Meer Nederlanders willen geen Europese Unie #5

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:30 schreef LXIV het volgende:

[..]

De oneindige arrogantie van de Eurotrollen. D66 en GL hebben het goed gedaan in de verkiezingen omdat mensen kots- en kotsbeu zijn van de VVD/PVDA-regering. Niet omdat ze opeens pro-Europa zijn. En dat hoogopgeleiden minder problemen met de EU hebben komt niet omdat ze intelligenter zijn, maar vooral omdat ze (nog) minder last hebben van concurrentie op de arbeidsmarkt en het onleefbaar worden van hun woonomgeving dankzij Europa.

Onder de hoogopgeleiden en quasihoogopgeleiden is er ook nog veel verschil. De jurist, psychotherapeut en arts heeft weinig last van concurrentie (die hebben de markt afgeschermd voor zichzelf met een vergunningsstelsel), de ingenieur heeft dat bijvoorbeeld wel.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:34 schreef LXIV het volgende:

[..]

De Eurotrollen zijn compleet schaamteloos als het gaat om het verkondigen van leugens om hun waandenkbeelden te verkopen. Compleet schaamteloos. Ze liegen keihard en willen zelfs mensen die hun met argumenten en logica tegenspreken het liefst in 'Nacht und Nebel' laten verdwijnen.
Het zijn de opvolgers van de USSR en Pol Pot. Maar dan badend in Luxe. Het is 1984.

de arrogantie is eindeloos

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 21:42 schreef LuigiVampa het volgende:
Het is bezijden dit onderwerp, maar ik wil toch nog even meedelen dat al die arme mensen die de Arabische lente begonnen - oh zo geinformeerd en belezen dankzij de moderne media - en die allemaal in vrijheid wilden leven, allemaal van een koude kermis zijn thuisgekomen. Er is iets veranderd, maar Libië is niets liberaler of democratischer geworden dan voor de revolutie.

Occupy, ook zo'n belezen club. Niets bereikt.

Een revolutie gebeurt niet van de ene op de andere dag, het is een opeenstapeling van pogingen, bij elke mislukte poging blijft de bron van onvrede bestaan en op een gegeven moment lukt het wel indien het gezag tegen wie de revolutie wordt gepoogd niet leert van de eerdere pogingen.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:26 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Dit is echt onzin. In de eerste plaats houd ik mij, als een soort neveneffect van mijn baan, voortdurend bezig met de wijze waarop, bijvoorbeeld, Duitsers en Italianen zich identificeren met hun regio of land. Dat is volkomen anders dan de Tukker of de Brabander. Het verschil tussen een Milanees en een Napolitaan, of tussen iemand uit Bremen en iemand uit München, is vele malen groter dan de verschillen tussen Nederlanders. Ik begrijp niet hoe je erbij komt dat ik dit "uit mijn luie stoel" een beetje zit te verzinnen.

Het feit dat je identiteit probeert te definiëren in algemene categorieën en hiërarchieën die overal geldend zijn op gelijke wijze is niet erg sterk. Zo werkt het gewoon niet.

Dan vaar je ook nog eens langs mijn punt. Het gaat er niet om in hoeverre mensen zich primair identificeren met hun eigen nationaliteit. Het gaat erom dat de EU niet louter legitimiteit kan creëren door liefde bij de mensen op te wekken. Legitimiteit van staten, organisaties en regeringen hoeft niet gebaseerd te zijn op liefde en is dat vaak ook niet. Zoals, inderdaad, de legitimiteit van de Italiaanse staat nauwelijks herleidbaar is tot liefde van "de Italiaan" voor "het Italië", omdat Italië een jonge staat is die niet de culturele wortels heeft van bijvoorbeeld een Frankrijk, waar die "liefdevolle legitimiteit" veel sterker is. De EU kan best legitiem zijn (mits aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan die nu, inderdaad, niet goed functioneren, zoals een tekortschietende democratische legitimiteit) zonder één Europees volk en ook legitiem zijn zonder burgerliefde.

Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:34 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Een revolutie gebeurt niet van de ene op de andere dag, het is een opeenstapeling van pogingen, bij elke mislukte poging blijft de bron van onvrede bestaan en op een gegeven moment lukt het wel indien het gezag tegen wie de revolutie wordt gepoogd niet leert van de eerdere pogingen.

Ik vind dit wel erg naïef-marxistisch.. is dit verifieerbaar?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?

Goed punt. Dat denk ik niet. Wat alleen al door taal komt: hoe kan ik mij met 400 miljoen andere Europeanen indentificeren als ik hen in hun eigen taal niet eens versta?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 20:48 schreef LuigiVampa het volgende:

[..]

Ik vind dat dus een vrij zinloze exercitie omdat de regeringsleiders nu eenmaal afspraken blijven maken die het algemeen belang dienen. Natuurlijk is hun achterliggende redenering dat als het algemeen belang gediend wordt, normaliter dit ook in het nationale belang is (met de nadruk op normaliter). Maar het probleem is gewoon dat de EU een project is dat volledig doordrenkt is van het algemene belang, de algemene welvaart, enzovoorts. Het heeft daarom weinig zin op detailniveau te kijken hoe de huidige, verleden of toekomstige praktijk invloed uitoefent op de nationale staten.

Dit is inderdaad niet wettelijk vastgelegd maar als wij eens in de 4 jaar op de Nederlandse partijen mogen stemmem dan gaan wij er toch van uit dat ze de Nederlandse belangen (zullen) dienen?

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:39 schreef Zienswijze het volgende:

[..]

Goed punt. Dat denk ik niet. Wat alleen al door taal komt: hoe kan ik mij met 400 miljoen andere Europeanen indentificeren als ik hen in hun eigen taal niet eens versta?

Dat ligt vooral aan je zelf, ik versta en spreek Engels, Duits en Italiaans. Frans versta ik ook nog wel.

En ja, ik voel me meer Europeaan dan Nederlander.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:37 schreef Bram_van_Loon het volgende:

[..]

Denk jij dat indien een Verenigde staten van Europa door onze strot zou worden geduwd dat wij ons dan ooit primair een Europeaan en secundair een Nederlander/... zullen gaan voelen?

Als je "wij" in abstracte zin bedoelt (dus niet jij en ik, maar de burgers van Europa in het algemeen) dan is dat zeker niet uit te sluiten.

Ik wijs er nog maar eens een keer op dat de burgers van de Verenigde Staten begin negentiende eeuw alles behalve eensgezind waren, er nauwelijks een federale identiteit bestond en er veel weerstand was tegen federale inmenging. Met name het Supreme Court heeft een grote rol in de federalisering van de VS gespeeld door de federalisering van de fundamentele rechten (waardoor wetgeving van de staten getoetst kan worden door het Hof aan de grondwet). Ook dat werd zeker niet onmiddellijk geaccepteerd. Er zijn decennia overheen gegaan voordat er iets begon te ontstaan dat je een Amerikaanse identiteit kunt noemen die de statelijke identiteit ging overstijgen.

Er is geen enkele reden waarom dat niet in Europa kan gebeuren. Het gebrek aan een gemeenschappelijke taal of cultuur hoeft niet doorslaggevend te zijn; zeker cultureel is de VS nauwelijks uniformer dan de EU.

quote:

Op zaterdag 26 april 2014 22:43 schreef remlof het volgende:

[..]

Dat ligt vooral aan je zelf, ik versta en spreek Engels, Duits en Italiaans. Frans versta ik ook nog wel.

En ja, ik voel me meer Europeaan dan Nederlander.

Van die grachtengordelyuppen als jij misschien wel, maar de Amsterdamse linksige kunststudentjes zijn niet niet bepaald representatief voor de Nederlander als Volk. Vandaag op koningsdag zie je toch nog behoorlijk veel oranje linten en rood-wit-blauwe vaandels aan de huizen van mensen hangen. Denk je nu echt dat op 8 mei het hier vol gaat hangen met blauwe pisdoeken met gele sterren?? Vergeet dat maar, buiten wat van die hippe kunststof bril dragende studenten voelt geen hond zich ''Europeaan'' omdat het gewoon simpelweg geen volk is en ook NOOIT zal zijn. Thorbecke zei het reeds:: DE TAAL IS GANSCH HET VOLK'' en er zal nooit een eenheid zijn van 27 totaal verschillende volkeren die een totaal ander taaltje met elkaar brabbelen. Die Zuid-Afrikaan die ver buiten de grenzen van de EU woont versta ik beter dan die Tsjech die op een paar honderd mijl naar het Oosten woont. Het primaire doel van deze ondemocratische club is niet handel gemakkelijk maken maar de traditionele natiestaat en haar volkeren te vernietigen en een nieuw land te stichten compleet met Volklied, Vlag en als het even kan een ''Europees leger'', zodat Roemeense en Portugese EU-soldaten in de toekomst in staat zullen zijn oproer in Nederland desnoods bloedig neer te slaan.

Overigens staan echte vrijhandelsorganisaties als Mercorsur, ALBA en NAFTA ver van deze pogingen van de EU om een nieuw land te gaan stichten desnoods met harde militaire maatregelen als het moet want vergis je nou niet. ''U moet en zal Europeaan worden en wij EU zullen u daartoe dwingen''. Nou, ik zeg het je...''ik sterf nog liever dan aan deze waanzin te voldoen''. Niet voor niets rij ik al jaren met een US-import auto met kleine 18.2 kentekenplaten zodat ik geen gedwongen reclame hoef te maken voor deze pisdoek.

Ik wil wereldhandel, handelen met Thailand, India. China, de USA, Maleisie, Israel, etc en Chinese zonnepanelen kopen en niet gedwongen worden Duitse te kopen omdat 1 0f andere ondemocratische instituut beslist dat ik ''europees'' moet denken en Duitse of Spaanse dien te kopen. Ik bepaal zelf wel in welk land ik producten wil kopen.

Over de USA wil ik nog 1 ding zeggen. De USA is een natiestaat omdat de stichters vnl. Engelse, ierse en Schotse puriteinen waren die met de vorming van de Amerikaanse Federatie allen 1 taal spraken, 1 cultuur hadden en 1 meetsysteem hanteerde. (USA rekent nog steeds in oude Brits-imperiale maten). Dat maakt zoiets tot een succes, 27 verschillende broebeltaaltjes waarbij het ene volk het eten van slakken een culinaire hoogstand vindt en het andere volk zo.n 200 kilometer het afschuwelijk vindt zal nooit een gezamenlijk gevoel van verbondenheid voelen.

En daar kunnen geen 1.000 messianistische D66,ers of andere eurofiele doordrammers iets aan veranderen......

quote:

Op zondag 27 april 2014 09:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zouden de Zwitsers zich ook niet Zwitsers voelen?

Waarschijnlijk wel, maar er lopen hier meerdere dingen door elkaar. Ten eerste nemen veel mensen de vraag 'wil ik me wel europees voelen cq wat vind ik van de EU' mee als ze vertellen hoe veel of weinig ze zich europees voelen.

Daarnaast is het nog maar de vraag in hoeverre het zich europees voelen een bewust gevoel is. Zet een prototype laag opgeleide PVV stemmer midden in azie neer samen met een italiaanse fabrieksarbeider, en je moet eens zien hoe verbonden die twee zich voelen daar samen tussen de spleetogen.

quote:

Op zondag 27 april 2014 08:58 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Waarom pleit jij dan voor een model dat in theorie al minder goed werkt dan de huidige praktijk?

Heb je daar een bron van?

1. De huidige EU
2. Een Nederland dat op eigen houtje FTA met andere landen afsluit.
3. Nederland in een kleiner handelsblok (naar het voorbeeld van Bram), dat op haar beurt weer FTA's met andere landen afsluit.

quote:

Op zondag 27 april 2014 09:17 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Zouden de Zwitsers zich ook niet Zwitsers voelen?

De gemiddelde Zwitser heeft (basis)kennis van de 3 talen die in Zwiserland gesproken worden.

quote:

Op zondag 27 april 2014 09:59 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Je geeft het zelf al aan. Het huidige model geeft de grootste economische integratie van de drie en dus het grootste positieve effect op de welvaart.

Dat het nog niet bepaald perfect werkt is duidelijk maar de andere voorstellen werken in theorie al een stuk minder dan de huidige praktijk.

Dat geef ik niet zelf aan; ik geef juist 3 opties. Daar moeten we een doorrekening van hebben welke Nederland de meeste welvaart oplevert en dan kunnen we pas conclusies trekken. Of trek jij conclusies zonder eerst de kwantitatieve onderbouwing te raadplegen?

quote:

Op zondag 27 april 2014 10:01 schreef 99.999 het volgende:

[..]

Tja dat is binnen Europa niet heel anders. Mensen weten zich onderling heel aardig verstaanbaar te maken.

Nee dat is niet zo omdat wij de meer dan 20 moedertalen niet kennen. Waarom zou ik mij mij dan met hen moeten indentificeren? Daarnaast heb je nog verschillen in geschiedenis en cultuur.