NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
quote:Op zaterdag 26 april 2014 16:21 schreef remlof het volgende:
[..]
Een uitspraak van Pechtold gecheckt door het NRC:
http://www.nrcnext.nl/blo(...)0-tot-2-000-euro-op/
Dit zegt al genoeg; er is geen control group. Kom op zeg, dit neem je toch niet serieus?quote:Dan wat de EU Nederland oplevert. Berekeningen hierover zijn per definitie speculatief. Het is onbekend hoe de economie zich had ontwikkeld zonder gemeenschappelijke Europese markt en euromunt.
Daarnaast, dit gaat over welvaart, niet over welzijn.
En zowel Peggold als het NRC zijn nou niet echt objectief te noemen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nou ja, het gaat economisch nu een stuk beter dan in 2012, dus het kan alleen maar meer waar zijn gewordenquote:Op zaterdag 26 april 2014 16:29 schreef teknomist het volgende:
[..]
[..]
Dit zegt al genoeg; er is geen control group. Kom op zeg, dit neem je toch niet serieus?
Daarnaast, dit gaat over welvaart, niet over welzijn.
En zowel Peggold als het NRC zijn nou niet echt objectief te noemen.
Als jij 'waarheden' op dergelijk los zand baseert, ja misschien.quote:
[..]
Nou ja, het gaat economisch nu een stuk beter dan in 2012, dus het kan alleen maar meer waar zijn geworden
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ik ben overigens een voorstander van een vrije interne markt maar dat terzijde.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat stelt me gerust. De ramingen en analyses van het CPB zijn waterdicht, zelfs de kredietcrisis in 2008 hebben ze aan zien komen. Hun macro-economische aannames kloppen ook altijd als een bus.quote:
http://www.cpb.nl/persber(...)oit-zekerheid-bieden
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Uiteraard. De boodschapper afschieten. Maar goed het gaat om het principe. Is het wegnemen van handelsbelemmeringen wel of niet gunstig voor de nederlandse welvaart?
Logisch, jij komt met de boodschapper i.p.v. een wetenschappelijk artikel.quote:
Volgens de economische theorie is dat gunstig ja. Maar dat is de theorie, de praktijk kan anders zijn en is afhankelijk van diverse factoren. De centrale vraag is wat er met die welvaart gebeurt?quote:Maar goed het gaat om het principe. Is het wegnemen van handelsbelemmeringen wel of niet gunstig voor de nederlandse welvaart?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nogmaals, ik ben een voorstander van vrijhandel, niet zozeer vanwege veronderstelde economische voordelen, maar vanuit liberaal oogpunt. Maar dat zou hier niet de discussie moeten zijn... een EFTA of een oud EEG-model waarborgt ook vrijhandel.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.quote:
Nogmaals, ik ben een voorstander van vrijhandel, niet zozeer vanwege veronderstelde economische voordelen, maar vanuit liberaal oogpunt. Maar dat zou hier niet de discussie moeten zijn... een EFTA of een oud EEG-model waarborgt ook vrijhandel.
Dus het Verdrag van Maastricht en Lissabon is een lege huls?quote:Op zaterdag 26 april 2014 18:38 schreef LuigiVampa het volgende:
[..]
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Nee?quote:
[..]
Er is in essentie geen verschil tussen de EEG en de huidige EU.
De gotspe dat Straatsbrussel "vriendelijk vroeg" om 500 miljoen euro, omdat zij hun begroting niet op orde kregen, Dijsselbloem dat zonder tegensputteren gaf, maar wel vroeg of Nederland dan ook niet die imaginaire 3% te hoeven halen, en toen te horen kreeg "nee, wat denk je wel, financieel leider van een kutlandje als Nederland, wij hoeven ons niet aan die regels te halen, maar jij natuurlijk wel, basta!", dat was allemaal ook mogelijk in zeg 1996?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nee, beide zijn uitwerkingen en verfijningen van iets dat al vanaf 1957 het doel van het Europese project is: de totstandkoming van de interne markt.quote:
[..]
Dus het Verdrag van Maastricht en Lissabon is een lege huls?
Ook al in de jaren 1960, 1970 en 1980 heeft het Europese Hof ingrijpende oordelen geveld over handelsbelemmerende maatregelen van lidstaten. Dat er vanaf de jaren 1980 meer Europese wetgeving (harmonisatie) is, is helemaal geen koerswijziging, noch fundamenteel anders. Het is simpelweg het vervangen van nationale regelgeving door Europese regelgeving, zodat de Commissie en het Hof niet meer voortdurend nationale regelgeving hoeven aan te vallen / ongeldig te verklaren wegens strijd met de Verdragen. Harmonisatie is meer zichtbaar, maar niet minder vergaand dan negatieve harmonisatie (nationale regelgevingen blijven naast elkaar bestaan, maar kunnen altijd buiten toepassing verklaard worden door het Hof als ze de handel beperken).
De grote verandering na 1992 is natuurlijk de oprichting van de EMU, maar ook dat is slechts een invulling van doelstellingen die al sinds 1957 onveranderd zijn.
Verder kun je natuurlijk wel zeggen een voorstander van vrijhandel te zijn, maar je moet je realiseren dat dit veel meer betekent dan een WTO-constructie waarin alleen douaneheffingen etc worden afgebouwd of afgeschaft. Echte vrijhandel realiseer je alleen door álle nationale maatregelen die de handel beperken hetzij te verbieden (negatieve harmonisatie) ofwel al die maatregelen te vervangen door Europese maatregelen (positieve harmonisatie). Dat het werkt blijkt bijvoorbeeld uit de successen van de harmonisatie van productvereisten eind jaren '80 en de harmonisatie van regelgeving inzake dienstverlening (bijv. advocatuur). Zeker dat laatste is nog lang niet wat het zijn moet, maar dat wat er tot stand is gekomen heeft ook zeker effecten bewerkstelligd.
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.quote:Op zaterdag 26 april 2014 18:47 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Nee?
De gotspe dat Straatsbrussel "vriendelijk vroeg" om 500 miljoen euro, omdat zij hun begroting niet op orde kregen, Dijsselbloem dat zonder tegensputteren gaf, maar wel vroeg of Nederland dan ook niet die imaginaire 3% te hoeven halen, en toen te horen kreeg "nee, wat denk je wel, financieel leider van een kutlandje als Nederland, wij hoeven ons niet aan die regels te halen, maar jij natuurlijk wel, basta!", dat was allemaal ook mogelijk in zeg 1996?
Dat de EEG en de EU dezelfde oorsprong hebben doet niets af aan het feit dat er wel degelijk verschil is tussen die twee. Dat moet ook wel, anders zouden "we" sinds de EEG geen "vooruitgang" geboekt hebben.quote:
[..]
Nee, beide zijn uitwerkingen en verfijningen van iets dat al vanaf 1957 het doel van het Europese project is: de totstandkoming van de interne markt.
Ook al in de jaren 1960, 1970 en 1980 heeft het Europese Hof ingrijpende oordelen geveld over handelsbelemmerende maatregelen van lidstaten. Dat er vanaf de jaren 1980 meer Europese wetgeving (harmonisatie) is, is helemaal geen koerswijziging, noch fundamenteel anders. Het is simpelweg het vervangen van nationale regelgeving door Europese regelgeving, zodat de Commissie en het Hof niet meer voortdurend nationale regelgeving hoeven aan te vallen / ongeldig te verklaren wegens strijd met de Verdragen. Harmonisatie is meer zichtbaar, maar niet minder vergaand dan negatieve harmonisatie (nationale regelgevingen blijven naast elkaar bestaan, maar kunnen altijd buiten toepassing verklaard worden door het Hof als ze de handel beperken).
De grote verandering na 1992 is natuurlijk de oprichting van de EMU, maar ook dat is slechts een invulling van doelstellingen die al sinds 1957 onveranderd zijn.
Verder kun je natuurlijk wel zeggen een voorstander van vrijhandel te zijn, maar je moet je realiseren dat dit veel meer betekent dan een WTO-constructie waarin alleen douaneheffingen etc worden afgebouwd of afgeschaft. Echte vrijhandel realiseer je alleen door álle nationale maatregelen die de handel beperken hetzij te verbieden (negatieve harmonisatie) ofwel al die maatregelen te vervangen door Europese maatregelen (positieve harmonisatie). Dat het werkt blijkt bijvoorbeeld uit de successen van de harmonisatie van productvereisten eind jaren '80 en de harmonisatie van regelgeving inzake dienstverlening (bijv. advocatuur). Zeker dat laatste is nog lang niet wat het zijn moet, maar dat wat er tot stand is gekomen heeft ook zeker effecten bewerkstelligd.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, tussen de EEG in 1957 en de 1969 (eind van de transitieperiode) zit ook een ongelooflijk verschil. Tussen de EEG in 1980 en 1992 (vlak voor Maastricht) ook (Single European Act + kleine 300 harmonisatiemaatregelen).quote:
[..]
Dat de EEG en de EU dezelfde oorsprong hebben doet niets af aan het feit dat er wel degelijk verschil is tussen die twee. Dat moet ook wel, anders zouden "we" sinds de EEG geen "vooruitgang" geboekt hebben.
Met andere woorden: je maakt van EEG / EU een dichotomie die helemaal niet bestaat. Het integratieproces is al sinds 1957 aan de gang, de naamsveranderingen zijn daarbij vrij marginaal van betekenis.
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU. Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Dat de EU een onafgebouwd huis is, is duidelijk. Zorgvuldig zijn eerst de structuren geplaatst, toen de vloeren en alvast de kleine kamertjes. Dan, om het huis bewoonbaar te maken, moet je wel doorgaan. Daarmee is het standpunt van Guy, Rompiepompie, Benito en Markus samen met Alex Pechtold volkomen duidelijk; een volledig Federale Unie van Europese Staten.quote:
[..]
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.
Echter, dat wat toen bedacht is, wordt later pas geimplementeerd. Jouw bewering zou betekenen dat:
• alle verdragen sinds 1957 onnodig waren
• de EEG in 1999 minister Zalm kon bellen en gewoon 500 miljoen euro (!) eisen
• alle standpunten van zowel de EUfielen als ALDE, de posities van de tussenliggende partijen én die van de EUsceptici en de latere anti-EU-groep op onzin gebaseerd zijn, "want het is nog slechts EEG"
Waarmee je bewering volledig uit de lucht gegrepen is.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Zichtbaar geworden? Een verdrag moet je beoordelen op concrete afspraken/wetgeving niet op eventuele bijkomende intenties.quote:
[..]
Om mijn vorige post samen te vatten: EMU en politieke unie liggen besloten in de allereerste verdragen van 1957. En was ook aantoonbaar het doel van Monnet en consorten. Dat het pas in de jaren 1990 en 2000 zo zichtbaar is geworden, betekent niet dat het toen pas bedacht is.
Natuurlijk is het einddoel een politieke unie, maar dat die intenties al in een vroeg stadium bestonden, is geen reden om afspraken uit het verleden te marginaliseren.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.quote:
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU.
Dat verschil is heel wezenlijk.quote:Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Nee, het verschil is dat de economische vleugel van het onafgebouwde huis verdergevorderd was dan de toen nog kleine politieke. Het is juist de politieke vleugel die zoveel tegenstand oproept.quote:
[..]
Ja, tussen de EEG in 1957 en de 1969 (eind van de transitieperiode) zit ook een ongelooflijk verschil. Tussen de EEG in 1980 en 1992 (vlak voor Maastricht) ook (Single European Act + kleine 300 harmonisatiemaatregelen).
Met andere woorden: je maakt van EEG / EU een dichotomie die helemaal niet bestaat. Het integratieproces is al sinds 1957 aan de gang, de naamsveranderingen zijn daarbij vrij marginaal van betekenis.
De kern is: mensen die roepen "de EEG was genoeg" hebben het niet begrepen. Je kunt het EEG-verdrag niet definiëren als iets dat minder vergaand is dan de huidige EU. Het enige verschil is een verschil in tijd en dus vooruitgang.
Zelfs de sterke anti-EU-denkers van nu hebben geen probleem met economische samenwerking, vrijhandel, gemeenschappelijke afspraken gebaseerd op common sense, etc.
Waar men problemen mee heeft is een nieuwe laag regering die ofwel de huidige overvleugelt ofwel vervangt, een antigrondwettelijke actie (ook Artikel50) in Nederland en ik vermoed in elk land.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Nooit gedacht dat ik het een keer eens zou zijn met Papierversnipperaar.quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Eens.quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
Ik ben trots op jequote:
[..]
Nooit gedacht dat ik het een keer eens zou zijn met Papierversnipperaar.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat je de doelstellingen van de EEG niet kunt bereiken zonder de huidige mate van integratie (en meer) en dus dat er in essentie geen verschil zit tussen de EEG (als project) en de EU (als project).quote:Op zaterdag 26 april 2014 19:11 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Dat de EU een onafgebouwd huis is, is duidelijk. Zorgvuldig zijn eerst de structuren geplaatst, toen de vloeren en alvast de kleine kamertjes. Dan, om het huis bewoonbaar te maken, moet je wel doorgaan. Daarmee is het standpunt van Guy, Rompiepompie, Benito en Markus samen met Alex Pechtold volkomen duidelijk; een volledig Federale Unie van Europese Staten.
Echter, dat wat toen bedacht is, wordt later pas geimplementeerd. Jouw bewering zou betekenen dat:
• alle verdragen sinds 1957 onnodig waren
• de EEG in 1999 minister Zalm kon bellen en gewoon 500 miljoen euro (!) eisen
• alle standpunten van zowel de EUfielen als ALDE, de posities van de tussenliggende partijen én die van de EUsceptici en de latere anti-EU-groep op onzin gebaseerd zijn, "want het is nog slechts EEG"
Waarmee je bewering volledig uit de lucht gegrepen is.
Mijn vraag voor zij die vinden dat "de EEG genoeg is": hoe bereik je de doelstellingen van de EEG zonder politieke unie? Hoe bereik je, bijvoorbeeld, de afschaffing van alle kwantitatieve belemmeringen van het vrij verkeer van goederen én alle maatregelen van gelijke werking (in het Verdrag sinds 1957) zónder de huidige mate van integratie (en meer)?
Je kunt niet terug naar de EEG en het daarbij laten. Je kunt ook niet de EU afschaffen en iets nieuws beginnen dat de voordelen van de EEG heeft maar niet tot vergaande integratie leidt. De keuze is tussen:
1. Een model naar de WTO, ofwel de NAFTA voor mijn part. Dan heb je een zéér beperkte integratie die ook maar zéér beperkte vrijhandel met zich meebrengt en, op basis van de economische modellen, ook maar zeer beperkte zo niet marginale economische voordelen heeft.
2. Een model naar de EEG en dus naar de huidige EU. Vrijhandel met alle economische voordelen van dien (op lange termijn). Op korte termijn moet je dan de ellende van nu voor lief nemen.
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
Nou, noem eens een voorbeeld!quote:
[..]
Dat kan je wel. Want de afspraken die bij de EEG horen zijn heel anders dan de afspraken die bij de EU horen. Dat de oorsprong hetzelfde is is daarin niet van belang. Het verschil is er. En dus had je ten tijde van de EEG kunnen besluiten te stoppen met verdere integratie/harmonisatie.
[..]
Dat verschil is heel wezenlijk.
