewust gevoel is. Zet een prototype laag opgeleide PVV stemmer midden in azie neer samen met een italiaanse fabrieksarbeider, en je moet eens zien hoe verbonden die twee zich voelen daar samen tussen de spleetogen.
Heb je daar een bron van?quote:
[..]
Waarom pleit jij dan voor een model dat in theorie al minder goed werkt dan de huidige praktijk?
1. De huidige EU
2. Een Nederland dat op eigen houtje FTA met andere landen afsluit.
3. Nederland in een kleiner handelsblok (naar het voorbeeld van Bram), dat op haar beurt weer FTA's met andere landen afsluit.
De gemiddelde Zwitser heeft (basis)kennis van de 3 talen die in Zwiserland gesproken worden.quote:
[..]
Zouden de Zwitsers zich ook niet Zwitsers voelen?
Je geeft het zelf al aan. Het huidige model geeft de grootste economische integratie van de drie en dus het grootste positieve effect op de welvaart.quote:
[..]
Heb je daar een bron van?
1. De huidige EU
2. Een Nederland dat op eigen houtje FTA met andere landen afsluit.
3. Nederland in een kleiner handelsblok (naar het voorbeeld van Bram), dat op haar beurt weer FTA's met andere landen afsluit.
Dat het nog niet bepaald perfect werkt is duidelijk maar de andere voorstellen werken in theorie al een stuk minder dan de huidige praktijk.
Tja dat is binnen Europa niet heel anders. Mensen weten zich onderling heel aardig verstaanbaar te maken.quote:
[..]
De gemiddelde Zwitser heeft (basis)kennis van de 3 talen die in Zwiserland gesproken worden.
Dat geef ik niet zelf aan; ik geef juist 3 opties. Daar moeten we een doorrekening van hebben welke Nederland de meeste welvaart oplevert en dan kunnen we pas conclusies trekken. Of trek jij conclusies zonder eerst de kwantitatieve onderbouwing te raadplegen?quote:
[..]
Je geeft het zelf al aan. Het huidige model geeft de grootste economische integratie van de drie en dus het grootste positieve effect op de welvaart.
Dat het nog niet bepaald perfect werkt is duidelijk maar de andere voorstellen werken in theorie al een stuk minder dan de huidige praktijk.
Nee dat is niet zo omdat wij de meer dan 20 moedertalen niet kennen. Waarom zou ik mij mij dan met hen moeten indentificeren? Daarnaast heb je nog verschillen in geschiedenis en cultuur.quote:
[..]
Tja dat is binnen Europa niet heel anders. Mensen weten zich onderling heel aardig verstaanbaar te maken.
Waarom moet ik al die talen kennen? De Chinezen kennen ook niet ieders taal of de Amerikanen. Is ook niet nodig om een band te hebben.quote:
[..]
Nee dat is niet zo omdat wij de meer dan 20 moedertalen niet kennen. Waarom zou ik mij mij dan met hen moeten indentificeren? Daarnaast heb je nog verschillen in geschiedenis en cultuur.
Voel jij je Nederlands? Ondanks je totaal afwijkende afkomst en cultuur?
Ik trek conclusies op basis van de basistheorien uit de economie. Jij wilt daar van afwijken, dan lijkt me ook dat jij mag gaan rekenen of beredeneren...quote:
[..]
Dat geef ik niet zelf aan; ik geef juist 3 opties. Daar moeten we een doorrekening van hebben welke Nederland de meeste welvaart oplevert en dan kunnen we pas conclusies trekken. Of trek jij conclusies zonder eerst de kwantitatieve onderbouwing te raadplegen?
Waarbij jij dus scheve conclusies trekt. Je neemt enkel economische integratie mee in je betoog. Echter, als je de welvaartsopbrengsten van de huidige EU wil berekenen, dien je het totale effect van investeringen en baten in je betoog op te nemen. Je dient dus o.a. de volgende zaken in je betoog mee te nemen:quote:
[..]
Ik trek conclusies op basis van de basistheorien uit de economie. Jij wilt daar van afwijken, dan lijkt me ook dat jij mag gaan rekenen of beredeneren...
1. De jaarlijkse netto bijdrage van 2 tot 3 miljard euro aan Nederlandse kant
2. Het protectionisme van bepaalde EU-landen die hun eigen markt af wil schermen bij het sluiten van FTA's met niet-EU landen
3. De effecten van vooral laagopgeleide arbeidsmigranten vanuit Oost-Europa
4. Importheffingen die de EU heft op handel met niet-EU landen
O.a. al deze punten zal je moeten kwantificeren en dan pas heb je een totaalplaatje van de welvaartsopbrengsten van de EU. Dit totaalplaatje zal je dan met de alternatieve opties moeten vergelijken (A. Nederland dat zelf FTA's afsluit, B. Nederland in een kleiner handelsblok) en dan pas kan je conclusies trekken of de EU wel of niet de Nederlandse welvaart het meest optimaliseert.
In de algemeen theorie scoort Nederland in dit model inderdaad prima. La handelsland zijn die vervagende grenzen nu eenmaal erg prettig.quote:
[..]
Waarbij jij dus scheve conclusies trekt. Je neemt enkel economische integratie mee in je betoog. Echter, als je de welvaartsopbrengsten van de huidige EU wil berekenen, dien je het totale effect van investeringen en baten in je betoog op te nemen. Je dient dus o.a. de volgende zaken in je betoog mee te nemen:
1. De jaarlijkse netto bijdrage van 2 tot 3 miljard euro aan Nederlandse kant
2. Het protectionisme van bepaalde EU-landen die hun eigen markt af wil schermen bij het sluiten van FTA's met niet-EU landen
3. De effecten van vooral laagopgeleide arbeidsmigranten vanuit Oost-Europa
4. Importheffingen die de EU heft op handel met niet-EU landen
O.a. al deze punten zal je moeten kwantificeren en dan pas heb je een totaalplaatje van de welvaartsopbrengsten van de EU. Dit totaalplaatje zal je dan met de alternatieve opties moeten vergelijken (A. Nederland dat zelf FTA's afsluit, B. Nederland in een kleiner handelsblok) en dan pas kan je conclusies trekken of de EU wel of niet de Nederlandse welvaart het meest optimaliseert.
Ik zie daarom graag door je berekend hoe het opwerpen van nieuwe handelsbelemmeringen ons rijker gaat maken?
Ook nu kom je weer met subjectieve termen maar niet met kwantitatieve cijfers. Dit valt me van je tegen.quote:
[..]
In de algemeen theorie scoort Nederland in dit model inderdaad prima. La handelsland zijn die vervagende grenzen nu eenmaal erg prettig.
Die doorrekeningen heb ik niet (is daar ooit wel onderzoek naar gedaan?) dus daar kan ik dan geen conclusies uit trekken of de EU wel of niet onze Nederlandse welvaart maximaliseert.quote:Ik zie daarom graag door je berekend hoe het opwerpen van nieuwe handelsbelemmeringen ons rijker gaat maken?
Zou het niet eerst raadzaam zijn kwantitatieve cijfers raad te plegen of af te wachten voordat wij een oordeel over de EU vellen?
Tja, jij claimt een afwijkende theorie als waarheid. Lijkt me toch niet meer dan redelijk dat jij dat onderbouwt?quote:
[..]
Ook nu kom je weer met subjectieve termen maar niet met kwantitatieve cijfers. Dit valt me van je tegen.
[..]
Die doorrekeningen heb ik niet (is daar ooit wel onderzoek naar gedaan?) dus daar kan ik dan geen conclusies uittrekken of de EU wel of niet onze Nederlandse welvaart maximaliseert.
Zou het niet eerst raadzaam zijn kwantitatieve cijfers raad te plegen of af te wachten voordat wij oordelen over de EU vellen?
Zijn een kleinere munt en of een kleiner of minder vergaand handelsblok voor Nederland gunstig? Het lijkt me niet maar zie het tegendeel graag onderbouwd worden.
Oh en dat het wegnemen van handelsbelemmeringen voorheen groeiende welvaart zorgt is vaak zat berekend hoor. Het tegengestelde moet je dus ook wel kunnen beredeneren, hoe gunstig is het opwerpen van nieuwe belemmeringen is de vraag waar het dan om draait.
[ Bericht 5% gewijzigd door #ANONIEM op 27-04-2014 10:47:01 ]
Ik claim geen afwijkende theorie als waarheid; jij komt met een halfbakkena analyse aan maar je neemt de overige variabelen niet mee.quote:
[..]
Tja, jij claimt een afwijkende theorie als waarheid. Lijkt me toch niet meer dan redelijk dat jij dat onderbouwt?
Zijn een kleinere munt en of een kleiner of minder vergaand handelsblok voor Nederland gunstig? Het lijkt me niet maar zie het tegendeel graag onderbouwd worden.
Oh en dat het wegnemen van handelsbelemmeringen voorheen groeiende welvaart zorgt is vaak zat berekend hoor. Het tegengestelde moet je dus ook wel kunnen beredeneren, hoe gunstig is het opwerpen van nieuwe belemmeringen is de vraag waar het dan om draait.
Ja, economische integratie en vrijhandel is theoretisch gezien voordelig. Maar de EU is niet alleen dat maar veel meer dan dat.
- Definieer economische integratie als x1
- Definieer vrijhandel als x2
- Definieer de jaarlijkse netto bijdrage van 2 tot 3 miljard euro aan Nederlandse kant als x3
- Definieer het protectionisme van bepaalde EU-landen die hun eigen markt af wil schermen bij het sluiten van FTA's met niet-EU landen als x4
- Definieer de effecten van vooral laagopgeleide arbeidsmigranten vanuit Oost-Europa als x5
- Definieer importheffingen die de EU heft op handel met niet-EU landenals x6
- Definieer overige variabelen als xij
A = De welvaartsopbrengsten EU Y = x1 + x2 + x3 + x4 + x5 + x6 + xij
a Jij neemt enkel variabele x1 en x2 mee in je betoog, waarmee je dus niet de totale welvaartsopbrengsten EU Y kan kwantificeren.
Daarnaast zou je ...
B = Nederland dat op eigen houtje FTA's met andere landen afsluit
C = Nederland in een kleiner handelsblok, dat op haar beurt weer FTA's met andere landen afsluit
... moeten kwantififeren.
Als A > B en A > C dan zou je pas pro-EU kunnen zijn. Indien deze cijfers niet bekend zijn, spreek je eigenlijk voor je beurt, omdat je op basis van (het gebrek aan) kwantitatieve modellen geen conclusies kan trekken. Ik kan bovenstaande cijfers niet vinden dus ik vraag mij af of dit ooit doorgerekend is. De enige doorrekeningen die je kan vinden zijn de situaties wel EU vs. geen EU / Nederland dat helemaal niet handelt van het CBS en nrc.nl. De fout die daarbij gemaakt wordt is dat de control situatie wordt gedefinieerd als een Nederland dat zonder de EU helemaal niet met het buitenland zou handelen / geen FTA's met andere landen afsluit (?).
Conclusie: indien er geen zaken doorberekend zijn, hoe willen wij dan conclusies trekken?
Die zaken worden in de basis gewoon meegenomen. Vrijhandel is niet voor iedereen en overal gunstig maar in de basis wel de beste oplossing.quote:
[..]
Ik claim geen afwijkende theorie als waarheid; jij komt met aan halfbakken analyse maar je neemt de overige variabelen niet mee.
Ja, economische integratie en vrijhandel is theoretisch gezien voordelig. Maar de EU is niet alleen dat maar veel meer dan dat.
- Definieer economische integratie als x1
- Definieer vrijhandel als x2
- Definieer de jaarlijkse netto bijdrage van 2 tot 3 miljard euro aan Nederlandse kant als x3
- Definieer het protectionisme van bepaalde EU-landen die hun eigen markt af wil schermen bij het sluiten van FTA's met niet-EU landen als x4
- Definieer de effecten van vooral laagopgeleide arbeidsmigranten vanuit Oost-Europa als x5
- Definieer importheffingen die de EU heft op handel met niet-EU landenals x6
- Definieer overige variabelen als xij
A = De welvaartsopbrengsten EU Y = x1 + x2 + x3 + x4 + x5 + x6 + xij
Jij neemt enkel variabele x1 en x2 mee in je betoog, waarmee je dus niet de totale welvaartsopbrengsten EU Y kan kwantificeren.
Daarnaast zou je.. :
B = Nederland dat op eigen houtje FTA's met andere landen afsluit
C = Nederland in een kleiner handelsblok, dat op haar beurt weer FTA's met andere landen afsluit
. .moeten kwantififeren.
Als A > B EN A > C dan zou je pas pro-EU kunnen zien. Indien deze cijfers niet bekend zijn, spreek je eigenlijk voor je beurt, omdat je op basis van (het gebrek aan) kwantitatieve modellen geen conclusies kan trekken. Ik kan bovenstaande cijfers niet vinden dus ik vraag mij af of dit ooit doorgerekend is. De enige doorrekeningen die je kan vinden zijn de situaties wel EU vs. geen EU / Nederland dat helemaal niet handelt van het CBS en nrc.nl. De fout die daarbij gemaakt wordt is dat de control situatie wordt gedefinieerd als een Nederland dat zonder de EU helemaal niet met het buitenland zou handelen / geen FTA's met andere landen afsluit (?).
Conclusie: indien er geen zaken doorberekend zijn, hoe willen wij dan conclusies trekken?
Jij pleit voor nieuwe handelsbelemmeringen, dan is het toch niet meer dan redelijk dat je gevraagd wordt dat te onderbouwen?
Nee, dat is niet het uitgangspunt bij dergelijke vergelijkingen. Maar dat de economische integratie minder vergaand zal zijn is wel duidelijk. Je gaat nieuwe belemmeringen opwerpen.quote:De fout die daarbij gemaakt wordt is dat de control situatie wordt gedefinieerd als een Nederland dat zonder de EU helemaal niet met het buitenland zou handelen / geen FTA's met andere landen afsluit (?).
[ Bericht 7% gewijzigd door #ANONIEM op 27-04-2014 11:02:39 ]
Post eens een PDF / website van een bron dan die alle 6 a 7 bovengenoemde variabelen meeneemt? En post een een PDF / website van een bron die bovengenoemde situaties {A, B, C} kwantificeert?quote:
[..]
Die zaken worden in de basis gewoon meegenomen.
Vrijhandel is theoretisch gezien inderdaad gunstig maar de EU is niet enkel vrijhandel. De EU Y = vrijhandel + protectionisme + jaarlijkse bijdragen. Je vergeet telkens de overige variabelen mee te nemen in je betoog.quote:Vrijhandel is niet voor iedereen en overal gunstig maar in de basis wel de beste oplossing.
Ik pleit niet voor alternatieve handelsbelemmeringen. Ik leg alternatieve opties op tafel en wil daar graag kwantitatieve modellen van zien voordat ik pas uberhaupt hierover conclusies ga trekken.quote:Jij pleit voor nieuwe handelsbelemmeringen, dan is het toch niet meer dan redelijk dat je gevraagd wordt dat te onderbouwen?
Dat is wellicht wel het uitgangspunt van dergelijke vergelijkingen. Neem een berekening van het nrc:quote:Nee, dat is niet het uitgangspunt bij dergelijke vergelijkingen. Maar dat de economische integratie minder vergaand zal zijn is wel duidelijk. Je gaat nieuwe belemmeringen opwerpen.
"Next checkt: Europa kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro op
D66-leider Alexander Pechtold in tv-programma Buitenhof"
Het levert een x aantal euro op ten op zicht van welke control situatie? Hoe weet Pechtold dat dit huidige EU-model de meeste welvaart voor Nederland oplevert? We hebben geen vergelijkingsmaterieel. Het is net zo'n dooddoener dat bank xi 0,5% rente oplevert en 0,02% aan bankkosten heeft. Stal jij je spaargeld dan bij bank xi of kies je voor de bank xij met de meest optimale spaarrente? Met andere woorden: parkeer jij je spaargeld zonder alle spaarrentes van alle banken (= alternatieve opties) te doorgronden?
[ Bericht 11% gewijzigd door Zienswijze op 27-04-2014 11:19:10 ]
Dat weet hij niet en dat stelt hij ook niet. Het EU model dat theoretisch de meeste welvaart voor Nederland oplevert is het model waarin Nederland de onbetwiste leider is van de EU en alle andere Lidstaten zijn onderworpen en in hun volledige BBP op de Nederlandse rekening storten.quote:
Hoe weet Pechtold dat dit huidige EU-model de meeste welvaart voor Nederland oplevert?
Je kan begrijpen dat andere landen daar een aantal bezwaren tegen hebben en het meest ideale EU model voor Nederland dus niet te verwezenlijken is. Het is dan ook helemaal niet relevant om te proberen berekenen wat het gunstigst is voor Nederland. De kracht van de Unie is dat er een realistisch model gevonden is waar alle partijen in ieder geval beter van worden en Pechtold noemt ook het bedrag om dat te illustreren.
For every complex problem there is an answer that is clear, simple, and wrong.
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
--
Mijn meningen zijn gewoon feiten. Ik heb gelijk en anderen hebben ongelijk - TB / Ryon
Het gaat om de basis van een economisch model. Daar kleine uitzonderingen op verzinnen voegt volgens mij niet zoveel toe.quote:
[..]
Post eens een PDF / website van een bron dan die alle 6 a 7 bovengenoemde variabelen meeneemt? En post een een PDF / website van een bron die bovengenoemde situaties {A, B, C} kwantificeert?
[..]
Nee, dat vergeet ik zeker niet. Dat is onderdeel van het totaal.quote:Vrijhandel is theoretisch gezien inderdaad gunstig maar de EU is niet enkel vrijhandel. De EU Y = vrijhandel + protectionisme + jaarlijkse bijdragen. Je vergeet telkens de overige variabelen mee te nemen in je betoog.
[..]
Je alternatieve opties zorgen in ieder geval voor nieuwe handelsbelemmeringen. Dat is immers de basis van die modellen.quote:Ik pleit niet voor alternatieve handelsbelemmeringen. Ik leg alternatieve opties op tafel en wil daar graag kwantitatieve modellen van zien voordat ik pas uberhaupt hierover conclusies ga trekken.
Het was niet Pechtold die dit berekend heeft. Het achterliggende onderzoek is best redelijk solide.quote:Dat is wellicht wel het uitgangspunt van dergelijke vergelijkingen. Neem een berekening van het nrc:
"Next checkt: Europa kost 230 euro per persoon per jaar, maar levert 1.500 tot 2.000 euro op
D66-leider Alexander Pechtold in tv-programma Buitenhof"
Het levert een x aantal euro op ten op zicht van welke control situatie? Hoe weet Pechtold dat dit huidige EU-model de meeste welvaart voor Nederland oplevert? We hebben geen vergelijkingsmaterieel. Het is net zo'n dooddoener dat bank xi 0,5% rente oplevert en 0,02% aan bankkosten heeft. Stal jij je spaargeld dan bij bank xi of kies je voor de bank xij met de meest optimale spaarrente? Met andere woorden: parkeer jij je spaargeld zonder alle spaarrentes van alle banken (= alternatieve opties) te doorgronden?
Daarom stel ik ook 3 modellen voor én een algemeen alternatief model:quote:
[..]
Dat weet hij niet en dat stelt hij ook niet. Het EU model dat theoretisch de meeste welvaart voor Nederland oplevert is het model waarin Nederland de onbetwiste leider is van de EU en alle andere Lidstaten zijn onderworpen en in hun volledige BBP op de Nederlandse rekening storten.
Je kan begrijpen dat andere landen daar een aantal bezwaren tegen hebben en het meest ideale EU model voor Nederland dus niet te verwezenlijken is. Het is dan ook helemaal niet relevant om te proberen berekenen wat het gunstigst is voor Nederland. De kracht van de Unie is dat er een realistisch model gevonden is waar alle partijen in ieder geval beter van worden en Pechtold noemt ook het bedrag om dat te illustreren.
A = De welvaartsopbrengsten EU Y = x1 + x2 + x3 + x4 + x5 + x6 + xij
B = Nederland dat op eigen houtje FTA's met andere landen afsluit
C = Nederland in een kleiner handelsblok, dat op haar beurt weer FTA's met andere landen afsluit
XY = Algemeen alternatief model
Je moet weten welk model (A, B,C of XY) het meest gunstig voor de welvaart van de Nederlander is. Daarvan dienen we kwantitatieve doorrekeningen te hebben. Wellicht biedt model B of C meer welvaart en hangen we nu aan een suboptimaal model A vast? Of wellicht biedt model A de meest optimale welvaart en kunnen partijen als de SP, PVV en Artikel 50 die een model <>A aanhangen de prullenbak in?
Anders gezegd, als de volgende banken de volgende spaarrentes geven:
- Bank b1: 0,50% rente
- Bank b2: 0,30% rente
- Bank b3: 0,65% rente
Stort jij je geld dan ook lukraak op bank b1 en zou jij het goed vinden als jouw pensioenfonds jouw pensioenpremies in bank b1 zou stoppen? Of zou je een overzicht / doorrekening van alle banken willen hebben en vervolgens beslissen of bank b1 jou de meest optimale situatie biedt?
Oftewel, wat jij doet is statisch bij 1 model (model A, bank b1) staan, terwijl je eigenlijk continu je economische situatie moet maximaliseren.
[ Bericht 2% gewijzigd door Zienswijze op 27-04-2014 12:25:40 ]
Alle partijen, ja joh?quote:
[..]
Dat weet hij niet en dat stelt hij ook niet. Het EU model dat theoretisch de meeste welvaart voor Nederland oplevert is het model waarin Nederland de onbetwiste leider is van de EU en alle andere Lidstaten zijn onderworpen en in hun volledige BBP op de Nederlandse rekening storten.
Je kan begrijpen dat andere landen daar een aantal bezwaren tegen hebben en het meest ideale EU model voor Nederland dus niet te verwezenlijken is. Het is dan ook helemaal niet relevant om te proberen berekenen wat het gunstigst is voor Nederland. De kracht van de Unie is dat er een realistisch model gevonden is waar alle partijen in ieder geval beter van worden en Pechtold noemt ook het bedrag om dat te illustreren.
Griekse bankiers hebben even zwaar geleden als Nederlandse vrachtwagenchauffeurs? De Spaanse jeugd doet het net zo goed als Benito Barroso en Augusto van Baalen?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Gemeentes ook maar opheffen dan?quote:
[..]
Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Bovendien zorgt het spill over effect er vanzelf voor dat steeds meer eenwording ontstaat. Begrijp dan ook niets van de verwijzingen naar de EEG door het anti eu kamp.quote:
[..]
Je beseft dat de vrijhandel binnen de EU veel vergaander is?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Oh, ik snap het wel. Iets van klok en klepel en daarmee een halve rechtvaardiging voor de onzin die gespuid wordtquote:
[..]
Bovendien zorgt het spill over effect er vanzelf voor dat steeds meer eenwording ontstaat. Begrijp dan ook niets van de verwijzingen naar de EEG door het anti eu kamp.
Je wilt dus een model toepassen dat niet dezelfde situatie beschrijft als de EU is? Knap van je.quote:
[..]
Het gaat om de basis van een economisch model. Daar kleine uitzonderingen op verzinnen voegt volgens mij niet zoveel toe.
Kleine uitzondering? Je hebt de kwantatieve cijers van de overige variabelen x3...xn niet bij de hand en je durft deze verzameling variabelen {x3...xn} dan al "klein" te noemen? Knap staaltje onderzoek weer van je. Ik dacht dat jij de man van de cijfers was maar dat blijkt wellicht het tegendeel te zijn. Ik weet deze cijfers ook niet dus ik pas er geen subjectief begrijp als "klein" of "groot" op.
Zie hierboven. Dus dan klopt je basis van het econmische model niet. Het economische model (wat jij aanhaalt) omvat enkel vrijhandel, terwijl de EU Y = Vrijhandel + protectionisme + jaarlijkse bijdragen. Enkel als protectionisme en jaarlijkse bijdrage 0 zouden zijn, dan zou je model van toepassing op de EU zijn.quote:Nee, dat vergeet ik zeker niet. Dat is onderdeel van het totaal.
Dat zou onderzocht moeten worden in hoeverre derde landen bereid zijn FTA's met Nederland of met een kleiner handelsblok te sluiten. Deze bereidheid kwantificeer je en neem je mee in je eigen model. Evenals het wegvallen van de jaarlijkse bijdragen en minder protectionisme omdat het handelsblok homogener is geworden. Deze benoemde variabelen neem je dus ook mee in je model en dit laat je doorrekenen. Dan kan je pas conclusies trekken.quote:Je alternatieve opties zorgen in ieder geval voor nieuwe handelsbelemmeringen. Dat is immers de basis van die modellen.
"Best redelijk solide"? Waarom kom je altijd met subjectieve begrippen aan en niet met cijfers? Weet jij welke variabelen ze (en of ze alle variabelen) in dat onderzoek hebben meegenomen?quote:Het was niet Pechtold die dit berekend heeft. Het achterliggende onderzoek is best redelijk solide.
Ik heb deze cijfers ook niet bij de hand dus daarom trek ik niet vroegtijdig conclusies. Ik wil eerst de cijfers van alle alternatieve modellen weten en vervolgens kan ik aan de hand van de cijfers conclusies trekken of de EU de Nederlandse welvaart het meest maximaliseert of niet.
En jij denkt dat grote opdrachten naar dat soort organisaties gaan?:Dquote:
[..]
Met meer Oost-Europese immigratie komen slechts individuele "beunhazen" (hardwerkend, en ik neem hen niets kwalijk, wel hun politieke vrindjes) en geen grotere organisaties met busjes enzo, waar makkelijk 20 man werkzaam kan zijn?
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Die situatie zit er in de basis al uitstekend in.quote:
[..]
Je wilt dus een model toepassen dat niet dezelfde situatie beschrijft als de EU is? Knap van je.
Oh maar je stellingen zijn al direct subjectief. Dat is juist het punt. Je persoonlijke sentiment als basis gebruiken is niet zo praktisch.quote:Kleine uitzondering? Je hebt de kwantatieve cijers van de overige variabelen x3...xn niet bij de hand en je durft deze verzameling variabelen {x3...xn} dan al "klein" te noemen. Knap staaltje onderzoek weer van je. Ik dacht dat jij de man van de cijfers was maar dat blijkt wellicht het tegendeel te zijn. Ik weet deze cijfers ook niet dus ik pas er geen subjectief begrijp als "klein" of "groot" op.
Nee dat is niet het geval.quote:[..]
Zie hierboven. Dus dan klopt je basis van het econmische model niet. Het economische model (wat jij aanhaalt) omvat enkel vrijhandel,
Nee dus.quote:terwijl de EU Y = Vrijhandel + protectionisme + jaarlijkse bijdragen. Enkel als protectionisme en jaarlijkse bijdrage 0 zouden zijn, dan zou je model van toepassing op de EU zijn.
[..]
En je kan de uitkomst al raden, dit is zeer ongunstig voor Nederland. Immers dat is de basis van de economische theorie.quote:Dat zou onderzocht moeten worden in hoeverre derde landen bereid zijn FTA's met Nederland of met een kleiner handelsblok te sluiten. Deze bereidheid kwantificeer je en neem je mee in je eigen model. Evenals het wegvallen van de jaarlijkse bijdragen en minder protectionisme omdat het handelsblok homogener is geworden. Deze benoemde variabelen neem je dus ook mee in je model en dit laat je doorrekenen.
[..]
Die cijfers heb je daar beschikbaar. Lijkt me niet zo nuttig om een berekening uit zo'n onderzoek te copy pasten hier.quote:"Best redelijk solide"? Waarom kom je altijd met subjectieve begrippen aan en niet met cijfers? Sorry maar je lijkt nu net op een Wilders.
Oh maar van die drie modellen is de conclusie natuurlijk op voorhand al duidelijk. Prima om dat nog eens even na te rekenen natuurlijk maar je hoeft geen schokkende uitkomsten te verwachten.quote:Ik heb deze cijfers ook niet bij de hand dus daarom trek ik niet vroegtijdig conclusies. Ik wil eerst de cijfers van alle alternatieve modellen weten en vervolgens kan ik aan de hand van de cijfers conclusies trekken of de EU de Nederlandse welvaart het meest maximaliseert of niet.
Nee, je hebt allerlei maten opdrachten voor allerlei maten bedrijven.quote:
[..]
En jij denkt dat grote opdrachten naar dat soort organisaties gaan?:D
Het ging om uit uit de markt prijzen van een of andere FOK!ker.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Wellicht moet je je eens verdiepen in het EEG verdrag. Of je eens verdiepen in de ideeën van Monnet. En ik herhaal het nog maar eens, het spill over effect.quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
Dan zul je zien dat jij geen EEG wilt..
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Wellicht goed om waht nog even te quotenquote:
[..]
Wellicht moet je je eens verdiepen in het EEG verdrag. Of je eens verdiepen in de ideeën van Monnet. En ik herhaal het nog maar eens, het spill over effect.
Dan zul je zien dat jij geen EEG wilt..
quote:
[..]
Verspil je energie nou niet, Papier wil het niet snappen.
Daarmee is alle verdere discussie zinloos.
Dat valt in de praktijk wel mee. En ja, ik kan het weten. Want ik woon wel in NL en heb vrienden die werkzaam zijn in sectoren waar ook Oost-Europeanen in actief zijn.quote:
[..]
Nee, je hebt allerlei maten opdrachten voor allerlei maten bedrijven.
Het ging om uit uit de markt prijzen van een of andere FOK!ker.
Op maandag 3 februari 2014 08:10 schreef Enchanter het volgende:[/b]
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
In discussie gaan met Koos Vogels :') , een grotere mongool is er niet :r
Alleen is dat bedrag volkomen uit de grote duim gezogen!quote:
[..]
Dat weet hij niet en dat stelt hij ook niet. Het EU model dat theoretisch de meeste welvaart voor Nederland oplevert is het model waarin Nederland de onbetwiste leider is van de EU en alle andere Lidstaten zijn onderworpen en in hun volledige BBP op de Nederlandse rekening storten.
Je kan begrijpen dat andere landen daar een aantal bezwaren tegen hebben en het meest ideale EU model voor Nederland dus niet te verwezenlijken is. Het is dan ook helemaal niet relevant om te proberen berekenen wat het gunstigst is voor Nederland. De kracht van de Unie is dat er een realistisch model gevonden is waar alle partijen in ieder geval beter van worden en Pechtold noemt ook het bedrag om dat te illustreren.
https://decorrespondent.n(...)en/83648631-4a31841b
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
Dat is niet wat Engelen concludeert! Hij geeft aan dat zo'n berekening grote onzekerheden kent. En dat is logisch en concludeert het CPB ook. Het gaat echter om de basis van het verhaal en dat klopt gewoon heel aardig.quote:
[..]
Alleen is dat bedrag volkomen uit de grote duim gezogen!
https://decorrespondent.n(...)en/83648631-4a31841b
Ook wel sneu dat hij vervolgens zijn eigen conclusie niet weet te onderbouwen...
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 28-04-2014 07:43:07 ]
We zullen dan ook nooit weten hoe andere scenario's zouden zijn verlopen. Vergelijkingsmateriaal is er niet, enkel schattingen op basis van bepaalde aannames.
The problem is not the occupation, but how people deal with it.
En zoals Engelen aangeeft zijn de aangehaalde berekeningen vermoedelijk de best beschikbare. Alleen zitten er onzekerheden in, wat mij logisch lijktquote:
We zullen dan ook nooit weten hoe andere scenario's zouden zijn verlopen. Vergelijkingsmateriaal is er niet, enkel schattingen op basis van bepaalde aannames.
.
Dat zal iedereen die dit leest wel begrijpen. Als politici doodleuk bewerken dat de Nederlander X Euro per jaar extra krijgt terwijl het eigenlijk een gok in het luchtledige is gezien de vele onzekerheden en de grootte van de onzekerheden dan vind ik het toch behoorlijk uit de duim gezogen. Jij kent zeker wel die artikeltjes over de kosten-batenanalyse van het roken? Dat lijkt mij nog kinderspel in vergelijking met de kosten/baten berekenen van de EU (niet dat het gemakkelijk is, integendeel) en daar worden de heren het ook niet over eens. Het zou de politici sieren als ze het wat beter zouden kaderen, niet alles hoeft in Jip- en Janneketaal te worden uitgelegd aan het volk.quote:
[..]
Dat is niet wat Engelen concludeert! Hij geeft aan dat zo'n berekening grote onzekerheden kent.
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
TT kan eigenlijk wel veranderd worden!
The fate of our times is characterized by rationalization and intellectualization and, above all, by the disenchantment of the world.
Bram_van_Loon, deze al gelezen?
quote:
quote:De EU is met 28 landen zo groot geworden, dat er ook grote verschillen zijn tussen landen. Die belemmeren de slagvaardigheid van de unie. Het CDA wil daarom dat binnen de EU lidstaten met een vergelijkbare economische ontwikkeling een voortrekkersrol gaan vervullen in een zogeheten kerngroep. 'Dit doorbreekt de neerwaartse spiraal dat de slagvaardigheid van de EU wordt bepaald door de zwakste schakel. Ook in het wielrennen gaat het hele peloton harder werken als er een paar renners vooruit zijn gereden', aldus lijsttrekker Esther de Lange.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik had dat nog niet gelezen/gehoord. Blijkbaar beginnen ook politici van centrumpartijen in te zien dat de huidige EU teveel leden heeft en te grote verschillen heeft tussen de leden voor het gekozen systeem. Misschien worden de geesten ook nog wel rijp voor een opsplitsing van de EU in 2 of 3 delen.quote:
Bram_van_Loon, deze al gelezen?
[..]
[..]
ING en ABN investeerden honderden miljoenen euro in DAPL.
#NoDAPL
#NoDAPL
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Volgens mij zijn ze toch echt wel democratisch gekozen.quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Je weet erg weinig van de EU??quote:
[..]
Volgens mij zijn ze toch echt wel democratisch gekozen.
Hoe kan je dat nou zeggen?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik wil maar zeggen, je poster geeft zelf al aan dat als het volk op iets anders stemt deze "dictatuur" gewoon verdwijnt. Ik zie niet in wat daar niet-democratisch/dictatoriaal aan is.quote:
[..]
Je weet erg weinig van de EU??
Hoe kan je dat nou zeggen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Of je mag ze gewoon niet, en daarom zijn het dictators. Ook mogelijk.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
-nee- Benito "iedereen die om opheldering vraagt over mijn 2000 [!] euro dagelijkse onkosten is een demagoog [?]" Barroso en Markus "we moeten anti-EU-groepen vervolgen" Schulz.quote:
Of je mag ze gewoon niet, en daarom zijn het dictators. Ook mogelijk.
Ik mag ze niet, omdat het dictators zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door timmmmm op 01-05-2014 10:36:24 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Dus als politici corrupt zijn of hun taak niet goed uitvoeren zijn het dictators? Mooie conclusie wel.quote:
[..]
Guy "Auschwitz" Verhoffstadt, Benito "iedereen die om opheldering vraagt over mijn 2000 [!] euro dagelijkse onkosten is een demagoog [?]" Barroso en Markus "we moeten anti-EU-groepen vervolgen" Schulz.
Ik mag ze niet, omdat het dictators zijn.
En je lult er omheen, maar dat mag geen verrassing heten. Het feit dat het volk deze "dictators" naar huis kan sturen bij de eerstvolgende verkiezingen maakt ze al geen dictators meer.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Is dat zo, kun je dat "feit" misschien ophelderen?quote:
Het feit dat het volk deze "dictators" naar huis kan sturen bij de eerstvolgende verkiezingen maakt ze al geen dictators meer.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Als op 22/25 mei iedereen op de partij Wiplala-vrij stemt dan zitten jouw "dictators" niet meer in het EP.quote:
[..]
Is dat zo, kun je dat "feit" misschien ophelderen?
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Maar leg mij dan eens uit, hoe kun je van dictators spreken en tegelijkertijd het volk oproepen te gaan stemmen? Dan ben je toch niet helemaal lekker?quote:
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Barroso zit niet in het EP, dus het klopt daar al niet.quote:
[..]
Als op 22/25 mei iedereen op de partij Wiplala-vrij stemt dan zitten jouw "dictators" niet meer in het EP.
Een stem op een anti-EU-partij is ons enige legale middel tegen die ratten. Wil niet zeggen dat ze in juni afgezet zijn. Helaas, dat wel.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ah want Chavez was ook geen dictator volgens jou. Eerlijke verkiezingen, uh-huh.quote:
[..]
Maar leg mij dan eens uit, hoe kun je van dictators spreken en tegelijkertijd het volk oproepen te gaan stemmen? Dan ben je toch niet helemaal lekker?
Deze juntaleden zijn nog veel venijniger dan de dode bloedhond.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik vind het allemaal ook wel erg ver gaan, de manier waarop die EU-politici hier worden afgeschilderd. Wat er fout gaat in de EU ligt volgens mij niet zozeer bij die personen, maar is veel meer een kwestie van een verkeerde structuur. De huidige opzet van de EU deugt niet. De verkiezingen op 22 mei zijn ook niet daadwerkelijk Europese Verkiezingen. We bepalen slechts hoe de 25 Nederlandse zetels worden ingevuld.quote:Op donderdag 1 mei 2014 10:27 schreef remlof het volgende:
[..]
Zo hey, ga je lekker? Verhofstadt aan de jodenvervolging koppelen
Wat een enorme eikel ben je toch ook.
Ik heb eerst overwogen om überhaupt niet meer te stemmen, maar dan gaat mijn stem naar de grootste. Dat is óf de PVV óf de doorgeslagen eurofiele D66. Ik moet er niet aan denken. In de stemwijzer kwam de PvdA bij mij op 1, maar die heeft er in Europa een puinhoop van gemaakt, met ruziënde EU-parlementariërs.
Ik stem daarom op de partij die op 2 kwam bij mij: de Liberaal Democraten (LibDem). Die partij haalt met geen mogelijkheid een zetel, maar dat boeit me niet. Liever als kiezer een signaal afgeven en de gevestigde partijen links laten liggen, dan thuisblijven en - dus - instemmen met het feit dat bestaande partijen verder kunnen.
Guy Verhofstad en Martin Schultz kun je er wel gewoon uit stemmen. Maar dat wil je natuurlijk niet horen, want dat zou afbreuk doen aan dat simpele wereldbeeld van je.quote:Op donderdag 1 mei 2014 10:31 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Barroso zit niet in het EP, dus het klopt daar al niet.
Een stem op een anti-EU-partij is ons enige legale middel tegen die ratten. Wil niet zeggen dat ze in juni afgezet zijn. Helaas, dat wel.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
De EP-verkiezingen corrupt? Die hoor ik voor het eerst, heb je een linkje?quote:
[..]
Ah want Chavez was ook geen dictator volgens jou. Eerlijke verkiezingen, uh-huh.
Deze juntaleden zijn nog veel venijniger dan de dode bloedhond.
Choking on those tossed salads and scrambled eggs
Nee, dat kan niet, want ik ben noch Belg, noch Duitser. Tot zover de "eenwording"quote:
[..]
Guy Verhofstad en Martin Schultz kun je er wel gewoon uit stemmen. Maar dat wil je natuurlijk niet horen, want dat zou afbreuk doen aan dat simpele wereldbeeld van je.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Bovendien heb ik 1/350.000.000e stem, en die mag niet eens op hun zijn. Ik wilde zo graag op die prachtige Guy stemmen.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die gare fascist.quote:
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Hans "vuistje" van Baalen is gewoon een oud-fascist, maar omdat ie voor de EU is, staan "linksen" als du_ke, remlof en Euribob er ineens bij te zwaaien, die VVD'er.quote:
Snap jij het nog?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik snap sowieso weinig van Eurofilie.quote:
[..]
Hans "vuistje" van Baalen is gewoon een oud-fascist, maar omdat ie voor de EU is, staan "linksen" als du_ke, remlof en Euribob er ineens bij te zwaaien, die VVD'er.
Snap jij het nog?
POL-lintjes: Stef Bloktrofee - Meest arrogante user 2011, Hans Wiegeltrofee - Meest rechtse user 2012, 2013 & 2014
Ek vir jou, Suid-Afrika.
Ek vir jou, Suid-Afrika.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |