Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:00 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Ach kom nou toch. Heb je nu werkelijk de illusie dat de burger iets te vertellen heeft? De Franse Revolutie was zo'n beetje het laatste moment in de wereldgeschiedenis dat "de burger" (en zelfs daar was het een klein percentage) iets bewerkstelligd heeft. Nou ja, die revolutie is eigenlijk ook weer mislukt.

Maw, er was nooit democratie, dus waarom moet de Eu democratisch zijn?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:00 schreef El_Matador het volgende:

[..]

De twee gaan hand in hand. Het systeem is erop gericht bepaalde mensen te bevoordelen en anderen dientengevolge te benadelen, ik hoef jou als econoom toch niet uit te leggen dat het uiteindelijk (vrijwel) een zero sum game is?

De uitvoering reflecteert wat er achter is, en hoe verder het huis wordt afgebouwd, hoe meer duidelijk wordt wat voor impact dat op de diverse Europese volkeren heeft.

Ja, maar wat is je punt? Dit geldt voor alle systemen, ook Nederland. Het recht is het resultaat van machtsfactoren die zich spiegelen in het recht, dat zei Duncan Kennedy in de jaren '60 al.

quote:

Non-sequitur. Ik ben ook voor welvaartsstijging van die Pool maar dat gebeurt het beste in een situatie van veel vrijheid en weinig overheid. Daar is geen politieke Unie voor nodig, laat staan een Federale, die jij nastreeft.

Voor de duidelijkheid; een federale unie is niet vergaander dan een politieke unie. De huidige EU is juridisch gezien een federatie, maar geen (volledige) politieke unie. Verder is het maar de vraag of in een Europa met veel vrijheid voor de individuele staten de periferie meer welvaart krijgt. Hoe meer vrijheid, hoe meer macht voor het centrum, hoe meer welvaart voor het centrum. Dat gebeurt nu ook al in de EU, waarin de periferie structureel wordt benadeeld t.o.v. het centrum. Maar zonder EU zal dat alleen maar toenemen, aangezien er dan geen institutionele belemmeringen meer zijn aan de macht van bijv. Duitsland, Frankrijk en Engeland. Nu heb je bijvoorbeeld vetorechten in de Europese Raad en het systeem van gekwalificeerde meerderheden in de Raad dat op zich minst een stap in de richting van gelijke macht per lidstaat is.

M.a.w. ik kan niet zo goed begrijpen hoe veel vrijheid voor de lidstaten zou leiden tot meer welvaart overal. Hoogstwaarschijnlijk leidt het o.b.v. politieke macht van bepaalde staten juist tot minder welvaart voor de perifere staten.

[..]

quote:

Ik ken het standpunt. En als liberaal gun ik je dat. Vervelender wordt echter dat het een standpunt is dat dwang nodig heeft over anderen (de grote grote meerderheid) die niet zo denkt. Waarmee het geen liberaal standpunt meer is. Vergelijk de "democratische" beslissing van de 3 vossen die de 2 kippen vragen of ze opgegeten mogen worden.

Maar het probleem is dat de meerderheid van de volksvertegenwoordigers in Nederland nog steeds neutraal of pro-Europa is. Dan zeg jij natuurlijk: 2005, referendum. Maar het normale systeem van representatieve democratie heeft tot nu toe niet geleid tot een anti-EU-wetgever of -regering.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:06 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Je gaat gemakkelijk voorbij aan mijn argument dat tijdens de Franse Revolutie 70% van de bevolking in de goot leefde en 80% niet kon lezen of schrijven. Bij wijze van spreken, die getallen zijn fictief.

Als je werkelijk ontkent dat het paradigma veranderd is van "wijze, elitaire leiders versus dom, hongerend en ongeletterd volk" in "corrupte, incapabele "leiders" versus een mondig, belezen, geinformeerd en internationaal (meer kennen dan slechts je eigen boerderij) volk", denk ik dat verdere discussie zinloos is.

Ik zou niet weten waarom ik zou moeten aannemen dat een mondig, belezen, geinformeerd en internationaal volk dat we nu hebben ineens ook daadwerkelijk de daad bij het woord voegt en regeringen gaat dwingen om te doen wat "het volk" wil. Ik heb het nog nergens zien gebeuren hoor!

Sterker, ik zie alleen maar mislukkingen. Arabische lente was een mislukking. Om bij de EU te blijven: al die protesten van de Grieken hebben niets veranderd aan het Griekse beleid. Dus waar is die macht van de burger?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:06 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

Maw, er was nooit democratie, dus waarom moet de Eu democratisch zijn?

Democratie in de strikte zin van het woord: nee. Er was, en is, wel voldoende democratie (of een zoethoudertje, 't is maar hoe je het wilt noemen) op nationaal niveau om de legitimiteit van de nationale regeringen te waarborgen.

Op Europees niveau is dat er niet. Er is een democratisch tekort om verschillende redenen. Maar dat is een probleem omdat het een gebrek aan legitimiteit tot gevolg heeft, niet een probleem op zich.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:59 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Net zolang tot de EU (in neem aan dat we het nog steeds over de EU als geheel hebben) zelf besluit dat het genoeg is geweest. Dat moet dan bij verdragswijziging (wat dus een verdragsopheffing is, eigenlijk) en daarvoor geldt een positieve unanimiteit. Dus iedereen moet toestemmen met opheffing. Die verkiezingsuitslagen van het EP zijn wat dat betreft helemaal niet interessant.

Daar staat natuurlijk weer los van dat iedere lidstaat er ook gewoon uit kan stappen. Nederland ook. Maar dat gebeurt niet. Niet zolang de werkgeverslobby de machtigste lobby van Nederland is en ook het meest profiteert van de interne markt.

Een parlement kan niet bestaan zonder dat er voldoende mandaat van de bevolking; dat hele parlement kan dan niet stemmen omdat het gewoon niet meer bestaat.
Die verdragswijzingen kan je in deze tijd niet meer buiten de bevolking om nemen, omdat dat teveel gezeik op gaat leveren.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 07:37 schreef Dven het volgende:
Gelieve ook direct te weerleggen dat de EU een positief effect heeft op de Nederlandse economie, nu je toch bezig bent.

https://decorrespondent.n(...)en/83648631-4a31841b

Zijn we door de euro echt een weeksalaris rijker geworden?
...
Conclusie: we weten het niet
Wat opvalt in het debat over de euro is hoe verschillend eurokritische en eurofiele rapporten over de kosten en baten ervan worden bejegend. De rapporten van de ChristenUnieen de PVVwerden weggehoond als slagen in de lucht naar wat in principe te gecompliceerd is om adequaat te ramen, terwijl beeldbepalende politici en opiniemakers de al even zachte positieve ramingen van CPB en Europese Commissie als evidenties uitventen.

Op basis van de boven verwoorde bedenkingen bij contrafactische vergelijkingen moeten we eigenlijk erkennen dat we simpelweg niet precies weten hoeveel rijker we door de interne markt en hoeveel armer we door de euro zijn geworden - laat staan dat we weten hoe die baten en kosten zijn verdeeld per hoofd van de bevolking. Dat geldt evenzeer voor de vraag wat het opbreken van de euro of het voortzettten ervan ons gaat kosten.

Als de stemmen van de boekhouders staken, spreekt het volk – zoals het betaamt in een democratie.

Dit is uiteraard maar een klein stukje van het artikel, klik op de koppeling voor het volledige artikel.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 09:01 schreef El_Matador het volgende:
Meer Nederlanders willen geen Europese Unie

[
Volgens Bernard Wientjes is dé oplossing om aan 'de gewone werkman' nóg beter uit te leggen waarom die zijn baan aan de EU heeft te danken. De elite en hoogopgeleiden hebben de boodschap wel begrepen volgens Wientjes. Bernard roemde onder andere de verkiezingswinst van de pro-EU partijen “D66 en GroenLinks zijn pro-Europa en je kunt toch niet zeggen dat die partijen het slecht hebben gedaan bij de vorige verkiezingen, integendeel”, zegt Wientjes. Volgens de werkgeversvoorman is het nu zaak om het negatieve sentiment bij de laagopgeleiden en PVV-stemmer om te buigen.

De oneindige arrogantie van de Eurotrollen. D66 en GL hebben het goed gedaan in de verkiezingen omdat mensen kots- en kotsbeu zijn van de VVD/PVDA-regering. Niet omdat ze opeens pro-Europa zijn. En dat hoogopgeleiden minder problemen met de EU hebben komt niet omdat ze intelligenter zijn, maar vooral omdat ze (nog) minder last hebben van concurrentie op de arbeidsmarkt en het onleefbaar worden van hun woonomgeving dankzij Europa.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

De oneindige arrogantie van de Eurotrollen.

Zie mijn laatste reactie waarin een leugen van de EU-fielen wordt weerlegd.
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
Niet dat ze hard maken dat we niet rijker zijn geworden door de Euro maar ze maken wel hard dat het helemaal niet duidelijk is wat de invloed van de Euro op onze welvaart is geweest, positief of negatief. De EU-fielen stellen echter dat we wel rijker zouden zijn geworden met dank aan de Euro om ons dit federatie-project door de strot te duwen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:31 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Zie mijn laatste reactie waarin een leugen van de EU-fielen wordt weerlegd.
NWS / Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5
Niet dat ze hard maken dat we niet rijker zijn geworden door de Euro maar ze maken wel hard dat het helemaal niet duidelijk is wat de invloed van de Euro op onze welvaart is geweest, positief of negatief. De EU-fielen stellen echter dat we wel rijker zouden zijn geworden met dank aan de Euro om ons dit federatie-project door de strot te duwen.

De Eurotrollen zijn compleet schaamteloos als het gaat om het verkondigen van leugens om hun waandenkbeelden te verkopen. Compleet schaamteloos. Ze liegen keihard en willen zelfs mensen die hun met argumenten en logica tegenspreken het liefst in 'Nacht und Nebel' laten verdwijnen.
Het zijn de opvolgers van de USSR en Pol Pot. Maar dan badend in Luxe. Het is 1984.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

De oneindige arrogantie van de Eurotrollen.

LuigiVampa is arrogant genoeg om toe te geven dat we in een dictatuur leven.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:31 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Dus je gebruikt nu een gebeurtenis als argument? Dat er "niets" (boude uitspraak, er is echt wel íets veranderd) is veranderd in Griekenland is niet de schuld van de Grieken. De "Arabische Lente" is een bizar complex en gevarieerd probleem, nog iets waarvan je onmogelijk kan stellen dat het een "mislukking" was, ook daar zijn dingen uitgekomen.

Tart, treiter, pest en kleineer bevolkingen en ze zullen in opstand komen. Massale stakingen, xenofoob geweld (dank EU, voor de "Gouden" Dageraad die je hebt gecreeerd), protesten, etc.

Precies zoals de VS het islamterrorisme opstookt door die bevolkingen te treiteren.

Zie je dat nou echt niet in, in je theoretische bubble?

Ik zie inderdaad niet hoe relatief normaal beleid (d.w.z. geen massamoorden zoals de VS in het Midden-Oosten pleegt) dat ook moeilijk te karakteriseren is als tarten, treiteren of kleineren ertoe zal leiden dat een bevolking in opstand komt en de regering omver werpt. Tot het moment dat zich daadwerkelijk zoiets voordoet zie ik dus ook niet in waarom ik dat van je moet aannemen. De aankomende verkiezingen lijken me een goede test om te zien hoe "boos" het Nederlandse volk (laten we het daarbij houden) nou echt is.

Het is bezijden dit onderwerp, maar ik wil toch nog even meedelen dat al die arme mensen die de Arabische lente begonnen - oh zo geinformeerd en belezen dankzij de moderne media - en die allemaal in vrijheid wilden leven, allemaal van een koude kermis zijn thuisgekomen. Er is iets veranderd, maar Libië is niets liberaler of democratischer geworden dan voor de revolutie.

Occupy, ook zo'n belezen club. Niets bereikt.
Anonymous, veel grootspraak en geen resultaten.
Gouden Dageraad, stelletje proleten die godzijdank niet representatief zijn voor de gemiddelde Griek.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:37 schreef Papierversnipperaar het volgende:

[..]

LuigiVampa is arrogant genoeg om toe te geven dat we in een dictatuur leven.

Gekozen aristocratie.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:47 schreef El_Matador het volgende:

[..]

UKIP is in de laatste jaren alleen maar gestegen, de PVV trekt mede (moeilijk te kwantificeren) stemmers vanwege het anti-EU-standpunt, en nee, dat zijn zeker niet allemaal tokkies, in Italie is de progressieve linkse het zat en is er een alternatief; MoVimento5Stelle. Zelfs in Duitsland is men het er niet mee eens en verkoos men de prachtige partijnaam Alternative fuer Deutschland.

In deze tijd het anti-EU-sentiment ontkennen, vind ik wat kras. Ik kijk trouwens net als jij reikhalzend uit naar 22 mei, hopend dat het volk eindelijk eens opstaat tegen deze boevenbende.

Vind jij het mislukken van een aanslag door het Nederlandsch Verzet op 13 oktober 1940 een geldige reden geen Verzet meer te plegen tegen de bezetting door de nazi's?

Geen Godwin, maar een situatieschets.

Ik ontken niet dat die partijen in de peilingen aan populariteit winnen. Hoewel 1. de prestaties van de PVV op z'n minst erg wisselvallig zijn en het anti-EU-standpunt mogelijk zelfs heeft geleid tot de verkiezingsnederlaag (omdat men het niet meer serieus nam - maar dit is mijn indruk en kan ik niet bewijzen). 2. AfD wordt niet erg serieus genomen in Duitsland, ondanks het intellectuele karakter ervan, en maakt zeker geen kans op een echte overwinning.

Maar het komt erop neer dat dit niet hetzelfde is als het volk dat in opstand komt. Meer dan pakweg 20% van de stemmen heeft geen van deze partijen ooit gekregen. Hoe je het ook wendt of keert, er is geen volksmeerderheid voor het opheffen van de EU of voor het uittreden uit de EU. En al helemaal geen woedende menigte die in opstand komt tegen het gezag.

Dus: onvrede bij een deel, ja, opstand door het volk, nee.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:50 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Met aristocraten type Poetin, Uribe, Gandhi of Eisenhower zou ik daarachter kunnen staan.

Met de kleuterklas van Kaiser Hermann von Rompuy I en zijn nare gevolg, nee, laat maar zitten, incapabele sociaal-gestoorde autisten.

Het gaat mij er niet om of jij of ik erachter staat of niet, het gaat erom dat het feitelijk zo werkt. De Nederlandse politiek is een aristocratische oldboysclub.

Mijn eigen mening daarover is dat het niet eens zo'n probleem is dat de actieve democratie een schijndemocratie is, zolang de passieve democratische rechten de facto functioneel blijven. Als je iets wilt veranderen in Nederland, heb je daar op zich de mogelijkheden wel voor. Via de gemeenteraad etc is een carriere richting de landelijke politiek een open weg. Je moet dan wel bereid zijn je in die aristocratische slangenkuil van Den Haag te dompelen. Maar ach, de declaraties maken vast veel goed.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:52 schreef LuigiVampa het volgende:

En al helemaal geen woedende menigte die in opstand komt tegen het gezag.

POL / Demonstraties in Europa: Aanzwellend protest in Spaanse steden

Zowel de Spaanse Indignado's als de Amerikaanse Occupy zijn stevige opstanden. Ze zijn dan ook stevig neergeslagen en doodgezwegen in de media. En natuurlijk gedemoniseerd (Occupy a job, you lazy commy!). Anonymous word stevig vervolgt. In Arabië worden dissidenten keihard massaal vermoord en gemarteld.

Alleen in die zin hebben opstanden weldegelijk iets verandert.

First they ignore you, then they ridicule you, then they fight you, then you win.

Je kan niet zeggen dat de opstanden mislukt zijn. We zijn pas halverwege.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:59 schreef El_Matador het volgende:

Maar jij verwacht dat "zodra het allemaal weer beter gaat", wanneer is dat precies, er is namelijk helemaal geen mondiale crisis? dat mensen dan weer braaf trouw zweren aan de blauwe vlag met sterren en uit volle borst het -ironische- Alle Menschen werden Brueder meebrullen? Werkelijk?

Neuh, ze gaan gewoon weer verder met hun eigen leven. Het lijkt erop dat die periode nu langzaam aan gaat breken, laten we zeggen, tweede helft van dit decennium. Dan heb ik het over een periode met enige economische groei (0 tot 2%).

Er is geen liefde voor de EU nodig om de EU te laten bestaan. In Nederland hebben veel (niet alle) mensen nog wel een soort Oranjegevoel. Maar ik vraag me af hoeveel mensen meezingen met het Nederlandse volkslied bij de Dodenherdenking? En dan is Nederland nog behoorlijk coherent als natie in vergelijking met bijvoorbeeld Italië of Duitsland. In beide landen is het moeilijk zoeken naar iemand die met liefde over zijn land praat. Identiteit is daar vooral lokaal of regionaal.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:12 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Het blijft toch opmerkelijk hoe jij vanuit je luie stoel kan bepalen hoe Duitsers en Italianen zich identificeren...

Identiteit werkt zo; eerst lokaal, dan regionaal, dan nationaal en dan supranationaal.

Binnen Nederland is daarmee de lokale/regionale identiteit belangrijk (zie de Tukker- en Brabotopics), binnen Europa de nationale (een Limburger is voor een Italiaan net zo Nederlander als een Zaanstedeling) en daarbuiten de continentale (hier wordt veel meer over Europa gesproken als ware het een homogeen continent).

Dat is volkomen logisch en gevolsmatig werkt het voor 95% van de mensen zo. Dat JIJ geen belang hecht aan nationaliteit, wil niet zeggen dat anderen (die jij dingen oplegt!) dat ook doen.

En nu off.

Dit is echt onzin. In de eerste plaats houd ik mij, als een soort neveneffect van mijn baan, voortdurend bezig met de wijze waarop, bijvoorbeeld, Duitsers en Italianen zich identificeren met hun regio of land. Dat is volkomen anders dan de Tukker of de Brabander. Het verschil tussen een Milanees en een Napolitaan, of tussen iemand uit Bremen en iemand uit München, is vele malen groter dan de verschillen tussen Nederlanders. Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat ik dit "uit mijn luie stoel" een beetje zit te verzinnen.

Het feit dat je identiteit probeert te definiëren in algemene categorieën en hiërarchieën die overal geldend zijn op gelijke wijze is niet erg sterk. Zo werkt het gewoon niet.

Dan vaar je ook nog eens langs mijn punt. Het gaat er niet om in hoeverre mensen zich primair identificeren met hun eigen nationaliteit. Het gaat erom dat de EU niet louter legitimiteit kan creëren door liefde bij de mensen op te wekken. Legitimiteit van staten, organisaties en regeringen hoeft niet gebaseerd te zijn op liefde en is dat vaak ook niet. Zoals, inderdaad, de legitimiteit van de Italiaanse staat nauwelijks herleidbaar is tot liefde van "de Italiaan" voor "het Italië", omdat Italië een jonge staat is die niet de culturele wortels heeft van bijvoorbeeld een Frankrijk, waar die "liefdevolle legitimiteit" veel sterker is. De EU kan best legitiem zijn (mits aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan die nu, inderdaad, niet goed functioneren, zoals een tekortschietende democratische legitimiteit) zonder één Europees volk en ook legitiem zijn zonder burgerliefde.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

De oneindige arrogantie van de Eurotrollen. D66 en GL hebben het goed gedaan in de verkiezingen omdat mensen kots- en kotsbeu zijn van de VVD/PVDA-regering. Niet omdat ze opeens pro-Europa zijn. En dat hoogopgeleiden minder problemen met de EU hebben komt niet omdat ze intelligenter zijn, maar vooral omdat ze (nog) minder last hebben van concurrentie op de arbeidsmarkt en het onleefbaar worden van hun woonomgeving dankzij Europa.

Onder de hoogopgeleiden en quasihoogopgeleiden is er ook nog veel verschil. De jurist, psychotherapeut en arts heeft weinig last van concurrentie (die hebben de markt afgeschermd voor zichzelf met een vergunningsstelsel), de ingenieur heeft dat bijvoorbeeld wel.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

De Eurotrollen zijn compleet schaamteloos als het gaat om het verkondigen van leugens om hun waandenkbeelden te verkopen. Compleet schaamteloos. Ze liegen keihard en willen zelfs mensen die hun met argumenten en logica tegenspreken het liefst in 'Nacht und Nebel' laten verdwijnen.
Het zijn de opvolgers van de USSR en Pol Pot. Maar dan badend in Luxe. Het is 1984.

de arrogantie is eindeloos

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:42 schreef LuigiVampa het volgende:
Het is bezijden dit onderwerp, maar ik wil toch nog even meedelen dat al die arme mensen die de Arabische lente begonnen - oh zo geinformeerd en belezen dankzij de moderne media - en die allemaal in vrijheid wilden leven, allemaal van een koude kermis zijn thuisgekomen. Er is iets veranderd, maar Libië is niets liberaler of democratischer geworden dan voor de revolutie.

Occupy, ook zo'n belezen club. Niets bereikt.

Een revolutie gebeurt niet van de ene op de andere dag, het is een opeenstapeling van pogingen, bij elke mislukte poging blijft de bron van onvrede bestaan en op een gegeven moment lukt het wel indien het gezag tegen wie de revolutie wordt gepoogd niet leert van de eerdere pogingen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:26 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. In de eerste plaats houd ik mij, als een soort neveneffect van mijn baan, voortdurend bezig met de wijze waarop, bijvoorbeeld, Duitsers en Italianen zich identificeren met hun regio of land. Dat is volkomen anders dan de Tukker of de Brabander. Het verschil tussen een Milanees en een Napolitaan, of tussen iemand uit Bremen en iemand uit München, is vele malen groter dan de verschillen tussen Nederlanders. Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat ik dit "uit mijn luie stoel" een beetje zit te verzinnen.

Het feit dat je identiteit probeert te definiëren in algemene categorieën en hiërarchieën die overal geldend zijn op gelijke wijze is niet erg sterk. Zo werkt het gewoon niet.

Dan vaar je ook nog eens langs mijn punt. Het gaat er niet om in hoeverre mensen zich primair identificeren met hun eigen nationaliteit. Het gaat erom dat de EU niet louter legitimiteit kan creëren door liefde bij de mensen op te wekken. Legitimiteit van staten, organisaties en regeringen hoeft niet gebaseerd te zijn op liefde en is dat vaak ook niet. Zoals, inderdaad, de legitimiteit van de Italiaanse staat nauwelijks herleidbaar is tot liefde van "de Italiaan" voor "het Italië", omdat Italië een jonge staat is die niet de culturele wortels heeft van bijvoorbeeld een Frankrijk, waar die "liefdevolle legitimiteit" veel sterker is. De EU kan best legitiem zijn (mits aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan die nu, inderdaad, niet goed functioneren, zoals een tekortschietende democratische legitimiteit) zonder één Europees volk en ook legitiem zijn zonder burgerliefde.

Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een revolutie gebeurt niet van de ene op de andere dag, het is een opeenstapeling van pogingen, bij elke mislukte poging blijft de bron van onvrede bestaan en op een gegeven moment lukt het wel indien het gezag tegen wie de revolutie wordt gepoogd niet leert van de eerdere pogingen.

Ik vind dit wel erg naïef-marxistisch.. is dit verifieerbaar?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?

Goed punt. Dat denk ik niet. Wat alleen al door taal komt: hoe kan ik mij met 400 miljoen andere Europeanen indentificeren als ik hen in hun eigen taal niet eens versta?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:48 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen. Natuurlijk is hun achterliggende redenering dat als het algemeen belang gediend wordt, normaliter dit ook in het nationale belang is (met de nadruk op normaliter). Maar het probleem is gewoon dat de EU een project is dat volledig doordrenkt is van het algemene belang, de algemene welvaart, enzovoorts. Het heeft daarom weinig zin op detailniveau te kijken hoe de huidige, verleden of toekomstige praktijk invloed uitoefent op de nationale staten.

Dit is inderdaad niet wettelijk vastgelegd maar als wij eens in de 4 jaar op de Nederlandse partijen mogen stemmem dan gaan wij er toch van uit dat ze de Nederlandse belangen (zullen) dienen?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Goed punt. Dat denk ik niet. Wat alleen al door taal komt: hoe kan ik mij met 400 miljoen andere Europeanen indentificeren als ik hen in hun eigen taal niet eens versta?

Dat ligt vooral aan je zelf, ik versta en spreek Engels, Duits en Italiaans. Frans versta ik ook nog wel.

En ja, ik voel me meer Europeaan dan Nederlander.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?

Als je "wij" in abstracte zin bedoelt (dus niet jij en ik, maar de burgers van Europa in het algemeen) dan is dat zeker niet uit te sluiten.

Ik wijs er nog maar eens een keer op dat de burgers van de Verenigde Staten begin negentiende eeuw alles behalve eensgezind waren, er nauwelijks een federale identiteit bestond en er veel weerstand was tegen federale inmenging. Met name het Supreme Court heeft een grote rol in de federalisering van de VS gespeeld door de federalisering van de fundamentele rechten (waardoor wetgeving van de staten getoetst kan worden door het Hof aan de grondwet). Ook dat werd zeker niet onmiddellijk geaccepteerd. Er zijn decennia overheen gegaan voordat er iets begon te ontstaan dat je een Amerikaanse identiteit kunt noemen die de statelijke identiteit ging overstijgen.

Er is geen enkele reden waarom dat niet in Europa kan gebeuren. Het gebrek aan een gemeenschappelijke taal of cultuur hoeft niet doorslaggevend te zijn; zeker cultureel is de VS nauwelijks uniformer dan de EU.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:43 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat ligt vooral aan je zelf, ik versta en spreek Engels, Duits en Italiaans. Frans versta ik ook nog wel.

En ja, ik voel me meer Europeaan dan Nederlander.

Van die grachtengordelyuppen als jij misschien wel, maar de Amsterdamse linksige kunststudentjes zijn niet niet bepaald representatief voor de Nederlander als Volk. Vandaag op koningsdag zie je toch nog behoorlijk veel oranje linten en rood-wit-blauwe vaandels aan de huizen van mensen hangen. Denk je nu echt dat op 8 mei het hier vol gaat hangen met blauwe pisdoeken met gele sterren?? Vergeet dat maar, buiten wat van die hippe kunststof bril dragende studenten voelt geen hond zich ''Europeaan'' omdat het gewoon simpelweg geen volk is en ook NOOIT zal zijn. Thorbecke zei het reeds:: DE TAAL IS GANSCH HET VOLK'' en er zal nooit een eenheid zijn van 27 totaal verschillende volkeren die een totaal ander taaltje met elkaar brabbelen. Die Zuid-Afrikaan die ver buiten de grenzen van de EU woont versta ik beter dan die Tsjech die op een paar honderd mijl naar het Oosten woont. Het primaire doel van deze ondemocratische club is niet handel gemakkelijk maken maar de traditionele natiestaat en haar volkeren te vernietigen en een nieuw land te stichten compleet met Volklied, Vlag en als het even kan een ''Europees leger'', zodat Roemeense en Portugese EU-soldaten in de toekomst in staat zullen zijn oproer in Nederland desnoods bloedig neer te slaan.

Overigens staan echte vrijhandelsorganisaties als Mercorsur, ALBA en NAFTA ver van deze pogingen van de EU om een nieuw land te gaan stichten desnoods met harde militaire maatregelen als het moet want vergis je nou niet. ''U moet en zal Europeaan worden en wij EU zullen u daartoe dwingen''. Nou, ik zeg het je...''ik sterf nog liever dan aan deze waanzin te voldoen''. Niet voor niets rij ik al jaren met een US-import auto met kleine 18.2 kentekenplaten zodat ik geen gedwongen reclame hoef te maken voor deze pisdoek.

Ik wil wereldhandel, handelen met Thailand, India. China, de USA, Maleisie, Israel, etc en Chinese zonnepanelen kopen en niet gedwongen worden Duitse te kopen omdat 1 0f andere ondemocratische instituut beslist dat ik ''europees'' moet denken en Duitse of Spaanse dien te kopen. Ik bepaal zelf wel in welk land ik producten wil kopen.

Over de USA wil ik nog 1 ding zeggen. De USA is een natiestaat omdat de stichters vnl. Engelse, ierse en Schotse puriteinen waren die met de vorming van de Amerikaanse Federatie allen 1 taal spraken, 1 cultuur hadden en 1 meetsysteem hanteerde. (USA rekent nog steeds in oude Brits-imperiale maten). Dat maakt zoiets tot een succes, 27 verschillende broebeltaaltjes waarbij het ene volk het eten van slakken een culinaire hoogstand vindt en het andere volk zo.n 200 kilometer het afschuwelijk vindt zal nooit een gezamenlijk gevoel van verbondenheid voelen.

En daar kunnen geen 1.000 messianistische D66,ers of andere eurofiele doordrammers iets aan veranderen......

quote:

Op zondag 27 april 2014 09:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zouden de Zwitsers zich ook niet Zwitsers voelen?

Waarschijnlijk wel, maar er lopen hier meerdere dingen door elkaar. Ten eerste nemen veel mensen de vraag 'wil ik me wel europees voelen cq wat vind ik van de EU' mee als ze vertellen hoe veel of weinig ze zich europees voelen.

Daarnaast is het nog maar de vraag in hoeverre het zich europees voelen een bewust gevoel is. Zet een prototype laag opgeleide PVV stemmer midden in azie neer samen met een italiaanse fabrieksarbeider, en je moet eens zien hoe verbonden die twee zich voelen daar samen tussen de spleetogen.

quote:

Op zondag 27 april 2014 08:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom pleit jij dan voor een model dat in theorie al minder goed werkt dan de huidige praktijk?

Heb je daar een bron van?

1. De huidige EU
2. Een Nederland dat op eigen houtje FTA met andere landen afsluit.
3. Nederland in een kleiner handelsblok (naar het voorbeeld van Bram), dat op haar beurt weer FTA's met andere landen afsluit.

quote:

Op zondag 27 april 2014 09:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zouden de Zwitsers zich ook niet Zwitsers voelen?

De gemiddelde Zwitser heeft (basis)kennis van de 3 talen die in Zwiserland gesproken worden.

quote:

Op zondag 27 april 2014 09:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je geeft het zelf al aan. Het huidige model geeft de grootste economische integratie van de drie en dus het grootste positieve effect op de welvaart.

Dat het nog niet bepaald perfect werkt is duidelijk maar de andere voorstellen werken in theorie al een stuk minder dan de huidige praktijk.

Dat geef ik niet zelf aan; ik geef juist 3 opties. Daar moeten we een doorrekening van hebben welke Nederland de meeste welvaart oplevert en dan kunnen we pas conclusies trekken. Of trek jij conclusies zonder eerst de kwantitatieve onderbouwing te raadplegen?

quote:

Op zondag 27 april 2014 10:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja dat is binnen Europa niet heel anders. Mensen weten zich onderling heel aardig verstaanbaar te maken.

Nee dat is niet zo omdat wij de meer dan 20 moedertalen niet kennen. Waarom zou ik mij mij dan met hen moeten indentificeren? Daarnaast heb je nog verschillen in geschiedenis en cultuur.