NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:17 schreef LuigiVampa het volgende:
Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit.
Raap me op. Het overgeven van de leiding aan lobbygroepen om daarmee een selectie van bedrijven een gunstig speelveld maar de kleine, flexibele, innovatieve, creatieve ondernemer het nakijken te geven, heeft niets met vrijhandel maar alles met een onvrije markt te maken.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.quote:
[..]
Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...
[..]
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?
Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.quote:
Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit.
Dat maakt wel degelijk uit omdat ik als Nederlandse burger de Nederlandse welvaart wil optimaliseren. Als de EU de welvaart het meest optimaliseert, kan ik moeilijk tegen de EU zijn. Echter, zolang we niet weten of de EU daadwerkelijk onze Nederlandse welvaart maximaliseert, omdat de alternatieve modellen niet doorgerekend zijn, hebben de pro-EU'ers eigenlijk geen (economische) argumenten.quote:
[..]
Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.
Anders gezegd, als jij 100.000 euro aan spaargeld hebt, ben je ook niet tevreden met 0,5% rente maar wil je weten bij welke bank je de hoogste rente (tegen het laagste risico) op je spaargeld kan krijgen. In Nederlandse welvaartstermen uitgedrukt: we zouden een doorrekening van alle modellen bij de hand moeten en daarna pas conclusies trekken.
Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:21 schreef El_Matador het volgende:
Je leeft in het verleden, handelt naar het verleden en weigert de huidige intellectuele tegenstand te zien.
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
We lenen geld op de kapitaalmarkt tegen een lage rente en lenen het uit aan Griekenland tegen een hogere rente. Idealiter levert het zelfs geld op. Maar laten we ervan uitgaan dat ze een deel of zelfs alles niet terugbetalen. Dan betaalt de Nederlandse burger inderdaad. Maar gaat de burger dat merken? Welnee, per burger per jaar / per maand (laten we het tot belastingen herleiden) is het allemaal zo marginaal dat niemand het merkt, zeker aangezien dit langlopende leningen zijn waarbij de last dus niet alleen over miljoenen burgers verdeeld wordt, maar ook nog eens een keer over jarenlange periode.quote:Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
Het is de facto hetzelfde verhaal als de voordelen van de EU. Ze zijn er absoluut maar de gemiddelde burger merkt er weinig van. De gemiddelde burger merkt ook weinig van het geld dat hij aan Griekenland moet betalen.
De gemiddelde burger merkt het niet omdat de gemiddelde burger geen snars van financien begrijpt of er niet mee bezig is. Eigenlijk zou de overheid wel transparant moeten zijn hoe haar financien lopen. Dus eigenlijk zou de overheid op haar website per project de financien moeten weergeven.quote:
In het geval van Griekenland dus als volgt:
1. Kosten investering:
2. Verwachte opbrengsten:
3. Winst / verlies in optimale situatie:
4. Daadwerkelijk gerealiseerde winsten / verliezen in euro's:
Transparantie en helderheid.
Ik heb het niet over het functioneren van de EU, ik heb het over de Verdragen van de EU. Artikel 28, 30, 34, 45, 49, 56 en 63 van het VWEU.quote:
[..]
Raap me op. Het overgeven van de leiding aan lobbygroepen om daarmee een selectie van bedrijven een gunstig speelveld maar de kleine, flexibele, innovatieve, creatieve ondernemer het nakijken te geven, heeft niets met vrijhandel maar alles met een onvrije markt te maken.
Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:26 schreef Zienswijze het volgende:
[..]
Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.
Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.quote:
Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".quote:
[..]
Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:38 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".
Daarom stel ik ook dat we eerst alle alternatieve modellen moeten doorrekenen (inclusief verdeling van welvaartsopbrengsten naar sociale inkomensklasse, waar Papierversnipperaar terecht op wijst) en daarna pas conclusies kunnen trekken of de EU voor Nederland het meest voordelig is of niet.
Welnee, als jullie een kruistocht willen voeren tegen de huidige politieke werkelijkheid van de EU - dat wil zeggen , de macht van sommige lobbygroepen, het schandalige dumpingbeleid van de EU dat derdewereldlanden ruineert, de ongelijke behandeling van landen als het bijvoorbeeld gaat om de 3%-norm, dan doe ik volmondig mee.quote:
[..]
Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering. Ik ben persoonlijk voor een politieke unie, omdat ik niet kan bedenken waarom een Pool minder recht heeft op een welvaartsvergroting dan een Nederlander. Dat is een persoonlijke opvatting die misschien getuigt van weinig vaderlandsliefde, maar dat is dan maar zo. Nochtans staat mijn eigen opvatting los van de wijze waarop de EU geconstrueerd is. Als ik hier Bram_van_Loon hoor ouwehoeren over dat de EU geen federatie is omdat alle wetgeving eerst geimplementeerd moet worden door de lidstaten, dan voel ik me gedwongen dat soort onzin te bestrijden.
Je kunt voor of tegen Europese eenwording zijn (ik herhaal nog maar eens: volledige economische eenwording zoals het doel was en is kan niet zonder politieke unie), solidair met Nederlanders of met Europeanen zijn, maar je inlezen is wel het minste wat iedereen zou moeten doen.
Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?quote:
[..]
Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen. Natuurlijk is hun achterliggende redenering dat als het algemeen belang gediend wordt, normaliter dit ook in het nationale belang is (met de nadruk op normaliter). Maar het probleem is gewoon dat de EU een project is dat volledig doordrenkt is van het algemene belang, de algemene welvaart, enzovoorts. Het heeft daarom weinig zin op detailniveau te kijken hoe de huidige, verleden of toekomstige praktijk invloed uitoefent op de nationale staten.quote:
[..]
Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.
Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.quote:
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?
Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.quote:
[..]
Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen.
Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?
Een dictatuur, dank u wel.quote:
[..]
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit.
En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.quote:Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?quote:
[..]
Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.
Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?quote:
[..]
De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?
Nu hebben we in een land als Nederland nog een beetje macht om onze politici en ambtenaren in toom te houden. Die macht hebben we niet richting de EU. Dus inderdaad, waarom zouden ze zich af laten leiden van hun doel, wat dat dan ook is.quote:
[..]
Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
We hebben in Nederland geen zaakwaarnemersdemocratie, noch een mimetische representatie o.i.d. Met andere woorden politici hoeven niet te doen wat de burger zegt. Burgers stemmen op politici en die krijgen volgens een vierjarig mandaat om te doen wat zij denken dat goed is. Nergens staat dat zij te allen tijde alleen maar naar het Nederlandse belang moeten kijken.quote:
[..]
Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.
Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?
Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.quote:Op zaterdag 26 april 2014 20:53 schreef karton2 het volgende:
[..]
Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?
Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.
De twee gaan hand in hand. Het systeem is erop gericht bepaalde mensen te bevoordelen en anderen dientengevolge te benadelen, ik hoef jou als econoom toch niet uit te leggen dat het uiteindelijk (vrijwel) een zero sum game is?quote:
[..]
Welnee, als jullie een kruistocht willen voeren tegen de huidige politieke werkelijkheid van de EU - dat wil zeggen , de macht van sommige lobbygroepen, het schandalige dumpingbeleid van de EU dat derdewereldlanden ruineert, de ongelijke behandeling van landen als het bijvoorbeeld gaat om de 3%-norm, dan doe ik volmondig mee.
Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering.
De uitvoering reflecteert wat er achter is, en hoe verder het huis wordt afgebouwd, hoe meer duidelijk wordt wat voor impact dat op de diverse Europese volkeren heeft.
Non-sequitur. Ik ben ook voor welvaartsstijging van die Pool maar dat gebeurt het beste in een situatie van veel vrijheid en weinig overheid. Daar is geen politieke Unie voor nodig, laat staan een Federale, die jij nastreeft.quote:Ik ben persoonlijk voor een politieke unie, omdat ik niet kan bedenken waarom een Pool minder recht heeft op een welvaartsvergroting dan een Nederlander.
Ik ken het standpunt. En als liberaal gun ik je dat. Vervelender wordt echter dat het een standpunt is dat dwang nodig heeft over anderen (de grote grote meerderheid) die niet zo denkt. Waarmee het geen liberaal standpunt meer is. Vergelijk de "democratische" beslissing van de 3 vossen die de 2 kippen vragen of ze opgegeten mogen worden.quote:Dat is een persoonlijke opvatting die misschien getuigt van weinig vaderlandsliefde, maar dat is dan maar zo.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Of burgers komen massaal en gewelddadig in opstand.quote:
[..]
Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.
Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ach kom nou toch. Heb je nu werkelijk de illusie dat de burger iets te vertellen heeft? De Franse Revolutie was zo'n beetje het laatste moment in de wereldgeschiedenis dat "de burger" (en zelfs daar was het een klein percentage) iets bewerkstelligd heeft. Nou ja, die revolutie is eigenlijk ook weer mislukt.quote:
[..]
Een dictatuur, dank u wel.
[..]
En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.
