NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
Klopt, Eurocrisisquote:Op zaterdag 26 april 2014 13:17 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Er ooit van gehoord dat het momenteel crisis is? Het is van belang om onderscheid te maken tussen structurele effecten en conjuncturele ontwikkelingen.
Ja, dat roep je en ik heb je al een aantal maal uitgelegd dat dit niet klopt. Dat het zelfs baarlijke nonsens is. Van meer economische groei profiteren we uiteindelijk allemaal mee. Dat jij vervolgens inderdaad gaat trollen heb ik verder weinig mee. Maar het zou leuk zijn wanneer je met dat geneuzel zou stoppenquote:Op zaterdag 26 april 2014 13:12 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Onzin. De voordelen zijn er voor CEO's en aandeelhouders, gewone burgers betalen de rekening en lager opgeleiden worden van de arbeidsmarkt verdrongen.
Kijk, hier waren we een paar troll-posts geleden ook al.
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
.
Zelfs dat niet direct. De crisis hier is vooral vanwege de vastgoedellende. In Duitsland gaat het goed door een industrie die het lekker doet. Toch delen we die munt en de bijbehorende begrotingsafsprakenquote:
Het draait er vooral om hoe landen het zelf geregeld hebben in het verleden. De crisis hebben we toch echt aan onszelf te danken en echt niet aan de euro of de EU...
Nee dat doe je niet. Je stelt dat het niet klopt. Meer niet.quote:Op zaterdag 26 april 2014 13:19 schreef 99.999 het volgende:
[..]
Ja, dat roep je en ik heb je al een aantal maal uitgelegd dat dit niet klopt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ah, dus we stellen een EU samen met landen die daar niet geschikt/klaar voor zijn, en als het fout gaat ligt dat niet aan de EU.quote:
Het draait er vooral om hoe landen het zelf geregeld hebben in het verleden. De crisis hebben we toch echt aan onszelf te danken en echt niet aan de euro of de EU...
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Toch wel, heb het je in deze reeks al een aantal maal stap voor stap uitgelegd. Dat je daarna weer gaat trollen kan ik weinig aan doen.quote:
[..]
Nee dat doe je niet. Je stelt dat het niet klopt. Meer niet.
We zijn al vanaf het begin bij de EU betrokken toch heeft Nederland er intern op een gegeven moment een zooitje van gemaakt waar we nu weer langzaam uitkrabbelen. Hoe wou je daar de EU de schuld van geven? Hadden die in het verleden harder in moeten grijpen in ons binnenlands beleid? Lijkt me ook niet bepaald de weg...quote:
[..]
Ah, dus we stellen een EU samen met landen die daar niet geschikt/klaar voor zijn, en als het fout gaat ligt dat niet aan de EU.
En dat het nu redelijk gaat in Duitsland heeft Duitsland vooral aan de EU te dankenquote:
[..]
Ah, dus we stellen een EU samen met landen die daar niet geschikt/klaar voor zijn, en als het fout gaat ligt dat niet aan de EU.
NL richt zelf een EU op waar ze niet klaar voor zijn en dan ligt het probleem niet bij de EU?quote:
[..]
We zijn al vanaf het begin bij de EU betrokken toch heeft Nederland er intern op een gegeven moment een zooitje van gemaakt waar we nu weer langzaam uitkrabbelen. Hoe wou je daar de EU de schuld van geven? Hadden die in het verleden harder in moeten grijpen in ons binnenlands beleid? Lijkt me ook niet bepaald de weg...
Je raaskalt.
De Eu is een Utopie die met leugens en bedrog aan de Europese burger word opgedrongen. Met als toppunt de invoering van de Euro waarmee een politieke- en banken-unie werd/word geforceerd die onmogelijk op democratische wijze gerealiseerd kan worden. En dat is geen complottheorie, dat is gezegd door de politici die het hebben gedaan.
Dat lul zelf jij niet meer recht.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
En als het straks slecht met ze gaat is dat natuurlijk hun eigen schuld.quote:Op zaterdag 26 april 2014 13:27 schreef Sylv3se het volgende:
[..]
En dat het nu redelijk gaat in Duitsland heeft Duitsland vooral aan de EU te danken
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nou nee. Het draagt er in zekere zin wel aan bij maar de basis ligt toch met name bij de landen zelf. Net zoals het bij Nederland onzin is om het op de Euro of EU te gooien is het bij Duitsland ook onzin om dat te doen.quote:
[..]
En dat het nu redelijk gaat in Duitsland heeft Duitsland vooral aan de EU te danken
Weer dat verschil tussen structurele extra groei en de conjuncturele crisis of hausse.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-04-2014 13:31:12 ]
Nou nee, het lijkt me onzin om te stellen dat Nederland niet klaar zou zijn voor de EU. Al was het maar omdat we daar al decennia met veel succes onderdeel van zijn. Ik kraakte de eerdere stelling dus gewoon.quote:
[..]
NL richt zelf een EU op waar ze niet klaar voor zijn en dan ligt het probleem niet bij de EU?
Je raaskalt.
Dit klopt gewoon niet. Dan valt er weinig krom of recht te lullen. Zorg dat je je feiten eerst eens kloppend maakt.quote:De Eu is een Utopie die met leugens en bedrog aan de Europese burger word opgedrongen. Met als toppunt de invoering van de Euro waarmee een politieke- en banken-unie werd/word geforceerd die onmogelijk op democratische wijze gerealiseerd kan worden. En dat is geen complottheorie, dat is gezegd door de politici die het hebben gedaan.
Dat lul zelf jij niet meer recht.
Waarom gaat het dan niet goed met de economie? Als we er klaar voor zijn en de Eu helpt ons dan moet het met ons net zo goed gaan als met Duitsland.quote:
[..]
Nou nee, het lijkt me onzin om te stellen dat Nederland niet klaar zou zijn voor de EU.
Het klopt wel. Je bent nu gewoon aan het liegen.quote:Al was het maar omdat we daar al decennia met veel succes onderdeel van zijn. Ik kraakte de eerdere stelling dus gewoon.
[..]
Dit klopt gewoon niet. Dan valt er weinig krom of recht te lullen. Zorg dat je je feiten eerst eens kloppend maakt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Oh, dus de Eu is helemaal niet zo belangrijk.quote:
[..]
Nou nee. Het draagt er in zekere zin wel aan bij maar de basis ligt toch met name bij de landen zelf. Net zoals het bij Nederland onzin is om het op de Euro of EU te gooien is het bij Duitsland ook onzin om dat te doen.
Weer dat verschil tussen structurele extra groei en de conjuncturele crisis of hausse.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Het zorgt voor structureel meer welvaart, dat noem ik best belangrijk, maar de invloed op de conjunctuur is vrij beperkt.quote:
[..]
Oh, dus de Eu is helemaal niet zo belangrijk.
Voor CEO's en aandeelhouders. NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5quote:
[..]
Het zorgt voor structureel meer welvaart,
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Conjunctuur, in ons geval vooral aangejaagd door de crisis in de bouw/vastgoed.quote:
[..]
Waarom gaat het dan niet goed met de economie? Als we er klaar voor zijn en de Eu helpt ons dan moet het met ons net zo goed gaan als met Duitsland.
[..]
Nou nee, je bent de boel aan het verdraaien. Krijg eerst je feiten eens op een rijtje en probeer het dan nog eens.quote:Het klopt wel. Je bent nu gewoon aan het liegen.
En voor de rest van Nederland. Ongeveer 1500-2000 euro per persoon per jaar levert de gedeelde interne markt ons op aan welvaart. Dus zonder was je echt aanzienlijk armer.quote:
[..]
Voor CEO's en aandeelhouders. NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
ik verdraai helemaal niets. De regeringsleiders die een politieke unie wilden forceren met de premature invoering van de Euro hebben dat zelf zo gezegd.quote:
Nou nee, je bent de boel aan het verdraaien. Krijg eerst je feiten eens op een rijtje en probeer het dan nog eens.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Gemiddeld zeker? Dat is + een half miljoen voor een CEO of aandeelhouder en -1500 voor een chauffeur die door een Pool is vervangen.quote:
[..]
En voor de rest van Nederland. Ongeveer 1500-2000 euro per persoon per jaar levert de gedeelde interne markt ons op aan welvaart. Dus zonder was je echt aanzienlijk armer.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja hoor. De EU slopen en de rekening geven aan degene die er wél aan verdient hebben.quote:
Dus als ik het goed begrijp weet niemand hoe we dit kunnen oplossen.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ierland was ook geen top. Hoezo dan wel? Het was een zeer armoedig land. Deed het even goed.quote:
[..]
Ah. Het gaat je dus meer precies om de crash in Griekenland. Waarom Ierland dan wel?
Op welk onderzoek baseer je dit?quote:
[..]
En voor de rest van Nederland. Ongeveer 1500-2000 euro per persoon per jaar levert de gedeelde interne markt ons op aan welvaart. Dus zonder was je echt aanzienlijk armer.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Een uitspraak van Pechtold gecheckt door de NRC:quote:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)0-tot-2-000-euro-op/
quote:
[..]
Een uitspraak van Pechtold gecheckt door het NRC:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)0-tot-2-000-euro-op/
Dit zegt al genoeg; er is geen control group. Kom op zeg, dit neem je toch niet serieus?quote:Dan wat de EU Nederland oplevert. Berekeningen hierover zijn per definitie speculatief. Het is onbekend hoe de economie zich had ontwikkeld zonder gemeenschappelijke Europese markt en euromunt.
Daarnaast, dit gaat over welvaart, niet over welzijn.
En zowel Peggold als het NRC zijn nou niet echt objectief te noemen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nou ja, het gaat economisch nu een stuk beter dan in 2012, dus het kan alleen maar meer waar zijn gewordenquote:
[..]
[..]
Dit zegt al genoeg; er is geen control group. Kom op zeg, dit neem je toch niet serieus?
Daarnaast, dit gaat over welvaart, niet over welzijn.
En zowel Peggold als het NRC zijn nou niet echt objectief te noemen.
Als jij 'waarheden' op dergelijk los zand baseert, ja misschien.quote:
[..]
Nou ja, het gaat economisch nu een stuk beter dan in 2012, dus het kan alleen maar meer waar zijn geworden
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben overigens een voorstander van een vrije interne markt maar dat terzijde.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat stelt me gerust. De ramingen en analyses van het CPB zijn waterdicht, zelfs de kredietcrisis in 2008 hebben ze aan zien komen. Hun macro-economische aannames kloppen ook altijd als een bus.quote:
http://www.cpb.nl/persber(...)oit-zekerheid-bieden
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Uiteraard. De boodschapper afschieten. Maar goed het gaat om het principe. Is het wegnemen van handelsbelemmeringen wel of niet gunstig voor de nederlandse welvaart?
Logisch, jij komt met de boodschapper i.p.v. een wetenschappelijk artikel.quote:
Volgens de economische theorie is dat gunstig ja. Maar dat is de theorie, de praktijk kan anders zijn en is afhankelijk van diverse factoren. De centrale vraag is wat er met die welvaart gebeurt?quote:Maar goed het gaat om het principe. Is het wegnemen van handelsbelemmeringen wel of niet gunstig voor de nederlandse welvaart?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nogmaals, ik ben een voorstander van vrijhandel, niet zozeer vanwege veronderstelde economische voordelen, maar vanuit liberaal oogpunt. Maar dat zou hier niet de discussie moeten zijn... een EFTA of een oud EEG-model waarborgt ook vrijhandel.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.quote:
Nogmaals, ik ben een voorstander van vrijhandel, niet zozeer vanwege veronderstelde economische voordelen, maar vanuit liberaal oogpunt. Maar dat zou hier niet de discussie moeten zijn... een EFTA of een oud EEG-model waarborgt ook vrijhandel.
Dus het Verdrag van Maastricht en Lissabon is een lege huls?quote:
[..]
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nee?quote:
[..]
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.
De gotspe dat Straatsbrussel "vriendelijk vroeg" om 500 miljoen euro, omdat zij hun begroting niet op orde kregen, Dijsselbloem dat zonder tegensputteren gaf, maar wel vroeg of Nederland dan ook niet die imaginaire 3% te hoeven halen, en toen te horen kreeg "nee, wat denk je wel, financieel leider van een kutlandje als Nederland, wij hoeven ons niet aan die regels te halen, maar jij natuurlijk wel, basta!", dat was allemaal ook mogelijk in zeg 1996?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, beide zijn uitwerkingen en verfijningen van iets dat al vanaf 1957 het doel van het Europese project is: de totstandkoming van de interne markt.quote:
[..]
Dus het Verdrag van Maastricht en Lissabon is een lege huls?
Ook al in de jaren 1960, 1970 en 1980 heeft het Europese Hof ingrijpende oordelen geveld over handelsbelemmerende maatregelen van lidstaten. Dat er vanaf de jaren 1980 meer Europese wetgeving (harmonisatie) is, is helemaal geen koerswijziging, noch fundamenteel anders. Het is simpelweg het vervangen van nationale regelgeving door Europese regelgeving, zodat de Commissie en het Hof niet meer voortdurend nationale regelgeving hoeven aan te vallen / ongeldig te verklaren wegens strijd met de Verdragen. Harmonisatie is meer zichtbaar, maar niet minder vergaand dan negatieve harmonisatie (nationale regelgevingen blijven naast elkaar bestaan, maar kunnen altijd buiten toepassing verklaard worden door het Hof als ze de handel beperken).
De grote verandering na 1992 is natuurlijk de oprichting van de EMU, maar ook dat is slechts een invulling van doelstellingen die al sinds 1957 onveranderd zijn.
Verder kun je natuurlijk wel zeggen een voorstander van vrijhandel te zijn, maar je moet je realiseren dat dit veel meer betekent dan een WTO-constructie waarin alleen douaneheffingen etc worden afgebouwd of afgeschaft. Echte vrijhandel realiseer je alleen door álle nationale maatregelen die de handel beperken hetzij te verbieden (negatieve harmonisatie) ofwel al die maatregelen te vervangen door Europese maatregelen (positieve harmonisatie). Dat het werkt blijkt bijvoorbeeld uit de successen van de harmonisatie van productvereisten eind jaren '80 en de harmonisatie van regelgeving inzake dienstverlening (bijv. advocatuur). Zeker dat laatste is nog lang niet wat het zijn moet, maar dat wat er tot stand is gekomen heeft ook zeker effecten bewerkstelligd.
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.quote:Op zaterdag 26 april 2014 18:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee?
De gotspe dat Straatsbrussel "vriendelijk vroeg" om 500 miljoen euro, omdat zij hun begroting niet op orde kregen, Dijsselbloem dat zonder tegensputteren gaf, maar wel vroeg of Nederland dan ook niet die imaginaire 3% te hoeven halen, en toen te horen kreeg "nee, wat denk je wel, financieel leider van een kutlandje als Nederland, wij hoeven ons niet aan die regels te halen, maar jij natuurlijk wel, basta!", dat was allemaal ook mogelijk in zeg 1996?
Dat de EEG en de EU dezelfde oorsprong hebben doet niets af aan het feit dat er wel degelijk verschil is tussen die twee. Dat moet ook wel, anders zouden "we" sinds de EEG geen "vooruitgang" geboekt hebben.quote:
[..]
Nee, beide zijn uitwerkingen en verfijningen van iets dat al vanaf 1957 het doel van het Europese project is: de totstandkoming van de interne markt.
Ook al in de jaren 1960, 1970 en 1980 heeft het Europese Hof ingrijpende oordelen geveld over handelsbelemmerende maatregelen van lidstaten. Dat er vanaf de jaren 1980 meer Europese wetgeving (harmonisatie) is, is helemaal geen koerswijziging, noch fundamenteel anders. Het is simpelweg het vervangen van nationale regelgeving door Europese regelgeving, zodat de Commissie en het Hof niet meer voortdurend nationale regelgeving hoeven aan te vallen / ongeldig te verklaren wegens strijd met de Verdragen. Harmonisatie is meer zichtbaar, maar niet minder vergaand dan negatieve harmonisatie (nationale regelgevingen blijven naast elkaar bestaan, maar kunnen altijd buiten toepassing verklaard worden door het Hof als ze de handel beperken).
De grote verandering na 1992 is natuurlijk de oprichting van de EMU, maar ook dat is slechts een invulling van doelstellingen die al sinds 1957 onveranderd zijn.
Verder kun je natuurlijk wel zeggen een voorstander van vrijhandel te zijn, maar je moet je realiseren dat dit veel meer betekent dan een WTO-constructie waarin alleen douaneheffingen etc worden afgebouwd of afgeschaft. Echte vrijhandel realiseer je alleen door álle nationale maatregelen die de handel beperken hetzij te verbieden (negatieve harmonisatie) ofwel al die maatregelen te vervangen door Europese maatregelen (positieve harmonisatie). Dat het werkt blijkt bijvoorbeeld uit de successen van de harmonisatie van productvereisten eind jaren '80 en de harmonisatie van regelgeving inzake dienstverlening (bijv. advocatuur). Zeker dat laatste is nog lang niet wat het zijn moet, maar dat wat er tot stand is gekomen heeft ook zeker effecten bewerkstelligd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, tussen de EEG in 1957 en de 1969 (eind van de transitieperiode) zit ook een ongelooflijk verschil. Tussen de EEG in 1980 en 1992 (vlak voor Maastricht) ook (Single European Act + kleine 300 harmonisatiemaatregelen).quote:
[..]
Dat de EEG en de EU dezelfde oorsprong hebben doet niets af aan het feit dat er wel degelijk verschil is tussen die twee. Dat moet ook wel, anders zouden "we" sinds de EEG geen "vooruitgang" geboekt hebben.
Met andere woorden: je maakt van EEG / EU een dichotomie die helemaal niet bestaat. Het integratieproces is al sinds 1957 aan de gang, de naamsveranderingen zijn daarbij vrij marginaal van betekenis.
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU. Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Dat de EU een onafgebouwd huis is, is duidelijk. Zorgvuldig zijn eerst de structuren geplaatst, toen de vloeren en alvast de kleine kamertjes. Dan, om het huis bewoonbaar te maken, moet je wel doorgaan. Daarmee is het standpunt van Guy, Rompiepompie, Benito en Markus samen met Alex Pechtold volkomen duidelijk; een volledig Federale Unie van Europese Staten.quote:
[..]
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.
Echter, dat wat toen bedacht is, wordt later pas geimplementeerd. Jouw bewering zou betekenen dat:
• alle verdragen sinds 1957 onnodig waren
• de EEG in 1999 minister Zalm kon bellen en gewoon 500 miljoen euro (!) eisen
• alle standpunten van zowel de EUfielen als ALDE, de posities van de tussenliggende partijen én die van de EUsceptici en de latere anti-EU-groep op onzin gebaseerd zijn, "want het is nog slechts EEG"
Waarmee je bewering volledig uit de lucht gegrepen is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zichtbaar geworden? Een verdrag moet je beoordelen op concrete afspraken/wetgeving niet op eventuele bijkomende intenties.quote:
[..]
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.
Natuurlijk is het einddoel een politieke unie, maar dat die intenties al in een vroeg stadium bestonden, is geen reden om afspraken uit het verleden te marginaliseren.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.quote:
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU.
Dat verschil is heel wezenlijk.quote:Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, het verschil is dat de economische vleugel van het onafgebouwde huis verdergevorderd was dan de toen nog kleine politieke. Het is juist de politieke vleugel die zoveel tegenstand oproept.quote:
[..]
Ja, tussen de EEG in 1957 en de 1969 (eind van de transitieperiode) zit ook een ongelooflijk verschil. Tussen de EEG in 1980 en 1992 (vlak voor Maastricht) ook (Single European Act + kleine 300 harmonisatiemaatregelen).
Met andere woorden: je maakt van EEG / EU een dichotomie die helemaal niet bestaat. Het integratieproces is al sinds 1957 aan de gang, de naamsveranderingen zijn daarbij vrij marginaal van betekenis.
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU. Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Zelfs de sterke anti-EU-denkers van nu hebben geen probleem met economische samenwerking, vrijhandel, gemeenschappelijke afspraken gebaseerd op common sense, etc.
Waar men problemen mee heeft is een nieuwe laag regering die ofwel de huidige overvleugelt ofwel vervangt, een antigrondwettelijke actie (ook Artikel50) in Nederland en ik vermoed in elk land.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nooit gedacht dat ik het een keer eens zou zijn met Papierversnipperaar.quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Eens.quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
Ik ben trots op jequote:
[..]
Nooit gedacht dat ik het een keer eens zou zijn met Papierversnipperaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat je de doelstellingen van de EEG niet kunt bereiken zonder de huidige mate van integratie (en meer) en dus dat er in essentie geen verschil zit tussen de EEG (als project) en de EU (als project).quote:
[..]
Dat de EU een onafgebouwd huis is, is duidelijk. Zorgvuldig zijn eerst de structuren geplaatst, toen de vloeren en alvast de kleine kamertjes. Dan, om het huis bewoonbaar te maken, moet je wel doorgaan. Daarmee is het standpunt van Guy, Rompiepompie, Benito en Markus samen met Alex Pechtold volkomen duidelijk; een volledig Federale Unie van Europese Staten.
Echter, dat wat toen bedacht is, wordt later pas geimplementeerd. Jouw bewering zou betekenen dat:
• alle verdragen sinds 1957 onnodig waren
• de EEG in 1999 minister Zalm kon bellen en gewoon 500 miljoen euro (!) eisen
• alle standpunten van zowel de EUfielen als ALDE, de posities van de tussenliggende partijen én die van de EUsceptici en de latere anti-EU-groep op onzin gebaseerd zijn, "want het is nog slechts EEG"
Waarmee je bewering volledig uit de lucht gegrepen is.
Mijn vraag voor zij die vinden dat "de EEG genoeg is": hoe bereik je de doelstellingen van de EEG zonder politieke unie? Hoe bereik je, bijvoorbeeld, de afschaffing van alle kwantitatieve belemmeringen van het vrij verkeer van goederen én alle maatregelen van gelijke werking (in het Verdrag sinds 1957) zónder de huidige mate van integratie (en meer)?
Je kunt niet terug naar de EEG en het daarbij laten. Je kunt ook niet de EU afschaffen en iets nieuws beginnen dat de voordelen van de EEG heeft maar niet tot vergaande integratie leidt. De keuze is tussen:
1. Een model naar de WTO, ofwel de NAFTA voor mijn part. Dan heb je een zéér beperkte integratie die ook maar zéér beperkte vrijhandel met zich meebrengt en, op basis van de economische modellen, ook maar zeer beperkte zo niet marginale economische voordelen heeft.
2. Een model naar de EEG en dus naar de huidige EU. Vrijhandel met alle economische voordelen van dien (op lange termijn). Op korte termijn moet je dan de ellende van nu voor lief nemen.
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
Nou, noem eens een voorbeeld!quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.quote:
[..]
In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.
Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?
Hoezo drogredeneringen?quote:
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar baseer je deze aanname op?quote:Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.quote:
Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.quote:[..]
Waar baseer je deze aanname op?
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.
Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.quote:
[..]
Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.
[..]
Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Precies. Dus zonder Schengen ging het prima met de EEG, ze hadden kunnen stoppen.quote:
[..]
Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoho, het zijn niet MIJN afspraken.quote:
Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.quote:
[..]
Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.quote:
[..]
Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat je de doelstellingen van de EEG niet kunt bereiken zonder de huidige mate van integratie (en meer) en dus dat er in essentie geen verschil zit tussen de EEG (als project) en de EU (als project).
Mijn vraag voor zij die vinden dat "de EEG genoeg is": hoe bereik je de doelstellingen van de EEG zonder politieke unie? Hoe bereik je, bijvoorbeeld, de afschaffing van alle kwantitatieve belemmeringen van het vrij verkeer van goederen én alle maatregelen van gelijke werking (in het Verdrag sinds 1957) zónder de huidige mate van integratie (en meer)?
Je kunt niet terug naar de EEG en het daarbij laten. Je kunt ook niet de EU afschaffen en iets nieuws beginnen dat de voordelen van de EEG heeft maar niet tot vergaande integratie leidt. De keuze is tussen:
1. Een model naar de WTO, ofwel de NAFTA voor mijn part. Dan heb je een zéér beperkte integratie die ook maar zéér beperkte vrijhandel met zich meebrengt en, op basis van de economische modellen, ook maar zeer beperkte zo niet marginale economische voordelen heeft.
2. Een model naar de EEG en dus naar de huidige EU. Vrijhandel met alle economische voordelen van dien (op lange termijn). Op korte termijn moet je dan de ellende van nu voor lief nemen.
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld - jij denkt in economie, en vergeet de sociaal-maatschappelijk, juridische en moreel-aanvaardbare kanten; alles ondergeschikt aan centjes verdienen
• een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
• hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
• het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelden in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 26-04-2014 19:47:55 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.quote:
[..]
Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.
Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, ik heb net uitgelegd dat dat dus niet kan. Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen? Dat veronderstelt dat iedereen uit zichzelf en zonder dwang van boven ervoor kiest "het algemeen belang" bovenop te stellen. Dat gebeurt gewoon niet. Blijkt uit de geschiedenis van de wereldhandel (bijvoorbeeld de immer terugkerende beggar thy neighbour politiek) en zelfs uit de huidige EU, waarin landen ook gewoon hun eigen belangen blijven beschermen en niet het algemene belang. En dan zou nog minder dwang wel werken?quote:
[..]
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.
Daar kan ik wel in meegaan. Maar datzelfde geldt voor de creatie van bijvoorbeeld Frankrijk in de zeventiende eeuw, Nederland eind achttiende eeuw en Duitsland in de negentiende eeuw. Iedereen wijst altijd zo fijntjes op het verschil tussen de VS en de EU. Maar begin negentiende eeuw was een "Amerikaans volk" dat zichzelf ook als zodanig identificeerde ver te zoeken. Identiteit is in de wereldgeschiedenis al zo vaak gecreëerd door projecten "van bovenaf", dat is echt niets nieuws.quote:Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld
• als een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
• hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
• het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelde in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
Politiek is elitewerk. Staten creëren ook. En overkoepelende organisaties creëren ook. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan. De burgers lopen er al eeuwen lang - vaak met enkele decennia gemor - achteraan.
[ Bericht 10% gewijzigd door LuigiVampa op 26-04-2014 19:54:02 ]
Indirect natuurlijk wel. Je kunt wel zeggen: het is theorie, en geen praktijk. Maar zonder de theorie heb je helemaal niets aangezien je 1. de praktijk zoals die zich dagelijks voordoet te complex is om te begrijpen en 2. heel veel dingen in praktijk niet bestaan, zoals een integratieproject als de EU dat feitelijk volledig nieuw is.quote:
[..]
Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.
Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?
Mijn tegenargument is dus: die theorie is de beste leidraad om beleid te maken. Bij gebrek aan beter, ja zeker. Maar de theorie negeren zou dom zijn omdat dat sowieso nergens toe leidt. Dat blijkt dan wel weer uit de praktijk: kijk naar de mislukte douaneunies zoals bijv. in Duitsland in de negentiende eeuw, economisch protectionisme dat zich bij vlagen voordeed tussen 1860 en 1940, etc etc.
Dus op grond van welk argument zou je de theorie, die jij blijkbaar door en door kent, naast je neer kunnen of moeten leggen?
quote:
[..]
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.
Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld - jij denkt in economie, en vergeet de sociaal-maatschappelijk, juridische en moreel-aanvaardbare kanten; alles ondergeschikt aan centjes verdienen
• een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
[*] hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
[*] het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelden in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
Dat megalomanie, imperialisme en minachting voor het volk niets nieuws zijn, ben ik met je eens. Dat betekent dan dus niet dat je daarom daarin mee moet gaan, Chamberlain is niet erg succesvol gebleken met zijn naieve voorspelling, wel?quote:
[..]
Daar kan ik wel in meegaan. Maar datzelfde geldt voor de creatie van bijvoorbeeld Frankrijk in de zeventiende eeuw, Nederland eind achttiende eeuw en Duitsland in de negentiende eeuw. Iedereen wijst altijd zo fijntjes op het verschil tussen de VS en de EU. Maar begin negentiende eeuw was een "Amerikaans volk" dat zichzelf ook als zodanig identificeerde ver te zoeken. Identiteit is in de wereldgeschiedenis al zo vaak gecreëerd door projecten "van bovenaf", dat is echt niets nieuws.
Politiek is elitewerk. Staten creëren ook. En overkoepelende organisaties creëren ook. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan. De burgers lopen er al eeuwen lang - vaak met enkele decennia gemor - achteraan.
Het cruciale verschil tussen statenvorming in vroeger tijden en die nu is de mondigheid, geinformeerdheid en geletterdheid van het volk.
Vroegah was de Elite rijk en machtig omdat zij de bezitters van kennis waren. 90% van de bevolking stierf jong, kon niet lezen of schrijven en zat ook op andere vlakken nog in de basis van de Maslowpiramide.
Anno 2014 staan de beelden binnen 1 minuut op YouTube om door de hele wereld bekeken te worden. Alles is direct opvraagbaar en alle statistieken op te zoeken. Bekijk Molyneux's filmpje in het Farage/Artikel50-topic, link staat in de OP. Duidelijk is dat het niet beter gaat sinds/door verdergaande EU-macht, maar juist slechter.
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
hoeven te worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De Arabische Lente en fenomenen als Anonymous en Occupy bewijzen de kracht van wat ik noem autonome zelforganisatie. Clubjes individuen die zichzelf zo snel organiseren dat klassieke organisaties als overheden en bedrijven het nakijken hebben. En dan kijken we met z'n alle naar een gedrocht uit 1957 voor het redden van de wereld.quote:
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, jij beweert dat dat niet kan, dat is iets anders.quote:
[..]
Ja, ik heb net uitgelegd dat dat dus niet kan. Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen? Dat veronderstelt dat iedereen uit zichzelf en zonder dwang van boven ervoor kiest "het algemeen belang" bovenop te stellen. Dat gebeurt gewoon niet. Blijkt uit de geschiedenis van de wereldhandel (bijvoorbeeld de immer terugkerende beggar thy neighbour politiek) en zelfs uit de huidige EU, waarin landen ook gewoon hun eigen belangen blijven beschermen en niet het algemene belang. En dan zou nog minder dwang wel werken?
quote:Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen?
Gewoon zoals alle landen vrijhandelsakkoorden hebben en gewoon nationaal beslissingsbevoegdheid hebben, zo ongeveer alle landen buiten de EU.Je maakt een gevaarlijke cirkelredenering. Je gaat uit van "algemeen belang", algemeen belang mag niet ondergeschikt zijn aan eigen belang. Door te stellen dat dat wel zo is, geef jij een EU-instituut autoriteit en gebruikt dat vervolgens om die autoriteit en noodzaak te "verdedigen".
Nu juist hebben landen eigen belangen, individuele keuzes van hoe hun samenleving in te richten, hoeveel overheidsinvloed uit te voeren, hoeveel belasting te heffen en hoe hard zijn munt te laten devalueren als het economisch minder gaat.
Dat "harmoniseren"
gaat je dikke problemen opleveren, wat je nu dan ook ziet gebeuren. De Elitaire baasjes die niet eens weten in welk land ze zijn (onzinnige natiestaten ook) als ze wakker worden in hun 5-sterrenhotel kunnen nog overeenstemming bereiken met hun Europese tegenhangers, ze leven immers in dezelfde matrix.Waar het fout gaat, is bij de Europese bevolkingen. Die zullen op een dag besluiten; zo niet langer. Die zware sociaal-maatschappelijke problemen kun je ondervangen door te zeggen; we stoppen ermee.
Alleen zware autisten zonder enige empathie, realiteitszin en een sterke voorkeur voor fascistische, dictatoriale politiek, zien deze sociaal-maatschappelijke gevaren niet in en bedenken alleen maar nog zieliger uitspraken (Guy) en verwensingen naar inhoudelijke criticasters (Martin en José tegen Van der Stoep op de vraag die 2000 euro per dag (!) "onkosten" openbaar te maken).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik denk dat je hierin veel te optimistisch bent over de gemiddelde burger. De gemiddelde burger interesseert het geen flikker wat er wel of niet democratisch besloten wordt, wat de EU doet en wat niet. De gemiddelde burger wil zelf een prettig leven leiden en dat is het dan (en ik vind dat een prima uitgangspunt). Dat betekent dus dat zodra het slechter gaat met de individuele levens van mensen, de regeringen ofwel supranationale organisatie zoals nu ervan langs krijgt.quote:
[..]
Dat megalomanie, imperialisme en minachting voor het volk niets nieuws zijn, ben ik met je eens. Dat betekent dan dus niet dat je daarom daarin mee moet gaan, Chamberlain is niet erg succesvol gebleken met zijn naieve voorspelling, wel?
Het cruciale verschil tussen statenvorming in vroeger tijden en die nu is de mondigheid, geinformeerdheid en geletterdheid van het volk.
Vroegah was de Elite rijk en machtig omdat zij de bezitters van kennis waren. 90% van de bevolking stierf jong, kon niet lezen of schrijven en zat ook op andere vlakken nog in de basis van de Maslowpiramide.
Anno 2014 staan de beelden binnen 1 minuut op YouTube om door de hele wereld bekeken te worden. Alles is direct opvraagbaar en alle statistieken op te zoeken. Bekijk Molyneux's filmpje in het Farage/Artikel50-topic, link staat in de OP. Duidelijk is dat het niet beter gaat sinds/door verdergaande EU-macht, maar juist slechter.
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
In Oost-Europa gaat het grotendeels nog prima economisch gezien, en daardoor interesseert werkelijk niemand zich daar voor het democratisch tekort van de EU.
Maar ik voorspel je nu al dat zodra het economisch weer aantrekt - en dat gaat dankzij of ondanks (dat maakt niet uit) de EU gebeuren - al die kritiek over ondemocratisch monster, uit de EU, etc, weer verstomt. De invloed van de EU zal blijven en ook groeien, maar uiteindelijk is het slechts een kleine groep die daar echt de dupe van wordt. Laten we de Nederlandse vrachtwagenchauffeur als voorbeeld nemen. Die verliest zijn baan en krijgt hem ook niet meer terug. En dus zal hij altijd wel tegen de EU blijven (vanuit zijn positie: terecht). Maar hoewel er nog wel een paar andere groepen zijn die direct door de EU benadeeld worden, is het geen meerderheid van Nederland en zal het ook geen meerderheid worden. De meerderheid ondervindt geen direct nadeel (in de zin van baanverlies) door de EU, maar wel voordelen. Bijvoorbeeld:
vrij kunnen reizen, lagere roamingtarieven, veel meer consumentenbescherming dan door de eigen staat, veel lagere vliegprijzen (Ryanair en Wizzair zouden zonder de EU niet kunnen bestaan, kijk naar de nationale kampioenen van 20 jaar geleden), en zo zijn er nog wat dingen.
Dat wij als Nederland garant moeten staan of zelfs geld moeten lenen of geven aan Griekenland of Ierland is helemaal niet interessant voor de burger. Hij wordt er misschien even boos over. Maar uiteindelijk ga je dat niet duurzaam in je portomonnee voelen (al was het maar omdat de bezuingingen helemaal niet te herleiden zijn tot die leningen aan andere landen, want die laatsten worden gewoon door ons geleend op de kapitaalmarkt).
Als de burger echt zo mondig zou zijn als jij nu beweert, dan gaan we dat wel zien in de verkiezingen voor het Europees parlement. Als Wilders dan een meerderheid behaalt, geef ik mijn ongelijk toe. Maar ik voorspel dat de meerderheid van de kiezers gewoon thuis blijft omdat het ze geen ene fuck interesseert.
Maar dat is geen vrijhandel, dat is schijnvrijhandel. Überhaupt is er buiten de EU vrijwel geen vrijhandel. De WTO is een vrij povere poging die de handel weliswaar stimuleert, maar zeker niet "vrij" maakt. Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit. Zelfs de NAFTA is, hoewel het een free trade agreement heet te zijn, alles behalve een echt vrijhandelsakkoord. De meest in het oog springende belemmeringen wegnemen, en alle impliciete en indirecte belemmeringen laten staan, dat is het.quote:
[..]
Ja, jij beweert dat dat niet kan, dat is iets anders.
[..]
Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrengsten?quote:
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zelf vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok dan de huidige EU: een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram) dat handelsverdragen met andere landen opstelt.
De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.quote:
[..]
Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrensten?
1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zef vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok naar de EU, een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram), dat handelsverdragen met andere landen opstelt.
Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.
Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...quote:
[..]
De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?quote:Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.
Je leeft in het verleden, handelt naar het verleden en weigert de huidige intellectuele tegenstand te zien.
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.quote:
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus de Pechtolds hebben eigenlijk helemaal geen bewijs in handen, namelijk dat de EU de Nederlandse welvaart optimaliseert.quote:
[..]
Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.
Daarnaast zou je inderdaad ook een grafiek van de verdeling van de welvaart moeten hebben: profiteert / heeft de klassieke arbeider er net zoveel (nadeel) van als aandeelhouders van multinationals?
quote:
Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit.
Raap me op. Het overgeven van de leiding aan lobbygroepen om daarmee een selectie van bedrijven een gunstig speelveld maar de kleine, flexibele, innovatieve, creatieve ondernemer het nakijken te geven, heeft niets met vrijhandel maar alles met een onvrije markt te maken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.quote:
[..]
Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...
[..]
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?
Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.quote:
Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit.
Dat maakt wel degelijk uit omdat ik als Nederlandse burger de Nederlandse welvaart wil optimaliseren. Als de EU de welvaart het meest optimaliseert, kan ik moeilijk tegen de EU zijn. Echter, zolang we niet weten of de EU daadwerkelijk onze Nederlandse welvaart maximaliseert, omdat de alternatieve modellen niet doorgerekend zijn, hebben de pro-EU'ers eigenlijk geen (economische) argumenten.quote:
[..]
Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.
Anders gezegd, als jij 100.000 euro aan spaargeld hebt, ben je ook niet tevreden met 0,5% rente maar wil je weten bij welke bank je de hoogste rente (tegen het laagste risico) op je spaargeld kan krijgen. In Nederlandse welvaartstermen uitgedrukt: we zouden een doorrekening van alle modellen bij de hand moeten en daarna pas conclusies trekken.
Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?quote:
Je leeft in het verleden, handelt naar het verleden en weigert de huidige intellectuele tegenstand te zien.
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
We lenen geld op de kapitaalmarkt tegen een lage rente en lenen het uit aan Griekenland tegen een hogere rente. Idealiter levert het zelfs geld op. Maar laten we ervan uitgaan dat ze een deel of zelfs alles niet terugbetalen. Dan betaalt de Nederlandse burger inderdaad. Maar gaat de burger dat merken? Welnee, per burger per jaar / per maand (laten we het tot belastingen herleiden) is het allemaal zo marginaal dat niemand het merkt, zeker aangezien dit langlopende leningen zijn waarbij de last dus niet alleen over miljoenen burgers verdeeld wordt, maar ook nog eens een keer over jarenlange periode.quote:Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
Het is de facto hetzelfde verhaal als de voordelen van de EU. Ze zijn er absoluut maar de gemiddelde burger merkt er weinig van. De gemiddelde burger merkt ook weinig van het geld dat hij aan Griekenland moet betalen.
De gemiddelde burger merkt het niet omdat de gemiddelde burger geen snars van financien begrijpt of er niet mee bezig is. Eigenlijk zou de overheid wel transparant moeten zijn hoe haar financien lopen. Dus eigenlijk zou de overheid op haar website per project de financien moeten weergeven.quote:
In het geval van Griekenland dus als volgt:
1. Kosten investering:
2. Verwachte opbrengsten:
3. Winst / verlies in optimale situatie:
4. Daadwerkelijk gerealiseerde winsten / verliezen in euro's:
Transparantie en helderheid.
Ik heb het niet over het functioneren van de EU, ik heb het over de Verdragen van de EU. Artikel 28, 30, 34, 45, 49, 56 en 63 van het VWEU.quote:
[..]
Raap me op. Het overgeven van de leiding aan lobbygroepen om daarmee een selectie van bedrijven een gunstig speelveld maar de kleine, flexibele, innovatieve, creatieve ondernemer het nakijken te geven, heeft niets met vrijhandel maar alles met een onvrije markt te maken.
Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.quote:
[..]
Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.
Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.quote:
Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".quote:
[..]
Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".
Daarom stel ik ook dat we eerst alle alternatieve modellen moeten doorrekenen (inclusief verdeling van welvaartsopbrengsten naar sociale inkomensklasse, waar Papierversnipperaar terecht op wijst) en daarna pas conclusies kunnen trekken of de EU voor Nederland het meest voordelig is of niet.
Welnee, als jullie een kruistocht willen voeren tegen de huidige politieke werkelijkheid van de EU - dat wil zeggen , de macht van sommige lobbygroepen, het schandalige dumpingbeleid van de EU dat derdewereldlanden ruineert, de ongelijke behandeling van landen als het bijvoorbeeld gaat om de 3%-norm, dan doe ik volmondig mee.quote:
[..]
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering. Ik ben persoonlijk voor een politieke unie, omdat ik niet kan bedenken waarom een Pool minder recht heeft op een welvaartsvergroting dan een Nederlander. Dat is een persoonlijke opvatting die misschien getuigt van weinig vaderlandsliefde, maar dat is dan maar zo. Nochtans staat mijn eigen opvatting los van de wijze waarop de EU geconstrueerd is. Als ik hier Bram_van_Loon hoor ouwehoeren over dat de EU geen federatie is omdat alle wetgeving eerst geimplementeerd moet worden door de lidstaten, dan voel ik me gedwongen dat soort onzin te bestrijden.
Je kunt voor of tegen Europese eenwording zijn (ik herhaal nog maar eens: volledige economische eenwording zoals het doel was en is kan niet zonder politieke unie), solidair met Nederlanders of met Europeanen zijn, maar je inlezen is wel het minste wat iedereen zou moeten doen.
Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?quote:
[..]
Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen. Natuurlijk is hun achterliggende redenering dat als het algemeen belang gediend wordt, normaliter dit ook in het nationale belang is (met de nadruk op normaliter). Maar het probleem is gewoon dat de EU een project is dat volledig doordrenkt is van het algemene belang, de algemene welvaart, enzovoorts. Het heeft daarom weinig zin op detailniveau te kijken hoe de huidige, verleden of toekomstige praktijk invloed uitoefent op de nationale staten.quote:
[..]
Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.
Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.quote:
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).quote:
[..]
Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?
Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.quote:
[..]
Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen.
Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?
Een dictatuur, dank u wel.quote:
[..]
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit.
En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.quote:Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?quote:
[..]
Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.
Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?quote:
[..]
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?
Nu hebben we in een land als Nederland nog een beetje macht om onze politici en ambtenaren in toom te houden. Die macht hebben we niet richting de EU. Dus inderdaad, waarom zouden ze zich af laten leiden van hun doel, wat dat dan ook is.quote:
[..]
Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben in Nederland geen zaakwaarnemersdemocratie, noch een mimetische representatie o.i.d. Met andere woorden politici hoeven niet te doen wat de burger zegt. Burgers stemmen op politici en die krijgen volgens een vierjarig mandaat om te doen wat zij denken dat goed is. Nergens staat dat zij te allen tijde alleen maar naar het Nederlandse belang moeten kijken.quote:
[..]
Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.
Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?
Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:53 schreef karton2 het volgende:
[..]
Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?
Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.
De twee gaan hand in hand. Het systeem is erop gericht bepaalde mensen te bevoordelen en anderen dientengevolge te benadelen, ik hoef jou als econoom toch niet uit te leggen dat het uiteindelijk (vrijwel) een zero sum game is?quote:
[..]
Welnee, als jullie een kruistocht willen voeren tegen de huidige politieke werkelijkheid van de EU - dat wil zeggen , de macht van sommige lobbygroepen, het schandalige dumpingbeleid van de EU dat derdewereldlanden ruineert, de ongelijke behandeling van landen als het bijvoorbeeld gaat om de 3%-norm, dan doe ik volmondig mee.
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering.
De uitvoering reflecteert wat er achter is, en hoe verder het huis wordt afgebouwd, hoe meer duidelijk wordt wat voor impact dat op de diverse Europese volkeren heeft.
Non-sequitur. Ik ben ook voor welvaartsstijging van die Pool maar dat gebeurt het beste in een situatie van veel vrijheid en weinig overheid. Daar is geen politieke Unie voor nodig, laat staan een Federale, die jij nastreeft.quote:Ik ben persoonlijk voor een politieke unie, omdat ik niet kan bedenken waarom een Pool minder recht heeft op een welvaartsvergroting dan een Nederlander.
Ik ken het standpunt. En als liberaal gun ik je dat. Vervelender wordt echter dat het een standpunt is dat dwang nodig heeft over anderen (de grote grote meerderheid) die niet zo denkt. Waarmee het geen liberaal standpunt meer is. Vergelijk de "democratische" beslissing van de 3 vossen die de 2 kippen vragen of ze opgegeten mogen worden.quote:Dat is een persoonlijke opvatting die misschien getuigt van weinig vaderlandsliefde, maar dat is dan maar zo.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Of burgers komen massaal en gewelddadig in opstand.quote:
[..]
Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.
Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ach kom nou toch. Heb je nu werkelijk de illusie dat de burger iets te vertellen heeft? De Franse Revolutie was zo'n beetje het laatste moment in de wereldgeschiedenis dat "de burger" (en zelfs daar was het een klein percentage) iets bewerkstelligd heeft. Nou ja, die revolutie is eigenlijk ook weer mislukt.quote:
[..]
Een dictatuur, dank u wel.
[..]
En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.
