NWS Nieuws & Achtergronden
Discussieer hier diepgaander over de actualiteiten.
In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.quote:
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.quote:Op zaterdag 26 april 2014 19:25 schreef Papierversnipperaar het volgende:
[..]
In de tijd van de EEG had je nog geen Schengen.
Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?
Hoezo drogredeneringen?quote:Op zaterdag 26 april 2014 19:21 schreef LuigiVampa het volgende:
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar baseer je deze aanname op?quote:Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.quote:
Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.quote:[..]
Waar baseer je deze aanname op?
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.
Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.quote:
[..]
Dit is niet bedoeld als argument maar als een empirische waarneming. Leen het eerste de beste boek over economie, nogmaals, en je leest al die dingen terug.
[..]
Als je nu van me verwacht dat ik een inleidend college handelseconomie en macroeconomie ga geven: dat ga ik niet doen. Zo is nu eenmaal de economische theorie en dat kun je allemaal zelf opzoeken.
Een boek als World Trade Law van Lester en Mercurio (maar ieder ander inleidend boek volstaat ook) legt bijvoorbeeld in hoofdstuk 1/2 precies uit hoe het handelsrecht op de handelseconomische principes gebaseerd is (in jip en janneke taal, maar goed). Ieder boek over trade economics doet dat op complexer niveau.
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Precies. Dus zonder Schengen ging het prima met de EEG, ze hadden kunnen stoppen.quote:
[..]
Schengen is afgesproken in 1985, ten tijde van de EEG.
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Hoho, het zijn niet MIJN afspraken.quote:
Ten tweede: hoe stel jij je precies een interne markt - een ruimte zonder binnengrenzen - zoals afgesproken in 1957 voor mét grenscontroles?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.quote:Op zaterdag 26 april 2014 19:38 schreef teknomist het volgende:
[..]
Ik heb economie gestudeerd (EUR), maar met dit soort theoretische verwijzingen ga je me echt niet overtuigen. Een theorie-boek is geen bewijs voor je stellingnames.
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.quote:
[..]
Dat beweer ik helemaal niet. Ik beweer dat je de doelstellingen van de EEG niet kunt bereiken zonder de huidige mate van integratie (en meer) en dus dat er in essentie geen verschil zit tussen de EEG (als project) en de EU (als project).
Mijn vraag voor zij die vinden dat "de EEG genoeg is": hoe bereik je de doelstellingen van de EEG zonder politieke unie? Hoe bereik je, bijvoorbeeld, de afschaffing van alle kwantitatieve belemmeringen van het vrij verkeer van goederen én alle maatregelen van gelijke werking (in het Verdrag sinds 1957) zónder de huidige mate van integratie (en meer)?
Je kunt niet terug naar de EEG en het daarbij laten. Je kunt ook niet de EU afschaffen en iets nieuws beginnen dat de voordelen van de EEG heeft maar niet tot vergaande integratie leidt. De keuze is tussen:
1. Een model naar de WTO, ofwel de NAFTA voor mijn part. Dan heb je een zéér beperkte integratie die ook maar zéér beperkte vrijhandel met zich meebrengt en, op basis van de economische modellen, ook maar zeer beperkte zo niet marginale economische voordelen heeft.
2. Een model naar de EEG en dus naar de huidige EU. Vrijhandel met alle economische voordelen van dien (op lange termijn). Op korte termijn moet je dan de ellende van nu voor lief nemen.
Iedereen in Brussel en Straatsburg weet van de Nederlandse vrachtwagenchauffeurs etc. Iedereen hier die Eurosceptisch is (El_Matador, Papierverschipperaar, Bram_van_Loon etc) zou eens een inleidend boek over macroeconomie moeten lezen, of van mijn part een artikeltje over vrijhandel van Friedman. Alle argumenten tégen handelsliberalisatie die ik hier voorbij heb zien komen zijn allang bekend, ouwe koek, enz enz. Iedereen weet het. Iedereen weet ook wel dat die 2000 euro per jaar extra welvaart niet evenredig verdeeld wordt over de bevolking en dat dus de arbeider in sommige sectoren er inderdaad gewoon op achteruit gaat. Jullie denken dat je het wiel hebt uitgevonden, maar niets is minder waar.
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld - jij denkt in economie, en vergeet de sociaal-maatschappelijk, juridische en moreel-aanvaardbare kanten; alles ondergeschikt aan centjes verdienen
• een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
• hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
• het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelden in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
[ Bericht 1% gewijzigd door El_Matador op 26-04-2014 19:47:55 ]
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.quote:
[..]
Dan heb je het wel zwaar gehad tijdens je economiestudie? De hele economische wetenschap is gebaseerd op theoretische stellingnames. Bij vrijwel volledige afwezigheid van praktische bewijzen.
Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?
“Everyone wants to live at the expense of the state. They forget that the state lives at the expense of everyone.” ― Frédéric Bastiat
Ja, ik heb net uitgelegd dat dat dus niet kan. Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen? Dat veronderstelt dat iedereen uit zichzelf en zonder dwang van boven ervoor kiest "het algemeen belang" bovenop te stellen. Dat gebeurt gewoon niet. Blijkt uit de geschiedenis van de wereldhandel (bijvoorbeeld de immer terugkerende beggar thy neighbour politiek) en zelfs uit de huidige EU, waarin landen ook gewoon hun eigen belangen blijven beschermen en niet het algemene belang. En dan zou nog minder dwang wel werken?quote:Op zaterdag 26 april 2014 19:41 schreef El_Matador het volgende:
[..]
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.
Daar kan ik wel in meegaan. Maar datzelfde geldt voor de creatie van bijvoorbeeld Frankrijk in de zeventiende eeuw, Nederland eind achttiende eeuw en Duitsland in de negentiende eeuw. Iedereen wijst altijd zo fijntjes op het verschil tussen de VS en de EU. Maar begin negentiende eeuw was een "Amerikaans volk" dat zichzelf ook als zodanig identificeerde ver te zoeken. Identiteit is in de wereldgeschiedenis al zo vaak gecreëerd door projecten "van bovenaf", dat is echt niets nieuws.quote:Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld
• als een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
• hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
• het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelde in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
Politiek is elitewerk. Staten creëren ook. En overkoepelende organisaties creëren ook. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan. De burgers lopen er al eeuwen lang - vaak met enkele decennia gemor - achteraan.
[ Bericht 10% gewijzigd door LuigiVampa op 26-04-2014 19:54:02 ]
Indirect natuurlijk wel. Je kunt wel zeggen: het is theorie, en geen praktijk. Maar zonder de theorie heb je helemaal niets aangezien je 1. de praktijk zoals die zich dagelijks voordoet te complex is om te begrijpen en 2. heel veel dingen in praktijk niet bestaan, zoals een integratieproject als de EU dat feitelijk volledig nieuw is.quote:
[..]
Klopt, het is ook een waardeloze studie. Gelukkig kreeg je ook genoeg bedrijfseconomie, zodat je er nog een baan mee kon krijgen.
Maar goed, dit is niet je tegenargument naar ik mag aannemen?
Mijn tegenargument is dus: die theorie is de beste leidraad om beleid te maken. Bij gebrek aan beter, ja zeker. Maar de theorie negeren zou dom zijn omdat dat sowieso nergens toe leidt. Dat blijkt dan wel weer uit de praktijk: kijk naar de mislukte douaneunies zoals bijv. in Duitsland in de negentiende eeuw, economisch protectionisme dat zich bij vlagen voordeed tussen 1860 en 1940, etc etc.
Dus op grond van welk argument zou je de theorie, die jij blijkbaar door en door kent, naast je neer kunnen of moeten leggen?
quote:
[..]
Ik heb nergens gesteld "terug naar de EEG", ik bepleit een vrijhandelsverband zonder politieke overkoepeling, als zelfstandige natiestaten met individuele parlementen en dus beslissingen gebaseerd op juist die culturele diversiteit die Europa zo groot gemaakt heeft.
Jouw positie is duidelijk, jij ziet Europa als:
• puur een economisch machtsblok, de grootste gezamenlijke economie in de wereld - jij denkt in economie, en vergeet de sociaal-maatschappelijk, juridische en moreel-aanvaardbare kanten; alles ondergeschikt aan centjes verdienen
• een speelveld, waar je in een soort Diplomacy-Risk-Monopolyspel wel eventjes aan die simpele onderdaantjes gaat vertellen wat ze moeten doen, om jouw speelveld te winnen
Jij ziet niet:
[*] hoe slecht het gaat in Europa, juist sinds de jaren 90, juist sinds de sterkere invloed van de EU op de dagelijkse levens van mensen
[*] het enorme gevaar van -zeg- 250 miljoen (!) mensen die NIET zitten te wachten op een Europese regering, een ongekozen "president", een volkslied (uh-huh) en al die inmengingen in hun dagelijks leven
• dat je met een opgelegd idee, dat niet doet wat het belooft (namelijk de mensen welvaart, en belangrijker; welzijn opleveren) en niet door het volk gesteund wordt, zonder de inzet van veel geweld nooit zal kunnen laten slagen
Jouw standpunt is tekenend voor het totale gebrek aan marketing (een sexy EUproject had verkocht kunnen worden), overtuigingskracht (zie ze dan stamelen en schelden in het EP tegen Farage en Van der Stoep) en noodzaak (oorlog los je niet op met politieke federaties, zie Joegoslavië).
Het is daarmee een volslagen autistisch project bedacht en uitgevoerd door mensen die volkomen langs de realiteit in "gratis!" -door die arme EU-burgers opgehoest- luxe hotels, luxe diners en luxe auto's "leven".
Dat megalomanie, imperialisme en minachting voor het volk niets nieuws zijn, ben ik met je eens. Dat betekent dan dus niet dat je daarom daarin mee moet gaan, Chamberlain is niet erg succesvol gebleken met zijn naieve voorspelling, wel?quote:
[..]
Daar kan ik wel in meegaan. Maar datzelfde geldt voor de creatie van bijvoorbeeld Frankrijk in de zeventiende eeuw, Nederland eind achttiende eeuw en Duitsland in de negentiende eeuw. Iedereen wijst altijd zo fijntjes op het verschil tussen de VS en de EU. Maar begin negentiende eeuw was een "Amerikaans volk" dat zichzelf ook als zodanig identificeerde ver te zoeken. Identiteit is in de wereldgeschiedenis al zo vaak gecreëerd door projecten "van bovenaf", dat is echt niets nieuws.
Politiek is elitewerk. Staten creëren ook. En overkoepelende organisaties creëren ook. Zo is het altijd gegaan en zo zal het ook altijd blijven gaan. De burgers lopen er al eeuwen lang - vaak met enkele decennia gemor - achteraan.
Het cruciale verschil tussen statenvorming in vroeger tijden en die nu is de mondigheid, geinformeerdheid en geletterdheid van het volk.
Vroegah was de Elite rijk en machtig omdat zij de bezitters van kennis waren. 90% van de bevolking stierf jong, kon niet lezen of schrijven en zat ook op andere vlakken nog in de basis van de Maslowpiramide.
Anno 2014 staan de beelden binnen 1 minuut op YouTube om door de hele wereld bekeken te worden. Alles is direct opvraagbaar en alle statistieken op te zoeken. Bekijk Molyneux's filmpje in het Farage/Artikel50-topic, link staat in de OP. Duidelijk is dat het niet beter gaat sinds/door verdergaande EU-macht, maar juist slechter.
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
hoeven te worden.
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
De Arabische Lente en fenomenen als Anonymous en Occupy bewijzen de kracht van wat ik noem autonome zelforganisatie. Clubjes individuen die zichzelf zo snel organiseren dat klassieke organisaties als overheden en bedrijven het nakijken hebben. En dan kijken we met z'n alle naar een gedrocht uit 1957 voor het redden van de wereld.quote:
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Ja, jij beweert dat dat niet kan, dat is iets anders.quote:
[..]
Ja, ik heb net uitgelegd dat dat dus niet kan. Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen? Dat veronderstelt dat iedereen uit zichzelf en zonder dwang van boven ervoor kiest "het algemeen belang" bovenop te stellen. Dat gebeurt gewoon niet. Blijkt uit de geschiedenis van de wereldhandel (bijvoorbeeld de immer terugkerende beggar thy neighbour politiek) en zelfs uit de huidige EU, waarin landen ook gewoon hun eigen belangen blijven beschermen en niet het algemene belang. En dan zou nog minder dwang wel werken?
quote:Hoe kun je nou vrijhandel hebben terwijl de beslissingen op nationaal niveau worden genomen?
Gewoon zoals alle landen vrijhandelsakkoorden hebben en gewoon nationaal beslissingsbevoegdheid hebben, zo ongeveer alle landen buiten de EU.Je maakt een gevaarlijke cirkelredenering. Je gaat uit van "algemeen belang", algemeen belang mag niet ondergeschikt zijn aan eigen belang. Door te stellen dat dat wel zo is, geef jij een EU-instituut autoriteit en gebruikt dat vervolgens om die autoriteit en noodzaak te "verdedigen".
Nu juist hebben landen eigen belangen, individuele keuzes van hoe hun samenleving in te richten, hoeveel overheidsinvloed uit te voeren, hoeveel belasting te heffen en hoe hard zijn munt te laten devalueren als het economisch minder gaat.
Dat "harmoniseren"
gaat je dikke problemen opleveren, wat je nu dan ook ziet gebeuren. De Elitaire baasjes die niet eens weten in welk land ze zijn (onzinnige natiestaten ook) als ze wakker worden in hun 5-sterrenhotel kunnen nog overeenstemming bereiken met hun Europese tegenhangers, ze leven immers in dezelfde matrix.Waar het fout gaat, is bij de Europese bevolkingen. Die zullen op een dag besluiten; zo niet langer. Die zware sociaal-maatschappelijke problemen kun je ondervangen door te zeggen; we stoppen ermee.
Alleen zware autisten zonder enige empathie, realiteitszin en een sterke voorkeur voor fascistische, dictatoriale politiek, zien deze sociaal-maatschappelijke gevaren niet in en bedenken alleen maar nog zieliger uitspraken (Guy) en verwensingen naar inhoudelijke criticasters (Martin en José tegen Van der Stoep op de vraag die 2000 euro per dag (!) "onkosten" openbaar te maken).
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik denk dat je hierin veel te optimistisch bent over de gemiddelde burger. De gemiddelde burger interesseert het geen flikker wat er wel of niet democratisch besloten wordt, wat de EU doet en wat niet. De gemiddelde burger wil zelf een prettig leven leiden en dat is het dan (en ik vind dat een prima uitgangspunt). Dat betekent dus dat zodra het slechter gaat met de individuele levens van mensen, de regeringen ofwel supranationale organisatie zoals nu ervan langs krijgt.quote:
[..]
Dat megalomanie, imperialisme en minachting voor het volk niets nieuws zijn, ben ik met je eens. Dat betekent dan dus niet dat je daarom daarin mee moet gaan, Chamberlain is niet erg succesvol gebleken met zijn naieve voorspelling, wel?
Het cruciale verschil tussen statenvorming in vroeger tijden en die nu is de mondigheid, geinformeerdheid en geletterdheid van het volk.
Vroegah was de Elite rijk en machtig omdat zij de bezitters van kennis waren. 90% van de bevolking stierf jong, kon niet lezen of schrijven en zat ook op andere vlakken nog in de basis van de Maslowpiramide.
Anno 2014 staan de beelden binnen 1 minuut op YouTube om door de hele wereld bekeken te worden. Alles is direct opvraagbaar en alle statistieken op te zoeken. Bekijk Molyneux's filmpje in het Farage/Artikel50-topic, link staat in de OP. Duidelijk is dat het niet beter gaat sinds/door verdergaande EU-macht, maar juist slechter.
Je argument voor de EU, staatsdrang, regelzucht, machtsuitoefening, is daarmee een argument voor het verleden. De moderne mens is prima in staat te leven zonder megaregering over 450 miljoen heel diverse mensen met heel diverse keuzes die noch moreel noch praktisch "geharmoniseerd"
In Oost-Europa gaat het grotendeels nog prima economisch gezien, en daardoor interesseert werkelijk niemand zich daar voor het democratisch tekort van de EU.
Maar ik voorspel je nu al dat zodra het economisch weer aantrekt - en dat gaat dankzij of ondanks (dat maakt niet uit) de EU gebeuren - al die kritiek over ondemocratisch monster, uit de EU, etc, weer verstomt. De invloed van de EU zal blijven en ook groeien, maar uiteindelijk is het slechts een kleine groep die daar echt de dupe van wordt. Laten we de Nederlandse vrachtwagenchauffeur als voorbeeld nemen. Die verliest zijn baan en krijgt hem ook niet meer terug. En dus zal hij altijd wel tegen de EU blijven (vanuit zijn positie: terecht). Maar hoewel er nog wel een paar andere groepen zijn die direct door de EU benadeeld worden, is het geen meerderheid van Nederland en zal het ook geen meerderheid worden. De meerderheid ondervindt geen direct nadeel (in de zin van baanverlies) door de EU, maar wel voordelen. Bijvoorbeeld:
vrij kunnen reizen, lagere roamingtarieven, veel meer consumentenbescherming dan door de eigen staat, veel lagere vliegprijzen (Ryanair en Wizzair zouden zonder de EU niet kunnen bestaan, kijk naar de nationale kampioenen van 20 jaar geleden), en zo zijn er nog wat dingen.
Dat wij als Nederland garant moeten staan of zelfs geld moeten lenen of geven aan Griekenland of Ierland is helemaal niet interessant voor de burger. Hij wordt er misschien even boos over. Maar uiteindelijk ga je dat niet duurzaam in je portomonnee voelen (al was het maar omdat de bezuingingen helemaal niet te herleiden zijn tot die leningen aan andere landen, want die laatsten worden gewoon door ons geleend op de kapitaalmarkt).
Als de burger echt zo mondig zou zijn als jij nu beweert, dan gaan we dat wel zien in de verkiezingen voor het Europees parlement. Als Wilders dan een meerderheid behaalt, geef ik mijn ongelijk toe. Maar ik voorspel dat de meerderheid van de kiezers gewoon thuis blijft omdat het ze geen ene fuck interesseert.
Maar dat is geen vrijhandel, dat is schijnvrijhandel. Überhaupt is er buiten de EU vrijwel geen vrijhandel. De WTO is een vrij povere poging die de handel weliswaar stimuleert, maar zeker niet "vrij" maakt. Als je het over vrijhandel hebt, kom je altijd bij de huidige EU uit. Zelfs de NAFTA is, hoewel het een free trade agreement heet te zijn, alles behalve een echt vrijhandelsakkoord. De meest in het oog springende belemmeringen wegnemen, en alle impliciete en indirecte belemmeringen laten staan, dat is het.quote:
[..]
Ja, jij beweert dat dat niet kan, dat is iets anders.
[..]
Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrengsten?quote:
Waar het om gaat is dat deze vorm van integratie op lange termijn de grootste welvaartstoename met zich meebrengt (t.o.v. andere modellen inclusief protectionisme etc). Ook met alle nadelen van nu inbegrepen.
1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zelf vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok dan de huidige EU: een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram) dat handelsverdragen met andere landen opstelt.
De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.quote:
[..]
Hier zou ik graag eens concreet bewijs voor willen zien. Welke van de volgende 3 modellen biedt de Nederlander de grootste welvaartsopbrensten?
1. De huidige EU
2. Een Nederland uit de EU dat zef vrijhandelsverdragen met andere landen opstelt
3. Een Nederland in een kleiner handelsblok naar de EU, een noord-Europees handelsblok (naar het voorstel van Bram), dat handelsverdragen met andere landen opstelt.
Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.
Wat dus kan betekenen dat Nederland haar welvaart niet optimaliseert...quote:
[..]
De vraagstelling is onjuist. Het model van de EU is gebaseerd op de grootste welvaartopbrengsten voor de EU als geheel en niet voor de individuele landen. De landen hebben zelf besloten dat ze de welvaart voor het geheel willen maximaliseren.
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?quote:Wat voor Nederland het meest gunstige scenario is weet natuurlijk niemand, dat valt niet uit te rekenen.
Je leeft in het verleden, handelt naar het verleden en weigert de huidige intellectuele tegenstand te zien.
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
In 2003 had je gelijk gehad dat het "niemand ene fuck interesseert", dat is sinds de populariteit van Farage al niet meer zo, en nu ook in andere landen (zie POL-topic) onomwonden anti-EU-partijen opstaan zie je de weerstand groeien. Vooral tegen een federale staat, wat het nog niet is, maar ook al tegen de huidige problemen.
Er is niet zoiets als crisis, zeker niet mondiaal. Ik woon gewoon in een land dat hard groeit, handelt, investeerders aantrekt en Máxima blijmaakt.
De gevoelde crisis in Europa is deels te wijten aan de VSAmerikaanse link en deels aan de EU/euro.
Je opmerking over "geld naar Griekenland komt niet van de NLse burger, maar dat lenen we 'gewoon' op de kapitaalmarkt" is natuurlijk een gotspe. Elke lening die Nederland afsluit, of dat nou voor schoolboeken of luierbroekjes in Nederland of voor Griekse banken en andere speculeerders in ZO-Europa is, moet opgehoest en afbetaald worden door het Nederlandse volk. Broekzak-vestzak-verhaal. De Nederlandse staatsschuld blijft maar oplopen, jij als econoom vindt dat wel een goede zaak?
The only limit is your own imagination
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Ik ben niet gelovig aangelegd en maak daarin geen onderscheid tussen dominees, imams, scharenslieps, autohandelaren, politici en massamedia
Waarom er geen vliegtuig in het WTC vloog
Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.quote:
Dus eigenlijk kan je helemaal, puur economisch gezien, niet zeggen of de EU gunstig voor Nederland is of niet?
Free Assange! Hack the Planet
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
[b]Op dinsdag 6 januari 2009 19:59 schreef Papierversnipperaar het volgende:[/b]
De gevolgen van de argumenten van de anti-rook maffia
Dus de Pechtolds hebben eigenlijk helemaal geen bewijs in handen, namelijk dat de EU de Nederlandse welvaart optimaliseert.quote:
[..]
Die vraag is al een paar keer gesteld, en het antwoord is nee omdat je geen vergelijkingsmateriaal hebt. Er is maar 1 Europa.
Daarnaast zou je inderdaad ook een grafiek van de verdeling van de welvaart moeten hebben: profiteert / heeft de klassieke arbeider er net zoveel (nadeel) van als aandeelhouders van multinationals?
