Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:22 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Nou, noem eens een voorbeeld!

In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.

Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.

Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:21 schreef LuigiVampa het volgende:

Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.

Hoezo drogredeneringen?

quote:

Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.

Waar baseer je deze aanname op?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:31 schreef teknomist het volgende:

[..]

Hoezo drogredeneringen?

Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.

quote:

[..]

Waar baseer je deze aanname op?

Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:35 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.

[..]

Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.

Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:26 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.

Precies. Dus zonder Schengen ging het prima met de EEG, ze hadden kunnen stoppen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:28 schreef LuigiVampa het volgende:
Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?

Hoho, het zijn niet MIJN afspraken.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:38 schreef teknomist het volgende:

[..]

Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.

Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:41 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.

Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.

Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.

Ja, ik heb net uitgelegd dat dat dus niet kan. Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen? Dat veronderstelt dat iedereen uit zichzelf en zonder dwang van boven ervoor kiest "het algemeen belang" bovenop te stellen. Dat gebeurt gewoon niet. Blijkt uit de geschiedenis van de wereldhandel (bijvoorbeeld de immer terugkerende beggar thy neighbour politiek) en zelfs uit de huidige EU, waarin landen ook gewoon hun eigen belangen blijven beschermen en niet het algemene belang. En dan zou nog minder dwang wel werken?

quote:

Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld
• als een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen

Jij ziet niet:
• hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
• het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen

Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelde in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).

Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".

Daar kan ik wel in meegaan. Maar datzelfde geldt voor de creatie van bijvoorbeeld Frankrijk in de zeventiende eeuw, Nederland eind achttiende eeuw en Duitsland in de negentiende eeuw. Iedereen wijst altijd zo fijntjes op het verschil tussen de VS en de EU. Maar begin negentiende eeuw was een "Amerikaans volk" dat zichzelf ook als zodanig identificeerde ver te zoeken. Identiteit is in de wereldgeschiedenis al zo vaak gecreëerd door projecten "van bovenaf", dat is echt niets nieuws.

Politiek is elitewerk. Staten creëren ook. En overkoepelende organisaties creëren ook. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan. De burgers lopen er al eeuwen lang - vaak met enkele decennia gemor - achteraan.

[ Bericht 10% gewijzigd door LuigiVampa op 26-04-2014 19:54:02 ]

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:44 schreef teknomist het volgende:

[..]

Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.

Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?

Indirect natuurlijk wel. Je kunt wel zeggen: het is theorie, en geen praktijk. Maar zonder de theorie heb je helemaal niets aangezien je 1. de praktijk zoals die zich dagelijks voordoet te complex is om te begrijpen en 2. heel veel dingen in praktijk niet bestaan, zoals een integratieproject als de EU dat feitelijk volledig nieuw is.

Mijn tegenargument is dus: die theorie is de beste leidraad om beleid te maken. Bij gebrek aan beter, ja zeker. Maar de theorie negeren zou dom zijn omdat dat sowieso nergens toe leidt. Dat blijkt dan wel weer uit de praktijk: kijk naar de mislukte douaneunies zoals bijv. in Duitsland in de negentiende eeuw, economisch protectionisme dat zich bij vlagen voordeed tussen 1860 en 1940, etc etc.

Dus op grond van welk argument zou je de theorie, die jij blijkbaar door en door kent, naast je neer kunnen of moeten leggen?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:41 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.

Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld - jij denkt in economie, en vergeet de sociaal-maatschappelijk, juridische en moreel-aanvaardbare kanten; alles ondergeschikt aan centjes verdienen
• een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen

Jij ziet niet:
[*] hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
[*] het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen

Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelden in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).

Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:59 schreef El_Matador het volgende:


Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd" hoeven te worden.

De Arabische Lente en fenomenen als Anonymous en Occupy bewijzen de kracht van wat ik noem autonome zelforganisatie. Clubjes individuen die zichzelf zo snel organiseren dat klassieke organisaties als overheden en bedrijven het nakijken hebben. En dan kijken we met z'n alle naar een gedrocht uit 1957 voor het redden van de wereld.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:59 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dat megalomanie, imperialisme en minachting voor het volk niets nieuws zijn, ben ik met je eens. Dat betekent dan dus niet dat je daarom daarin mee moet gaan, Chamberlain is niet erg succesvol gebleken met zijn naieve voorspelling, wel?

Het cruciale verschil tussen statenvorming in vroeger tijden en die nu is de mondigheid, geinformeerdheid en geletterdheid van het volk.

Vroegah was de Elite rijk en machtig omdat zij de bezitters van kennis waren. 90% van de bevolking stierf jong, kon niet lezen of schrijven en zat ook op andere vlakken nog in de basis van de Maslowpiramide.

Anno 2014 staan de beelden binnen 1 minuut op YouTube om door de hele wereld bekeken te worden. Alles is direct opvraagbaar en alle statistieken op te zoeken. Bekijk Molyneux's filmpje in het Farage/Artikel50-topic, link staat in de OP. Duidelijk is dat het niet beter gaat sinds/door verdergaande EU-macht, maar juist slechter.

Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd" hoeven te worden.

Ik denk dat je hierin veel te optimistisch bent over de gemiddelde burger. De gemiddelde burger interesseert het geen flikker wat er wel of niet democratisch besloten wordt, wat de EU doet en wat niet. De gemiddelde burger wil zelf een prettig leven leiden en dat is het dan (en ik vind dat een prima uitgangspunt). Dat betekent dus dat zodra het slechter gaat met de individuele levens van mensen, de regeringen ofwel supranationale organisatie zoals nu ervan langs krijgt.

In Oost-Europa gaat het grotendeels nog prima economisch gezien, en daardoor interesseert werkelijk niemand zich daar voor het democratisch tekort van de EU.

Maar ik voorspel je nu al dat zodra het economisch weer aantrekt - en dat gaat dankzij of ondanks (dat maakt niet uit) de EU gebeuren - al die kritiek over ondemocratisch monster, uit de EU, etc, weer verstomt. De invloed van de EU zal blijven en ook groeien, maar uiteindelijk is het slechts een kleine groep die daar echt de dupe van wordt. Laten we de Nederlandse vrachtwagenchauffeur als voorbeeld nemen. Die verliest zijn baan en krijgt hem ook niet meer terug. En dus zal hij altijd wel tegen de EU blijven (vanuit zijn positie: terecht). Maar hoewel er nog wel een paar andere groepen zijn die direct door de EU benadeeld worden, is het geen meerderheid van Nederland en zal het ook geen meerderheid worden. De meerderheid ondervindt geen direct nadeel (in de zin van baanverlies) door de EU, maar wel voordelen. Bijvoorbeeld:

vrij kunnen reizen, lagere roamingtarieven, veel meer consumentenbescherming dan door de eigen staat, veel lagere vliegprijzen (Ryanair en Wizzair zouden zonder de EU niet kunnen bestaan, kijk naar de nationale kampioenen van 20 jaar geleden), en zo zijn er nog wat dingen.

Dat wij als Nederland garant moeten staan of zelfs geld moeten lenen of geven aan Griekenland of Ierland is helemaal niet interessant voor de burger. Hij wordt er misschien even boos over. Maar uiteindelijk ga je dat niet duurzaam in je portomonnee voelen (al was het maar omdat de bezuingingen helemaal niet te herleiden zijn tot die leningen aan andere landen, want die laatsten worden gewoon door ons geleend op de kapitaalmarkt).

Als de burger echt zo mondig zou zijn als jij nu beweert, dan gaan we dat wel zien in de verkiezingen voor het Europees parlement. Als Wilders dan een meerderheid behaalt, geef ik mijn ongelijk toe. Maar ik voorspel dat de meerderheid van de kiezers gewoon thuis blijft omdat het ze geen ene fuck interesseert.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:10 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Ja, jij beweert dat dat niet kan, dat is iets anders.

[..]

Gewoon zoals alle landen vrijhandelsakkoorden hebben en gewoon nationaal beslissingsbevoegdheid hebben, zo ongeveer alle landen buiten de EU.

Maar dat is geen vrijhandel, dat is schijnvrijhandel. Überhaupt is er buiten de EU vrijwel geen vrijhandel. De WTO is een vrij povere poging die de handel weliswaar stimuleert, maar zeker niet "vrij" maakt. Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit. Zelfs de NAFTA is, hoewel het een free trade agreement heet te zijn, alles behalve een echt vrijhandelsakkoord. De meest in het oog springende belemmeringen wegnemen, en alle impliciete en indirecte belemmeringen laten staan, dat is het.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 19:21 schreef LuigiVampa het volgende:

Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.

Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrengsten?

1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zelf vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok dan de huidige EU: een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram) dat handelsverdragen met andere landen opstelt.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:17 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrensten?

1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zef vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok naar de EU, een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram), dat handelsverdragen met andere landen opstelt.

De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.

Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:19 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.

Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...

quote:

Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.

Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:20 schreef Zienswijze het volgende:

Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?

Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:22 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.

Dus de Pechtolds hebben eigenlijk helemaal geen bewijs in handen, namelijk dat de EU de Nederlandse welvaart optimaliseert.

Daarnaast zou je inderdaad ook een grafiek van de verdeling van de welvaart moeten hebben: profiteert / heeft de klassieke arbeider er net zoveel (nadeel) van als aandeelhouders van multinationals?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:20 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...

[..]

Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?

Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:17 schreef LuigiVampa het volgende:

Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit.

Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:25 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Klopt beide. En zolang de meerderheid van de regeringen / volksvertegenwoordigers niet nationalistisch is, maakt dat ook helemaal niet uit.

Dat maakt wel degelijk uit omdat ik als Nederlandse burger de Nederlandse welvaart wil optimaliseren. Als de EU de welvaart het meest optimaliseert, kan ik moeilijk tegen de EU zijn. Echter, zolang we niet weten of de EU daadwerkelijk onze Nederlandse welvaart maximaliseert, omdat de alternatieve modellen niet doorgerekend zijn, hebben de pro-EU'ers eigenlijk geen (economische) argumenten.

Anders gezegd, als jij 100.000 euro aan spaargeld hebt, ben je ook niet tevreden met 0,5% rente maar wil je weten bij welke bank je de hoogste rente (tegen het laagste risico) op je spaargeld kan krijgen. In Nederlandse welvaartstermen uitgedrukt: we zouden een doorrekening van alle modellen bij de hand moeten en daarna pas conclusies trekken.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:21 schreef El_Matador het volgende:
Je leeft in het verleden, handelt naar het verleden en weigert de huidige intellectuele tegenstand te zien.

In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.

Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?

quote:

Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.

De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.

Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?

We lenen geld op de kapitaalmarkt tegen een lage rente en lenen het uit aan Griekenland tegen een hogere rente. Idealiter levert het zelfs geld op. Maar laten we ervan uitgaan dat ze een deel of zelfs alles niet terugbetalen. Dan betaalt de Nederlandse burger inderdaad. Maar gaat de burger dat merken? Welnee, per burger per jaar / per maand (laten we het tot belastingen herleiden) is het allemaal zo marginaal dat niemand het merkt, zeker aangezien dit langlopende leningen zijn waarbij de last dus niet alleen over miljoenen burgers verdeeld wordt, maar ook nog eens een keer over jarenlange periode.

Het is de facto hetzelfde verhaal als de voordelen van de EU. Ze zijn er absoluut maar de gemiddelde burger merkt er weinig van. De gemiddelde burger merkt ook weinig van het geld dat hij aan Griekenland moet betalen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:30 schreef LuigiVampa het volgende:

Maar gaat de burger dat merken?

De gemiddelde burger merkt het niet omdat de gemiddelde burger geen snars van financien begrijpt of er niet mee bezig is. Eigenlijk zou de overheid wel transparant moeten zijn hoe haar financien lopen. Dus eigenlijk zou de overheid op haar website per project de financien moeten weergeven.

In het geval van Griekenland dus als volgt:
1. Kosten investering:
2. Verwachte opbrengsten:
3. Winst / verlies in optimale situatie:
4. Daadwerkelijk gerealiseerde winsten / verliezen in euro's:

Transparantie en helderheid.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:24 schreef El_Matador het volgende:

[..]



Raap me op. Het overgeven van de leiding aan lobbygroepen om daarmee een selectie van bedrijven een gunstig speelveld maar de kleine, flexibele, innovatieve, creatieve ondernemer het nakijken te geven, heeft niets met vrijhandel maar alles met een onvrije markt te maken.

Ik heb het niet over het functioneren van de EU, ik heb het over de Verdragen van de EU. Artikel 28, 30, 34, 45, 49, 56 en 63 van het VWEU.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:26 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Wat een onzin. De EU heeft tal van importheffingen op de handel met niet EU-landen omdat enkele EU-landen (Spanje bijvoorbeeld) zo graag hun eigen markt protectionistisch willen afschermen. Wat voor een van oudsher handelsland als Nederland uiteraard nadelig uitpakt.

Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:34 schreef LuigiVampa het volgende:

Zie reactie hierboven. Dat de politieke werkelijkheid van de EU anders is hoef je mij niet te vertellen. Ik beargumenteer alleen maar dat het huidige model van de EU - zoals neergelegd in het VWEU - gebaseerd is op vrijhandel en dat minder vergaande alternatieven zoals die elders bestaan dat niet zijn.

Theoretisch zou dat inderdaad zo moeten zijn maar de praktijk wijst anders uit.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:38 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".

Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.

Daarom stel ik ook dat we eerst alle alternatieve modellen moeten doorrekenen (inclusief verdeling van welvaartsopbrengsten naar sociale inkomensklasse, waar Papierversnipperaar terecht op wijst) en daarna pas conclusies kunnen trekken of de EU voor Nederland het meest voordelig is of niet.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:38 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Maar LuigiVampa kijkt niet naar zoiets "onzinnigs" als de praktijk. Het is de theorie die telt, dat verkondigt hij nota bene zelf, slechts de Verdragen dienen besproken te worden, al die lobbygroepen dat is maar ongemakkelijke werkelijkheid; "is er nog foie gras en een wijntje, ik word moe van al die zeurende burgers".

Welnee, als jullie een kruistocht willen voeren tegen de huidige politieke werkelijkheid van de EU - dat wil zeggen , de macht van sommige lobbygroepen, het schandalige dumpingbeleid van de EU dat derdewereldlanden ruineert, de ongelijke behandeling van landen als het bijvoorbeeld gaat om de 3%-norm, dan doe ik volmondig mee.

Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering. Ik ben persoonlijk voor een politieke unie, omdat ik niet kan bedenken waarom een Pool minder recht heeft op een welvaartsvergroting dan een Nederlander. Dat is een persoonlijke opvatting die misschien getuigt van weinig vaderlandsliefde, maar dat is dan maar zo. Nochtans staat mijn eigen opvatting los van de wijze waarop de EU geconstrueerd is. Als ik hier Bram_van_Loon hoor ouwehoeren over dat de EU geen federatie is omdat alle wetgeving eerst geimplementeerd moet worden door de lidstaten, dan voel ik me gedwongen dat soort onzin te bestrijden.

Je kunt voor of tegen Europese eenwording zijn (ik herhaal nog maar eens: volledige economische eenwording zoals het doel was en is kan niet zonder politieke unie), solidair met Nederlanders of met Europeanen zijn, maar je inlezen is wel het minste wat iedereen zou moeten doen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:30 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Populariteit van Farage? Populair in een kleine groep is niet hetzelfde als populair. Of heeft de UKIP weleens een verkiezing gewonnen?

Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:42 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Hij begon wel degelijk goed aan zijn betoog maar hij laat zich teveel door de theorie leiden. We moeten kijken hoe de praktijk voor Nederland uitpakt en niet hoe het theoretisch voor de EU als geheel uit zou pakken.

Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen. Natuurlijk is hun achterliggende redenering dat als het algemeen belang gediend wordt, normaliter dit ook in het nationale belang is (met de nadruk op normaliter). Maar het probleem is gewoon dat de EU een project is dat volledig doordrenkt is van het algemene belang, de algemene welvaart, enzovoorts. Het heeft daarom weinig zin op detailniveau te kijken hoe de huidige, verleden of toekomstige praktijk invloed uitoefent op de nationale staten.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:45 schreef LuigiVampa het volgende:



Maar wat ik hier vooral zie is een kruistocht tegen de Europese politieke unie op zich, niet louter tegen de uitvoering.

Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:45 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Heeft de EU al eens een verkiezing gewonnen?

De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:48 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen.

Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.

Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:50 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit.

Een dictatuur, dank u wel.

quote:

Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).

En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:49 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Dat komt omdat de ambtenaren in de Eu hun ogen sluiten voor de slechte kanten inclusief de corruptie in eigen gelederen. Ze houden alleen maar mooi-weer verhalen om door te kunnen gaan. En corruptie-jagers worden op een zijspoor gezet. Als je kritiek hebt word je weggezet als nationalistisch extremist zoals Israël iedere criticaster wegzet als anti-semiet.

Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:50 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

De EU hoeft geen verkiezing te winnen want ze is er al en oefent macht uit. Opgericht met een democratisch mandaat van de regeringsleiders in 1957, bevestigt door de regeringsleiders met een democratisch mandaat in vele verdragswijzigingen. De EU hoeft geen verkiezing te winnen, ze blijft bestaan tot het moment dat ze de verkiezingen verliest (doordat bijv. staten eruit stappen of samen besluiten dat het genoeg is geweest en we ophouden met al die onzin).

Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:53 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Ze handelen in hun eigen belang, net zoals de ambtenaren van nationale regeringen, politici, lobbyisten. En houden daarbij hun langetermijndoel vast. Natuurlijk weten ze wel dat de slechte kanten bestaan en dat corruptie bestaat (ik vraag me af of er op EU-niveau meer corruptie is dan in Nederland. Kan het tegendeel niet bewijzen maar denk dat er ook geen bewijs voor is), maar waarom zouden ze hun langetermijndoel daardoor loslaten?

Nu hebben we in een land als Nederland nog een beetje macht om onze politici en ambtenaren in toom te houden. Die macht hebben we niet richting de EU. Dus inderdaad, waarom zouden ze zich af laten leiden van hun doel, wat dat dan ook is.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:52 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Dat is dus al een reden om heel kritisch tegen de EU te zijn omdat Nederlandse politici de Nederlandse belangen moeten dienen, nietwaar? De belangen van de EU komen namelijk niet 100% overeen met de Nederlandse belangen; een algemeen EU-belang hoeft dus niet per se gunstig voor het Nederlandse belang te zijn.

Want wat hebben wij eraan om met Nederlands belastinggeld de welvaart van Estland te maximaliseren? Met Nederlands belastinggeld moet toch de welvaart van de Nederlander en het welzijn van de Nederlander gemaximaliseerd worden?

We hebben in Nederland geen zaakwaarnemersdemocratie, noch een mimetische representatie o.i.d. Met andere woorden politici hoeven niet te doen wat de burger zegt. Burgers stemmen op politici en die krijgen volgens een vierjarig mandaat om te doen wat zij denken dat goed is. Nergens staat dat zij te allen tijde alleen maar naar het Nederlandse belang moeten kijken.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:53 schreef karton2 het volgende:

[..]

Of als de opkomst bij verkiezingen keer op keer onder de 50% duikt?
In Nederland kwam in '09 zo'n 37% stemmen, in de hele EU lag het gemiddelde op 42%. Dat lijkt me voor een democratisch instituut zeer problematisch, hoe lang mogen ze nog doorgaan bij dergelijke cijfers?

Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.

Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:59 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.

Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.

Of burgers komen massaal en gewelddadig in opstand.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:52 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Een dictatuur, dank u wel.

[..]

En de burger heeft niets te vertellen, dank u wel.

Ach kom nou toch. Heb je nu werkelijk de illusie dat de burger iets te vertellen heeft? De Franse Revolutie was zo'n beetje het laatste moment in de wereldgeschiedenis dat "de burger" (en zelfs daar was het een klein percentage) iets bewerkstelligd heeft. Nou ja, die revolutie is eigenlijk ook weer mislukt.