OP:
quote:Op woensdag 1 mei 2013 15:48 schreef SlevinX het volgende:
Het al oude onderwerp vrije wil. Hebben we dit nou wel of hebben we dit niet?
Dit topic begin ik vanuit mijn eigen standpunt en ik hoop dat ik door een discussie en goede argumenten tot nieuwe inzichten kan komen.
Belangrijk is altijd de definitie: Wat is vrije wil?
Volgens altijd betrouwbare wiki: "De vrije wil wordt meestal gedefinieerd als het vermogen van rationeel handelende personen om controle uit te oefenen over hun daden en beslissingen"
Hebben wij een vrije wil? Ik denk van niet.
Als ik kan kiezen tussen 1 en 2 en ik kies nu 1, zal ik met dezelfde variabelen altijd 1 kiezen. (als je terug in de tijd kon gaan zonder extra kennis, zou je nog een keer 1 kiezen)
Met variabelen bedoel ik alles wat invloed kan hebben op je beslissing, dus ervaring, stand van de zon, wind, stofjes in hersenen als adrenaline, alles!.
Als je met eenzelfde variabelen altijd deze keuze maakt, in dit geval 1, heb je dan nog steeds een vrije wil? Of is het een logische uitkomst van een "berekening"?
Wat mijn punt is: Als je alle!! variabelen zou kunnen vangen in een computer incl je hersenen als variabele. Dan kan je elke beslissing op voorhand voorspellen.
Mijn hersenen zullen bij X altijd Y doen. (Hoewel X heel complex is)
Omdat beslissingen "voorspelbaar" zijn, hebben we dan een vrije wil of kan ik niet anders dan 1 kiezen en ben ik een slaaf van mijn computer genaamd hersenen?
Dan kan die van mij wel weg
Welkom in dit spetterende topic!quote:Op dinsdag 13 augustus 2013 20:42 schreef Geralt het volgende:
Ow er had al iemand een nieuwe gemaakt zie ik nu.
Dan kan die van mij wel weg
Natuurlijk mag je dat vinden.quote:
[..]
Ik ben het wel eens met wat Dennett inhoudelijk erover zegt, maar vind het een dooddoener. Mijn voorstel is dat we verder zwijgen over het compatibilisme.
Persoonlijk vind ik de inhoud interessanter dan welke woorden we gebruiken. Zolang iedereen weet wat er bedoeld wordt is er wat mij betreft geen enkel probleem. En ik heb ook niet de indruk dat Dennett, op welk punt dan ook, onduidelijk is ten aanzien van wat hij bedoelt. Hij trekt juist heel veel tijd uit om in detail te specificeren wat hij bedoelt. Vandaar ook dat het voor sommige mensen 'wollig' overkomt.
Ook daar geldt: dat hangt er maar net vanaf wat je daar precies mee bedoelt. Zoals ik vaker heb gezegd: de keuzes die mensen maken zijn alleen goed te begrijpen in het licht van de andere mogelijkheden. Ook als geen daarvan *echt* mogelijk is. Ook als ze niet *werkelijk* anders hadden kunnen handelen dan ze deden.quote:
Het belangrijkste is dat mensen begrijpen dat het niet zo duidelijk is, dat mensen anders hadden kunnen handelen dan zij deden.
Kun je daar een voorbeeld van geven?quote:
Want daar wordt vaak politiek misbruikt van gemaakt.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 20:59:54 ]
Het gaat om de vraag of mensen een excuus hebben voor de dingen die misgelopen zijn. Voor zichzelf hebben politici en CEO's die altijd zo gevonden, maar als het gewone burgers betreft beweren ze altijd dat deze excuses niet bestaan:quote:
- ze kunnen zich altijd aanpassen aan wat er van hun wordt verwacht
- ze hadden die hypotheek niet hoeven af te sluiten
- ze hadden zich beter kunnen kwalificeren
Ze kunnen zich altijd positief opstellen en werk vinden, als ze maar willen. En natuurlijk wil je, want anders wordt het verwijtbaar.
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is / was.
Dit is de grond achter de vrije wil discussie (een ideologische strijd).
[ Bericht 4% gewijzigd door deelnemer op 13-08-2013 21:59:50 ]
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)quote:
Als je doet alsof iedereen altijd alles kan en/of wil, dan kun je daar mensen het bloed mee onder nagels vandaan treiteren. Mensen wordt van alles verweten en opgdrongen, onder het mom dat zij zogenaamd beschikken over een absolute vrijheid, waardoor het slechts een keuze is.
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
[ Bericht 10% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:08:55 ]
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:quote:
[..]
Ah... maar als keuzevrijheid bestaat betekent dat natuurlijk nog niet dat je elke keuze even eenvoudig kunt maken. Zelfs als het universum volledig deterministisch van aard is kun je zinvol spreken over welke keuzes er zijn en hoe 'eenvoudig' het is om die keuzes te maken. (Om maar even de vraag te vermijden of dat 'vrije wil' is.)
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.
Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.quote:
Of om het schaakspel erbij te pakken: je kunt gegeven een bepaalde stelling zinvol spreken over de mogelijke zetten en hoe 'goed' die zijn. Ook wanneer het spel wordt gespeeld door een volledig deterministische schaakcomputer. En de keuze die zo'n schaakcomputer maakt is alleen te begrijpen in het licht van de mogelijkheden, zowel die van hem als van zijn tegenstander. Ook als die computer gegeven dezelfde uitgangssituatie altijd hetzelfde zal handelen.
Que?quote:
[..]
Inderdaad. In een deterministische wereld had je zelfs geen reeel alternatief. Als je dat erkent dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit. In de VS en hier in Nederland onder de VVD 'ers hoef je daar niet mee aan te komen. Die schuiven tegenwoordig alles af op eigen verantwoordelijkheid. Gelijke kansen is voldoende, en zelfs dat is twijfelachtig. Hoe rechtvaardig je dat? Er zijn twee mogelijkheden:
1. Ben ik mijn broeders hoeder?
2. Een klassieke vrije wil.
Het eerste argument is niet zo populair, omdat je dan stelt dat je andere laat barsten, of zelfs uitbuit als je daar de gelegenheid toe hebt. Het tweede argument is erg populair onder de bestuurselite.
Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit kunt afleiden.
Dat mensen erin slagen om dat alsnog te doen verbaast me niets. Dat zie je ook ten aanzien van evolutie en klimaatwetenschap. Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die maken helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
[ Bericht 23% gewijzigd door Molurus op 13-08-2013 22:25:17 ]
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.quote:
[..]
Het begrip 'schaakspel' bestaat alleen als een interpretatie van een bewust mens. Voor de computer is er geen schaakspel en de computer maakt geen keuzes.
En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Dat is ook zo. Maar men krijgt een klassieke vrije wil opgedrongen, en reageert met claims over onvermijdelijkheid. Dennett 's introductie van vermijdbaarheid, is daarop weer een tegenargument. Maar in hoeverre iets vermijdbaar is, wordt begrensd door de iemand vermijdingsmogelijkheden (inclusief zijn eigen constitutie)quote:
[..]
Que?
Ik zie werkelijk niet hoe je welk politiek standpunt dan ook daaruit af kunt afleiden.
Maar ik zie werkelijk niet hoe 'dan is er meer ruimte om verschillen tussen mensen te accommoderen, en meer grond voor solidariteit' wordt gerechtvaardigd door een bepaald beeld van determinisme.
Politieke kwesties ontstaan alleen binnen een groep, waarbij niet iedereen dezelfde beslissingsmogelijkheden heeft. Je baas bepaalt welke mogelijkheden jij had en wanneer het verwijtbaar wordt. Het is toch evident dat de vrije wil discussie een politieke dimensie heeft. Mijn punt is dat dit politieke motief een belangrijke rol speelt.quote:In mijn ogen doet het er ook helemaal niet toe, daar onze keuzes en hoe we die nemen helemaal niet afhankelijk zijn van dat soort overwegingen.
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.quote:
[..]
Ons beeld van een schaakspel is op zijn best veel uitgebreider. Een computer herbergt wel degelijk een model van het schaakspel, en is in staat om een goede pot te spelen. Het spelen van een partij schaak vereist het maken van keuzes.
En ik garandeer je dat het niet de programmeur is die die keuzes maakt. De makers van sterke schaakprogramma's zijn over het algemeen niet zelf ook sterke schakers. Met geluk zijn het aardige amateurs.
Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Je kunt zelfs beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:15:11 ]
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.quote:
De programmeur maakt het programma en daarmee indirect de keuzes. Als de computer zelflerend geprogrammeerd is dan weet de programmeur uiteindelijk niet meer wat de computer zal doen.
Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook andere en betere keuzes. Het is niet alsof die programmeur gegeven voldoende tijd dezelfde zetten zal bedenken en kiezen.quote:
Als je uitgaat van determinisme, dan is er geen verschil tussen
1. de computer kiest of
2. de programmeur kiest.
Dat is ook niet wat ik ermee bedoel.quote:
Je kunt zelf beweren dat het beeldscherm kiest door de zet weer te geven. Maar dat is niet wat mensen met een keuze bedoelen.
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen (als het niet zelflerend is).quote:
[..]
Als het gaat om schaakprogramma's weet de programmeur dat ook niet. Ongeacht of die computer zelflerend is trouwens.
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.quote:Toch wel. Een computer haalt met het grootste gemakt een speelsterke die die van de programmeur ver overstijgt. Een computer maakt die keuzes niet alleen sneller, het zijn ook betere keuzes.
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.quote:
[..]
Het is wel te achterhalen uit het programma alleen.
Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.quote:
Dat is geen sterk criterium. Als iemand slaat met een lange stok kan hij ook harde slaan dan met zijn blote handen, maar de wil niet zeggen dat de stok slaat.
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.quote:
[..]
Dat is ook waar voor een zelflerend programma. Deterministisch is deterministisch. Het cruciale punt is dat de programmeur de zetten niet kiest. Hij kan achterhalen hoe zijn programma tot een bepaalde zet is gekomen, maar that's about it.
Dat snap ik.quote:Het cruciale punt hier is dat de zetkeuze niet afkomstig is van de programmeur. De programmeur heeft werkelijk geen idee welke zet eruit komt. En op het moment dat hij die zet ziet heeft hij in alle waarschijnlijkheid geen flauw idee waarom het een goede zet is.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en al zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:04:41 ]
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?quote:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)quote:
[..]
Waarom zou een onderwerp niet op Fok! thuishoren?
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.quote:
[..]
Omdat het te ingewikkelde materie is, die niet makkelijk handelbaar is op een "gein"forum:)
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.quote:
[..]
Het forum is niet gedefinieerd als een gein forum, maar is wat mensen ervan maken.
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.quote:
[..]
Het niet waar voor een zelflerend programma, omdat naast het programma ook de leergechiedenis nodig is.
Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)quote:
Dat snap ik.
Je kunt en deterministisch systeem nemen, en als zijn mogelijkheden labelen met termen die normaal gebruikt worden voor mensen. Daarmee kun je spreken over keuzes, denken en vrijheid. Binnen die context worden het vanzelf heel heldere termen. Daarover bestaat volgens mij geen discussie. De vraag is in hoeverre een mens een computer is. Een computer is beslist een deterministisch proces. Als deze logica algemeen geldig was, dan bestond er geen QM (dit alleen als voorbeeld).
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.quote:
[..]
En wat maken mensen ervan? Van de 10 reacties zijn er 9 kansloos.
Goed om te weten, ik vroeg me al af waar de intelligentie zich verborg.quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet. De mens heeft in ieder geval een leervermogen.quote:
[..]
Om de 20ste zet te spelen heb je toch ook de eerste 19 zetten nodig? Wat is daar precies het verschil? Aangenomen dat die computer tegen een mens speelt is er altijd een externe factor.
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is. Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.quote:Ik denk dat je de mens best kunt omschrijven als een computer ja. Een computer waarin processing en geheugen volledig geintegreerd zijn en waarin processing verregaand gedistribueerd is. (Als je het vergelijkt met een computer zoals wij die kennen.)
Met leereffecten kun je niet meer spreken van dezelfde situatie. Gegeven dezelfde leergeschiedenis zal die computer nog steeds iedere keer hetzelfde doen.quote:
[..]
Als de voorgeschiedenis een rol gaat spelen wordt een systeem een orde van grote complexer. Zonder leereffecten, zal een systeem in dezelfde situatie altijd hetzelfde reageren, en met leereffecten niet.
En dat geldt vermoedelijk ook voor mensen. Het enige echte verschil daar is dat het veel moeilijker is om een mens in dezelfde uitgangssituatie te brengen.quote:
De mens heeft in ieder geval een leervermogen.
Is dat zo? Als iemand zo gek is om te beweren dat een computer *wel* meer is dan wat het is (whatever that means), dan zie ik niet direct hoe je dat kunt weerleggen.quote:
Dat reflecteert slechts de huidige stand van kennis. Van een computer weten we dat het niet meer is dan wat het is.
True, we moeten voor het moment zeker voorzichtig zijn. Maar er zijn best veel dingen die we weten.quote:
Een mens doorgronden we nog niet, en we gebruiken de computer als metafoor om de mens te duiden. De toekomst zal uitwijzen of het een goede metafoor is, maar de trackrecord van metaforen voor de mens is belabberd.
- er is een duidelijke relatie met het functioneren van de hersenen
- er vindt een zekere mate van information processing plaats
- etc etc.
Ongeacht of de hersenen het verhaal volledig verklaren, er zijn bepaalde grenzen aan wat de menselijke psyche kan zijn en hoe de menselijke psyche kan functioneren.
Hopelijk wel genoeg om te weten dat ik niks weet?quote:
[..]
Buiten F&L is het niveau duidelijk lager dan daarbinnen. En dat wil ik graag zo houden.
De mens is evident niet onafhankelijk van zijn omgeving. Wat bedoel met 'door middel van'? Wiens middel?quote:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Zelflerend betekent niet zelfverbeterend, hooguit adaptief. Mensen veranderen niet zo snel. De cultuur verandert sneller, en vanuit dat oogpunt is de burgerrechten beweging een grote veranderingen geweest.quote:Het feit dat de mens zelflerend is zegt in principe niets, de mens kan immers ook het verkeerde aanleren. De vooruitgang van de laatste jaren is puur technologisch geweest....sociaalmaatschappelijk gezien is er weinig veranderd.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 00:57:30 ]
Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Dat is een definitie kwestie. Hoe baken je iets af van het geheel? Oppervlakkig gezien lijken veel dingen los van elkaar te bestaan. Als je er beter over nadenkt hangt alles met elkaar samen.quote:
Heerlijke kut vraag.
Stel dat je alles weet, herken je dan een invloed buiten het systeem.
Een manier om een systeem te isoleren van zijn omgeving, is door alle beinvloeding van buiten constant te houden. Alle dynamiek is dan intern. Maar ook dat is kunstmatig.
Mensen hebben wel een zekere mate van zelfstandigheid. Ze handhaven een intern milleu los van de omgeving (temperatuur 37 graden, bloedsuikerspiegel ..), ze kunnen zich als een geheel in hun fysieke omgeving verplaatsen (automobiel), zijn zelfmotiverend, ...
Klopt. Je interne constitutie bepaald je, maar dat ben je zelf.quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk. Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Een groot deel van de discussie gaat over de vraag, in hoeverre de maatschappelijke, politieke praktijk en religieuze stromingen een idee van vrijheid gebruiken die daarmee onverenigbaar is.
[ Bericht 5% gewijzigd door deelnemer op 14-08-2013 12:31:12 ]
Ik reageerde wat impulsief en was niet bezig met andere opvattingen.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Wat op dat moment 'de beste keuze' is, is gewoon uit te rekenen (mits je de huidige situatie op dat moment exact zou kunnen weten) en je hersenen nemen dwangmatig altijd 'de beste keuze'.quote:
Nog op de allereerste post terugkomende.
Als alle variabelen hetzelfde zijn en je kiest nog altijd voor 1 waarom zou dat tonen dat je geen vrije wil hebt? Blijkbaar zijn die variabelen voor jou als persoon heel logisch om dan voor keuze 1 te kiezen.
Je kiest daar voor. Het zou pas geen vrije wil zijn als alle variabelen hetzelfde zijn, keuze 1 het beste zou zijn en je dwangmatig alsnog voor keus 2 gaat.
Of dat je altijd onder alle omstandigheden keus 1 maakt.
Net als een schaakcomputer, die moet ook uit een heleboel mogelijke zetten kiezen, en die kiest ongeacht in welke situatie ook altijd 'de beste zet' (wat in werkelijkheid gewoon een bereking is).
Spijt is een feedback-mechanisme waardoor we leren van eerdere situaties. Net als een schaakcomputer, die registreert ook wanneer bepaalde zetten in bepaalde situaties slecht uitpakten, evalueert dat als negatief (zeg maar de schaakcomputer-variant van 'spijt') en leert daarvan voor toekomstige situaties.quote:Als het vast staat wat je doet zou je geen spijt hebben van keuzes. Terwijl we allemaal wel eens spijt van onze keuzes hebben.
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".quote:
Volgens het heisenberg onzekerheidsprincipe is een deterministisch heelal niet mogelijk.
Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.quote:Daarnaast is het zo dat, ook al was je keuze wel deterministisch, dan kan het nog steeds jouw keus zijn. Het gaat namelijk om jouw deterministische variabelen en dus jouw keus.
Wat is precies 'jou' in deze context?quote:Wat ik bedoel te zeggen is dat het, als het bestond natuurlijk, deterministisch niet wordt opgelegd door een kracht van buiten maar dat deze deels wordt bewerkstelligd door jou, ergo, jouw keus. Dit geldt zelfs wanneer er ook maar één (on)variabele afhankelijk is van jou.
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.quote:
[..]
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
Het is toch wel wat genuanceerder:quote:
[..]
Precies. Het is daarom het 'onzekerheidsprincipe', en niet zozeer het 'onbepaaldheidsprincipe'.
- als je vasthoud aan onze alledaagse concepten dan is er wel sprake van onbepaaldheid. De verborgen variabelen interpretatie is weerlegt.
- dat kun je vermijden door de grootheid, waarvan de deterministische bewegingsvergelijking de ontwikkeling vastlegt, als reeel te beschouwen. Maar die bestaat alleen theoretisch en kun je niet meten. Bijvoorbeeld: je meet altijd hele elektronen op één locatie, terwijl de golffuncties uitgesmeerd zijn.
- dat kun je vermijden door een multiversum aan te nemen. In deze interpretatie zijn er niet een paar universa, maar bij iedere meting splitst het universum zich. En dat is ook een rare voorstelling van zaken.
Er is nog geen bevredigende interpretatie van de QM bekent.
Een goed punt, uiteraard gaat die discussie verder, mijn opmerking was prematuur. Het is wel mooie materie om over na te denken. Mijn conclusie (welke zeker niet definitief is) was meer gebaseerd op het volgende. (wiki)quote:
Een veelgemaakte vergissing. Volgens Heisenberg's principe is het voor ons (als onderdeel van het heelal) niet exact te meten, dus ook niet uit te rekenen of te voorspellen. Maar Heisenberg sluit geenszins uit dat 'achter de schermen' de zaken wel degelijk gedetermineerd kunnen zijn. Dat is wat Einstein bedoelde met "God dobbelt niet".
“The uncertainty principle actually states a fundamental property of quantum systems, and is not a statement about the observational success of current technology. It must be emphasized that measurement does not mean only a process in which a physicist-observer takes part, but rather any interaction between classical and quantum objects regardless of any observer.”
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf. Dus dat de onzekerheid per definitie een fundamentele eigenschap is.
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt? Dit lijkt me uiterst interessant, boven staand verhaal lijkt namelijk wat anders te zeggen.
Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.quote:Ja, net zoals het de keus van een schaakcomputer is om in een bepaalde schaakstelling volgens zijn deterministische variabelen een zet te kiezen.
Met “jou” kan ik de oneffen heden in de huid van je wijsvinger bedoelen aangezien ook daar keuzes van af zullen hangen. Echter ga ik hier uit van het product van de hersenen. Ik zie dit ook als een zeer complexe biologische computer waarvan de resultaten afhankelijk zijn van de natuurwetten.quote:Wat is precies 'jou' in deze context?
Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.
Wel leuke punten Jace!
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.quote:
En met “any observer” neem ik aan dat ze het dan ook hebben over het universum zelf.
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)quote:
[..]
Nee. Het universum als geheel is geen waarnemer, alleen een deel van het universum kan een ander deel waarnemen.
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.quote:
[..]
Ik bedoel het natuurlijk niet zoals ons. Wat ik bedoel te zeggen is. Stel wij kunnen vanwege het Heisenberg onzekerheids principe niet zowel A als B weten. Maar de werkelijkheid voor zowel A als B is "out there" en dus dat de "heelal het weet". Uiteraard is mijn stelling dat dit niet zo is. Sommige zaken worden pas waar wanneer ze "bekeken" worden. (double spit experiment, superpositie etc)
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.quote:
[..]
Klopt. Waarheid heeft te maken met ons weet hebben van iets. De werkelijkheid zelf is.
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.quote:
[..]
Nou, Het doublesplit experiment lijkt toch soms echt te zeggen dat alle waarheden bestaan totdat je kijkt en er één overblijft.
Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?quote:
[..]
De uitkomst van een meting is altijd een klassieke toestand. Quantum mechanische toestanden zijn geen klassieke toestanden. Daarom wordt een meting wiskundig beschreven als een projectie van de quantum mechanische toestand op een mogelijke klassieke toestand (met een bepaalde kans). Men mixt dus twee beschrijvingen door elkaar: de klassieke en de quantum mechanische. Dat is een overgang van een microscopische naar een macroscopische beschrijving. Daarom is de gangbare Kopenhaagse interpretatie van de QM inconsistent.
Als je klassieke toestanden waar noemt, dan bevat een quantum mechanische toestand meerdere waarheden tegelijk. Maar dat is een vage formulering.
Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.quote:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.
Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.quote:
[..]
Ja, helaas heb ik deze zaken nooit in mijn studie gehad en heb mezelf er wat van op de hoogte moeten brengen met wat simpele boeken en youtube (ok, iets kort door de bocht). Ik geef toe dat ik de officiele formuleringen niet ken en ik hem wat vaag omschrijf (layman's terms). Maar klopte mijn conclusie wel? En wat zegt het over de onzekerheids principe? Bestaat er de mogelijkheid dat beide variabelen "zijn"?
Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.
En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.quote:
[..]
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Het alledaagse is net zo werkelijk als na inzoomen naar een meer gedetailleerde laag.quote:En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
[ Bericht 3% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 02:40:02 ]
Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).quote:
De vrije wil bestaat wel degelijk, al zijn er weinig mensen die werkelijk weten wat het inhoudt. Het is stevige materie die hier op Fok! niet thuishoort:) (naar mijn mening)
Met name het "vrije" aspect eraan.
Wat is die 'wij' dan precies, als het blijkbaar in beginsel iets anders dan het lichaam is?quote:
Ik denk dat de mens semi-symbiotic is. Door middel van zenuw- en spierstelsels zijn wij 1 met het lichaam.
Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).quote:
Heb je misschien een link of voorbeeld voor me waar expliciet gezegd wordt dat het enkel voor ons geldt?
Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.quote:Echter, los van dit principe staat mijn punt nog betreffende eigen keus.
[..]
Dan heeft die schaak computer een eigen keus. Dat deze keus afhankelijk is van grondwetten maakt het niet minder “zijn” keus.
Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?
En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?
Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.
Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.quote:Misschien moet ik zeggen. “de keuzes zijn een beetje van mezelf en een beetje van de wetten van het heelal”. Maar dat is niet geheel eerlijk want je bent een product van het heelal. Dat is net zoiets als. Kan ik zelf inademen? Nee, de buitenluchtdruk duwt lucht in je longen wanneer er een onderdruk in je longen heerst.
Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.
Deze vind ik hier wel passen. Je hersenen maken tot 6 seconden van te voren al een beslissing voor je het door hebt.
Ja, dat bedoelde ik dus ook met het heelal als observer. Het is wat moeilijk te formuleren. Maar dan blijft er nog wel de vraag of het echt zo is. Weten we dit al?quote:
Nee, ik bedoelde 'ons' in brede zin des woords, dus inderdaad ieder deel van het universum (waaronder ook die delen die we 'ons' noemen).
Ik zie het menselijke brein als een computer, ik zie mensen eigenlijk als biologische robots. Of opgevoerde schaakcomputers, zoals jij wilt. Wanneer je het verkleint of opsplitst in kleinere delen dan krijgen we inderdaad lastige vragen. Bijvoorbeeld, een autoband is een onderdeel van een auto. Een stukje van het rubber van die autoband is een onderdeel van een auto. Eén atoom uit het rubber uit die band is een onderdeel van een auto.quote:Ja en dan wordt de vraag: wat is kiezen dan eigenlijk. Ik ben het wel met je eens dat een mens net zoveel keus heeft als een schaakcomputer hoor.
Echter dan trek ik het nog een stap verder door. Als ik de Windows Calculator opstart en ik voer 2 + 3 in. Heeft dat ding dan een 'eigen keus' om 5 als resultaat te geven?
En als ik twee waterstof- en één zuurstofatoom bij elkaar breng, hebben ze dan een 'eigen keus' om een watermolecuul te vormen?
Het vormen van een watermolecuul, het kiezen van 5 als uitkomst van 2+3 door de rekenmachine, het kiezen van een bepaalde schaakzet door de schaakcomputer, of mijn keuze wat ik morgen ga eten, ik zie tussen deze situaties geen enkel wezenlijk verschil.
Eén atoom ligt heel ver van de auto qua begrip maar het kan nog steeds een onderdeel zijn. Echter zeggen we dat niet vaak meer.
Ditzelfde geldt voor jouw rekenmachine of atoom voorbeeld. Strikt genomen is het de keus van de rekenmachine of van watermolecuul op basis van de natuurwetten. Ik denk dat exact dezelfde processen (echter op veel grotere schaal) plaatsvinden in een menselijk lichaam.
Ik ben het dus met je eens alhoewel het vreemd en onlogisch aanvoelt.
Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.quote:Volgens mij is het verneukeratieve dat we intuïtief graag het idee vasthouden dat er een 'ik' is die een bepaalde invloed heeft. Maar dat lijkt me kolder. Heel die 'ik' is er volgens mij niet (of anders: wat is het precies?) en van 'invloed' is geen sprake want alles verloopt precies zoals het sowieso al zou lopen, het kon helemaal niet anders.
Er is natuurlijk wel universele samenhang (waar datgene wat je 'ik' noemt onlosmakelijk mee verweven is) en conform de natuurwetten vindt alles gewoon plaats. Dan is het nogal arbitrair om ineens één deel afzonderlijk te beschouwen en dan ineens te stellen dat dat 'invloed' heeft op de uitkomst.
De term “Ik” zoals wij het als mens zien is inderdaad heel anders dan de gedachte zoals ik hem net schetste.
Dat dan die keuzes deterministisch zijn ben ik niet geheel met je eens, of beter gezegd, durf ik niet met zekerheid te stellen, daar ik nog steeds niet precies weet wat het Heisenberg onzekerheids principe hierover zegt.
Geweldige post, bedankt voor de lastige vragen
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?quote:
[..]
Als een electron wordt gemeten is er altijd slecht één mogelijkheid. Als je niet meet, maar de ontwikkeling berekend, volgt men de ontwikkeling van een golffunctie die alle mogelijkheden in zich draagt.
Je mag zelf kiezen wat je reeel noemt. Dat wat je kunt meten of dat wat je er aan theorie bijhaalt. Beide elementen spelen een rol, maar gaan niet natuurlijk samen. Op de plek waar de elementen elkaar raken, is de plek waar 'de natuur een keuze maakt' voor een bepaalde mogelijkheid.
Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?quote:
[..]
Dat is een heel goede vraag, als ik hem tenminste goed begrijp.
Binnen het kader van de QM is het heel moeilijk een antwoord te geven op de vraag wat de "werkelijkheid" is, onafhankelijk van de waarnemer.
Bijvoorbeeld van een atoom met 4 elektronen valt daar eigenlijk niets over te zeggen, behalve dat dit zeer abstract is voor te stellen als een vibrerende golffunctie in een 12 dimensionale (ieder deeltje brengt 3 dimensies mee) ruimte.
Als je dit afwijst als zijnde alleen een mathematische constructie ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen die aan dat atoom gedaan worden, sta je verder helemaal met lege handen voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van dat atoom is.
En dus ook uiteindelijk voor wat betreft de vraag wat de werkelijkheid van de wereld is.
Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.
-De mens is zeker beperkt en bepaald via zijn zintuigen door zijn externe 'buitenwereld' , maar hij is dat evenzeer door zijn 'interne' wereld in zijn hersenen of brein .
-Van die interne bepaaldheid of gedetermineerd-zijn door ideeën-processen, die opgeslagen zijn in zijn brein, is hij zich minder bewust van beïnvloed te zijn ; en meent hij over ergens een vrije wil te beschikken .
Wow, 6 seconden. Ik was bekend met het begrip readiness potential, maar ik was in de veronderstelling dat dat ging over milliseconden.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 02:38 schreef sinterklaaskapoentje het volgende:
Deze vind ik hier wel passen. Je hersenen maken tot 6 seconden van te voren al een beslissing voor je het door hebt.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 21-08-2013 10:27:52 ]
Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.quote:
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?
Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !
Het toont IMO alleen maar aan dat de bewustwording van onze wils-act pas na deze wils-act plaats vindt, hetgeen niet persé in strijd hoeft te zijn met "vrije wil"quote:Op woensdag 21 augustus 2013 10:20 schreef Molurus het volgende:
Wow, 6 seconden. Ik was bekend met het begrip readiness potential, maar ik was in de veronderstelling dat dat ging over milliseconden.
True, maar de gedachte dat wij ons kennelijk niet bewust zijn van onze wil en die ook niet bewust manipuleren is natuurlijk op zichzelf al heel vreemd.quote:
[..]
Het toont IMO alleen maar aan dat de bewustwording van onze wils-act pas na deze wils-act plaats vindt, hetgeen niet persé in strijd hoeft te zijn met "vrije wil"
Als de vrije wil bestaat bestaat die kennelijk buiten ons eigen bewustzijn.
Het is onvoorspelbaar. Het wordt pas deterministisch, als je de quantumwereld als de realiteit opvat. In die interpretatie zijn er talloze versies van de alledaagse wereld simultaan aanwezig, en splitst zich met iedere zintuiglijke waarneming die ieder mens maakt (onvoorstelbaar veel). Ook dat is geen aannemelijke interpretatie. Zonder deze splitsingen maakt de natuur keuzes, bij de vertaling van de quantumwereld in onze alledaagse wereld. Een stap die puur random is / niet wordt begrepen.quote:
[..]
Maar is die uitkomst ook te voorspellen? En is die uitkomst deterministisch? of zit hier wel degelijk een echte random factor in? En als dit niet zo is, bestaat er dan Uberhaupt wel zoiets als "Echt random"?
Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.
Bij ons maakt de "causa finalis" het belangrijkste deel uit van onze wils-acts:
We doen (willen) vaak iets om een toekomstige doel te bereiken,
bijv. ik stem op de VVD omdat ik de hypotheekrente aftrek in de toekomst wil veiligstellen (of de kans daarop)
Dat mijn hand het juiste vakje roodkleurt wordt idd geleid door ingewikkelde processen in mijn brein.
maar een volledige beschrijving hiervan zou geen recht doen aan wat er "werkelijk" gebeurt.
het gaat om een wils-act die een (vermeende) relatie tussen 2 abstracte ideeen wil leggen.
Voor bewustzijn geldt natuurlijk net zoiets, er moeten eerst heel wat ingewikkelde biochemische processen verlopen voodat dit bewustzijn ontstaat. Hoe kunnen we dan bewustzijn hebben als dit bestaat dankzij allerlei onbewuste processen?quote:
[..]
True, maar de gedachte dat wij ons kennelijk niet bewust zijn van onze wil en die ook niet bewust manipuleren is natuurlijk op zichzelf al heel vreemd.
Als de vrije wil bestaat bestaat die kennelijk buiten ons eigen bewustzijn.
Dat is juist.quote:
Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze.
Op iedere schaalgrootte ziet de wereld er anders uit, en wordt in andere termen beschreven, maar het is wel dezelfde wereld. Er is dus geen verschil tussen:quote:Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
1. De atomen bepalen wat ik doe (bijvoorbeeld als je je maaltijd aan het verteren bent).
2. Ik bepaal wat de atomen doen (bijvoorbeeld als je besluit je hand op te steken).
Betere zienswijze is dat bepalen hierboven verkeert gebruikt wordt. Het kleinschalige bepaald niet het grootschalige. Het grootschalige bepaald niet het kleinschalige. Er is alleen sprake van 'bepalen' tussen twee opeenvolgende momenten (dus in de richting van de tijd). De tijdsontwikkeling van het systeem kun je op iedere schaalgrootte volgen (dat zijn alleen verschillende talen op het proces te beschrijven).
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:21:05 ]
Klopt. Determinisme is een logische consequentie van het idee dat alles in principe begrijpelijk is.quote:
-Is het niet zo : als men ergens 'vrije' wil' aanvaard, dat dan de ganse wetenschap en ook de logica zelf in gevaar komt en er geen kennis meer mogelijk is ?
Dat is het 'rational agent model'. Dit is wat ik vaak het deelnemersperspectief noem. Het is een beschrijving van de wereld, zoals je dat van binnenuit ervaart / meemaakt. Itt tot de wetenschappelijke zienswijze, die de wereld beschrijft alsof je erbuiten staat.quote:
Wat ik mis in de discussie is dat er naast het determinisme, de QM en het materialisme er nog een wereld is van ideeen, gedachten, feiten, doelen etc.
Je kunt het 'least action principle' als een "causa finalis" opvatten.quote:Aristoteles dacht dat er zoiets bestond als "causa finalis", deze is echter in de natuur niet (of heel beperkt) te vinden.
[ Bericht 8% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 11:29:58 ]
Volgens mij niet:quote:
[..]
Het blijft gewoon 4D. Als de coordinaten van alle 4 electronen hetzelfde zijn, bevinden ze zich alle vier in hetzelfde punt.
For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:
generating the equation:
This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions
are not easy to visualize.
Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples
De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.
Iedere vrijheidsgraad van het systeem is een onafhankelijke parameter. Als je een meetkundige voorstelling maakt van al deze onafhankelijke parameters krijg je (in jouw voorbeeld) een 12D ruimte.quote:
[..]
Volgens mij niet:
For N particles in three dimensions, the Hamiltonian is:
[ afbeelding ]
generating the equation:
[ afbeelding ]
This last equation is in a very high dimension,[35] so the solutions
[ afbeelding ]
are not easy to visualize.
Bron: http://en.wikipedia.org/w(...)dimensional_examples
De golffunctie is dus in het geval van 4 elektronen een functie van 12 plaatscoördinaten die vibreert in de tijd.
Die 12 plaatscoördinaten genereren een 12 dimensionale ruimte.
De x-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de x-as.
De y-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de y-as.
De z-coordinaat van ieder elektron duidt een punt aan langs de z-as.
Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.
De ruimte in dus gewoon 3D.
Mijn eigen kijk op de zaak is dat men zich de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, zou kunnen voorstellen als een vibrerende en golvende golffunctie in een vrijwel oneindig hoog dimensionale ruimte (vanwege het grote aantal deeltjes)quote:
[..]
Dus jouw conclusie is dat de waarheid niet "is" maar dat de waarheid altijd "wordt"? Alles is dan afhankelijk van interactie? En deze interactie kan dan weer alles zijn? Mogen we dan stellen dat het een kettingreactie is van interacties? (even kort door de bocht) Met maar één interactie in het begin?
Maar is de uitkomst deterministisch of kan deze ook random zijn? Dat is natuurlijk de uiteindelijke vraag.
Door de waarneming gaat dat hoog dimensionale karakter verloren, dat moet ook wel want we kunnen geen hoge dimensies waarnemen. Dit wordt dan de instorting van de golffunctie genoemd en bij dat proces van dimensieverlaging treedt onvermijdelijk veel informatieverlies op wat zich vertaalt in onzekerheden over de meetuitkomst.
Die waarneming moet niet verward worden met een gewone interactie tussen deeltjes, want een dergelijke interactie gehoorzaamt gewoon de QM wetten, en een dergelijke interactie zal zich dus gewoon in de hoog dimensionale ruimte blijven afspelen.
Om de dimensie te verlagen moet er dus een fundamenteel ander interactie dan tussen deeltjes, waaronder ik ook bijvoorbeeld fotonen versta, plaatsvinden,
Ik kan hiervoor geen andere kandidaat bedenken dan "bewustzijn" omdat dit de enige invloed is die buiten het QM model valt.
Dit is dan vervolgens weer mooi in overeenstemming met het gegeven dat dit proces van instorting van de golffunctie alleen optreedt tijdens een waarneming, dus tijdens contact met de bewustzijnswereld.
Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijzelf gewild hebt.quote:
[..]
Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.
Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !
Je mist het punt:quote:
[..]
Ik ben er van overtuigd dat die verborgen samenhang er is tot het moment waarop je zoals in bijv het bhoedhisme verlicht wordt waardoor het verborgene niet langer verborgen is. De samenhang is er dan nog steeds maar niet langer meer verborgen. Vanaf dat moment kun je pas daadwerkelijk spreken van het bewust gebruik maken van je vrije wil. Jij bent dan immers de bestuurder geworden van jouw werkelijkheid. Ook kun je Wittgenstein zijn vraag pas beantwoorden als je het verborgene onthuld hebt, pas dan kun je daadwerkelijk bepalen of jouw werkelijkheid iets is wat jijezelf gewild hebt.
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)
Als mijn wil de werkelijkheid bepaalt dan ben ik ook verantwoordelijk voor de eigenschappen in die werkelijkheid. Je kunt volgens mij niet het een los zien van het ander; het is een gesloten model.quote:
[..]
Je mist het punt:
Zelfs als alles wat er gebeurt volgens jouw wil gebeurt, dan is dat niet omdat je dat (deze samenhang) gewild hebt, maar een eigenschap van hoe onze wereld in elkaar zit.
Het zou ook kunnen zijn dat wat er gebeurt soms met onze wil overeenstemt (het meest waarschijnlijke)
Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.quote:
[..]
Als twee elektronen dezelfde waarde hebben voor de x, y en z coordinaat., dan bevinden beide elektronen zich op hetzelfde punt in de ruimte.
De ruimte in dus gewoon 3D
Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.
Nee, maar een economisch model, met honderd onafhankelijke parameters, bestaat ook in een honderd dimensionale ruimte. Dat kun je schokkend vinden, maar het gaat alleen over het aantal onafhankelijke parameters in het model. Het begrip dimensie komt er alleen aan te pas als je dit meetkundig voorstelt. Maar met de ruimte heeft het niets te maken.quote:
[..]
Dat bestrijd ik ook niet, maar ik heb het over de golffunctie, die de fysische informatie over het atoom bevat, en die is gedefinieerd, in dit specifieke geval, op een 12 dimensionale ruimte, waarop hij vibreert.
Deze golffunctie kan niet worden voorgesteld in een lager dimensionale ruimte, bijvoorbeeld een 3 of 4 dimensionale ruimte.
Ik vind dat niet zo schokkend want de reële economie speelt zich gewoon in de ons bekende 3-dimensionale ruimte af.quote:
[..]
Nee, maar een economisch model, met honderd onafhankelijke parameters, bestaat ook in een honderd dimensionale ruimte. Dat kun je schokkend vinden, maar het gaat alleen over het aantal onafhankelijke parameters in het model.
En we zijn in dit verband toch in eerste instantie geïnteresseerd in de aard van de werkelijkheid, niet in allerlei pogingen om op basis van statistiek uitspraken te doen over de ontwikkeling van veeldeeltjessystemen, waarbij bijvoorbeeld mathematische hulpmiddelen gebruikt kunnen worden.
Ik spreek dan ook over een 12 dimensionale ruimte. Natuurlijk heeft deze niets te maken met de 3 dimensionale ruimte waarin zich onze macrowerkelijkheid afspeelt. Dat heb ik ook nooit beweerd.quote:Het begrip dimensie komt er alleen aan te pas als je dit meetkundig voorstelt. Maar met de ruimte heeft het niets te maken.
Maar in abstracte en wiskundige zin is het wel een 12 dimensionale ruimte, vandaar de moeilijkheid ons er een voorstelling van te maken.
Mag ik jou vragen wat volgens jou de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, is van een atoom met 4 elektronen?
Of is zo'n op zichzelf staande werkelijkheid er volgens jou niet als het atoom niet wordt waargenomen?
Een object in de 4D tijdsruimte, dat niet past in onze alledaagse intuitie en voorstelling van een ding. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat het concept van een ding zijn geldigheid verliest als we naar de quantumwereld kijken. Het verlies van dit concept brengt ons in verwarring, en we hebben er nog onvoldoende grip op gekregen.quote:
Mag ik jou vragen wat volgens jou de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, is van een atoom met 4 elektronen?
De voorstelling van een object in een Hilbertruimte heeft niet de goede symmetrie, want het breekt de Lorentz symmetrie. De kansverdeling geeft wel aan de een ding geen duidelijke locatie heeft of een klassieke baan doorloopt. De Hilbertruimte maakt het makkelijk de beschrijving in een set eigenschappen te vertalen in een beschrijving in een set duale eigenschappen (door een verandering van basis).
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 21-08-2013 21:41:18 ]
Ik begrijp dat je het nu over het atoom in zijn totaliteit hebt, want over de interne structuur kun je niets meer zeggen als je de golffunctie slechts beschouwt als een mathematisch hulpmiddel ter berekening van waarschijnlijkheden in metingen.quote:
[..]
Een object in de 4D tijdsruimte, dat niet past in onze alledaagse intuitie en voorstelling van een ding. Ik bedoel daarmee te zeggen, dat het concept van een ding zijn geldigheid verliest als we naar de quantumwereld kijken. Het verlies van dit concept brengt ons in verwarring, en we hebben er nog onvoldoende grip op gekregen.
Ik ben zelf geneigd niet zo ver te gaan. Neem bijvoorbeeld het waterstofatooom, een atoom met een elektron, dan is het toch wel erg aantrekkelijk aan de in dit geval wel visualiseerbare golffunctie, in de vorm van een vibrerende wolk rond de kern, een zekere fysische waarde toe te kennen.
Maar over het atoom in zijn totaliteit zeg je dus dat het een object in de 4D tijdsruimte is.
Van een atoom kun je dat misschien nog wel zeggen, omdat het voldoende macroscopisch is.
Maar kun je dit ook nog zeggen van een elektron?
Ik vraag het me af. Bewijsbaar is het volgens mij allerminst.
Kun je nog over een object in de 4D tijdruimte spreken als dit object geen bepaalde positie inneemt en geen bepaalde baan beschrijft?
Je kunt met evenveel recht zeggen dat het pas in de 4D tijdruimte opduikt na een meting en dat, zolang het niet gemeten wordt absoluut niets over zijn werkelijkheid te zeggen valt. Welke aanwijzingen zijn er tenslotte dat het zich dan in de 4D tijdruimte zou bevinden?
Je kunt, in de visie die ik prefereer, ook zeggen dat het zich, zolang het niet wordt waargenomen, weer terugtrekt in de hoogdimensionale micro kwantumwereld.
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed dat je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.quote:
Je kunt, in de visie die ik prefereer, ook zeggen dat het zich, zolang het niet wordt waargenomen, weer terugtrekt in de hoogdimensionale micro kwantumwereld.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 22-08-2013 13:19:38 ]
quote:
[..]
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.
-Moeilijk ;... kan je daar ook een tekeningetje bij maken ?quote:
[..]
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.
-Neen,... wat men vrijheid of vrijheidsgraden in de Q.M. noemt, zijn niets anders dan tot nog toe niet-gekende determinaties en 'micro-oorzaken', die we niet kunnen ervaren en nog minder kennen .
-Vrijheid en 'het lot' of toeval bestaan niet echt ;vb. ook als men een munt opgooit voor 'kops of letters' is het verloop nog steeds gebonden aan ultra kleine luchtstromingen tijdens de val van die munt ...; dus wat we niet kunnen ervaren of kennen noemt men dan het lot of vrijheid, enz...
Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?quote:
Mijn eigen kijk op de zaak is dat men zich de op zichzelf staande werkelijkheid, onafhankelijk van de waarnemer, zou kunnen voorstellen als een vibrerende en golvende golffunctie in een vrijwel oneindig hoog dimensionale ruimte (vanwege het grote aantal deeltjes)
Door de waarneming gaat dat hoog dimensionale karakter verloren, dat moet ook wel want we kunnen geen hoge dimensies waarnemen. Dit wordt dan de instorting van de golffunctie genoemd en bij dat proces van dimensieverlaging treedt onvermijdelijk veel informatieverlies op wat zich vertaalt in onzekerheden over de meetuitkomst.
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)
Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?quote:Die waarneming moet niet verward worden met een gewone interactie tussen deeltjes, want een dergelijke interactie gehoorzaamt gewoon de QM wetten, en een dergelijke interactie zal zich dus gewoon in de hoog dimensionale ruimte blijven afspelen.
Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn? Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn? Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt? En geldt dit dan ook voor een water atoom?quote:Om de dimensie te verlagen moet er dus een fundamenteel ander interactie dan tussen deeltjes, waaronder ik ook bijvoorbeeld fotonen versta, plaatsvinden,
Ik kan hiervoor geen andere kandidaat bedenken dan "bewustzijn" omdat dit de enige invloed is die buiten het QM model valt.
Dit is dan vervolgens weer mooi in overeenstemming met het gegeven dat dit proces van instorting van de golffunctie alleen optreedt tijdens een waarneming, dus tijdens contact met de bewustzijnswereld.
In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?
Bedoel je hier mee te zeggen dat in de QM wereld wel “echt random” bestaat maar de daaruit voortvloeiende werkelijkheid voor ons niet/nooit random is? Kunnen we dan wel stellen dat er überhaupt randomness bestaat als het toch niet in onze werkelijkheid aanwezig is?quote:
Volgens de QM bestaat echt random wel, hoewel er een "school" is die verborgen variabelen postuleert, een voor ons verborgen werkelijkheid, waarin alles deterministisch verloopt.
Tevens, en deze vraag geldt voor zowel Oud_student als kleinduimpje3. In hoeverre worden deze theorieën welke jullie bezigen mbt tot dit QM verhaal al geaccepteerd binnen de wetenschap. Of anders gezegd, hoe hoog mag ik deze theorieen kwalificeren als het gaat om de waarheid. (in vergelijken tot bijvoorbeeld een zeer sterke theorie zoals Evolutie of Big Bang)
Bedoel je hiermee dat onze wil altijd een som is van de impulsen in ons lichaam? In dat geval ben ik het met je eens dat je het dan niet “echt vrije wil” noemt tenzij je juist dit als vrije wil definieert, maar daar zullen de filosofen wel anders over denken. (nofi)quote:Voor de vrije wil maakt het weinig uit, als je A kiest omdat het niet anders kan, of dat je A kiest omdat het toeval dat bepaalde, beiden voldoen niet aan het filosofische (metafysische) begrip "vrije wil". Dit begrip kan alleen bestaan als er een verborgen samenhang zou bestaan tussen werkelijkheid en onze wil.
Maar zoals Wittgenstein reeds opmerkte: zo'n verband tussen wil en werkelijkheid hebben wij niet gewild !
Ik heb nog wel meer vragen maar ik laat het eerst hierbij
Nee ik zeg dat het voor het begrip vrije wil niet veel uitmaakt of de wereld nu deterministisch is of niet. Uiteindelijk zal de vrije wil een fysieke (fysische) drager moeten hebben of minimaal een aangrijpingspunt in de fysieke wereld, maar dit valt niet samen met de "som van de impulsen in ons lichaam"quote:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
Bedoel je hiermee dat onze wil altijd een som is van de impulsen in ons lichaam? In dat geval ben ik het met je eens dat je het dan niet “echt vrije wil” noemt tenzij je juist dit als vrije wil definieert, maar daar zullen de filosofen wel anders over denken. (nofi)
Klassiek mechanisch kun je een systeem van 10 deeltjes beschrijven door een enkel punt in een configuratieruimte van 30 dimensies, waarbij dat punt zich als een functie van de tijd door die ruimte heen beweegt.quote:
[..]
"Hoog dimensionaal" kun je niet zeggen. Ook als je de golffunctie of het quantumveld als reeel beschouwd, wordt de dimensie van de faseruimte bepaald door het aantal vrijheidsgraden van het systeem, en de configuratieruimte door het ruimtelijke basis daarvan. Dat is hoogdimensionaal voor een veeldeeltjes systeem, terwijl de tijdruimte gewoon 4D is. Ik zie niet goed hier je hier omheen kan, noch wat je precies duidelijk wil maken met je opmerking dat het hoog dimensionaal is.
Dat is echter een alternatieve beschrijving want je kunt dit systeem ook beschrijven door middel van 10 punten in een 3 dimensionale ruimte.
Dimensieverhoging is dus niet nodig om het systeem te beschrijven.
Quantummechanisch kun je zo’n systeem volledig beschrijven door een golffunctie in een configuratieruimte van 30 dimensies waarbij dus aan ieder punt in die ruimte een waarde van die functie wordt toegekend en waarbij die functie zich ontwikkelt in de tijd.
In dit geval is het niet meer mogelijk een alternatieve beschrijving in een lagere dimensie te geven dus het probleem is structureel hoogdimensionaal.
Dat betekent dat de coordinaten van de verschillende deeltjes met elkaar samenhangen als gevolg van de potentiaal term. In de waarschijnlijkheidsverdeling die je uiteindelijk meet, moet je de coordinaten van alle deeltjes specificeren om de kans op een bepaalde meetuitkomst te kunnen berekenen. Wat je waarneemt is een interferentie patroon van de onderliggende componenten van de beschrijving.quote:
[..]
Klassiek mechanisch kun je een systeem van 10 deeltjes beschrijven door een enkel punt in een configuratieruimte van 30 dimensies, waarbij dat punt zich als een functie van de tijd door die ruimte heen beweegt.
Dat is echter een alternatieve beschrijving want je kunt dit systeem ook beschrijven door middel van 10 punten in een 3 dimensionale ruimte.
Dimensieverhoging is dus niet nodig om het systeem te beschrijven.
Quantummechanisch kun je zo’n systeem volledig beschrijven door een golffunctie in een configuratieruimte van 30 dimensies waarbij dus aan ieder punt in die ruimte een waarde van die functie wordt toegekend en waarbij die functie zich ontwikkelt in de tijd.
In dit geval is het niet meer mogelijk een alternatieve beschrijving in een lagere dimensie te geven dus het probleem is structureel hoogdimensionaal.
Misschien dat ik hier nog eens verder op inga, maar ik heb niet de pretentie te beweren dat ik de QM begrijp en het hier wel eens eventjes zal uitleggen.quote:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
[..]
Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)
[..]
Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?
[..]
Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn? Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn? Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt? En geldt dit dan ook voor een water atoom?
In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?
Ik heb wel bepaalde eigen gedachten hierover maar die zijn slechts zeer globaal.
Volgens mij begrijpt niemand de QM en ter illustratie hiervan enkele citaten:
"Quantum mechanics is magic". Daniel Greenberger.
"Everything we call real is made of things that cannot be regarded as real". Niels Bohr.
"Those who are not shocked when they first come across quantum theory cannot possibly have understood it". Niels Bohr.
"If you are not completely confused by quantum mechanics, you do not understand it". John Wheeler.
"It is safe to say that nobody understands quantum mechanics". Richard Feynman.
"I do not like [quantum mechanics], and I am sorry I ever had anything to do with it". Erwin Schrödinger.
"Quantum mechanics makes absolutely no sense". Roger Penrose.
http://phys.wordpress.com/2006/06/09/quantum-mechanical-quotes/
Ja, zo zie ik dat wel, met dien verstande dat als niemand kijkt die lichtdeeltjes helemaal nergens op vallen. Ze hebben dan alleen een golfkarakter. Het deeltjeskarakter krijgen ze pas bij de waarneming.quote:
Laat ik voor de eenvoud voor mijzelf dit alles eens op een rijtje zetten, geven jullie maar aan of ik het zo goed snap. Ik zal helaas wel mijn eigen bewoording gebruiken.
[..]
Dus in het kort “condenseert” onze werkelijkheid uit een wolk van alle mogelijkheden?
Om dit in perspectief te zien. Wanneer ik mijn kamer inloop, en dat wat ik dan zie zijn lichtgolven/deeltjes welke pas dan op mijn netvlies vallen echter voordat ik keek konden ze er naast vallen, op het plafond vallen, in jouw auto vallen, op de maan vallen? (we hebben het over een oneindig aantal mogelijkheden toch?)
Ook moet je er rekening mee houden dat er al heel veel gecondenseerd en dus bepaald is voordat je die kamer inloopt.
Ja, dat denk ik. In ruimste zin door contact met bewustzijn, dat hoeft niet beslist menselijk bewustzijn te zijn.quote:[..]
Deze vind ik lastig. Wat je hier zegt is met “QM wetten” bedoel je dat daar ook een werkelijkheid is echter geheel anders dan in onze werkelijkheid? En onze werkelijkheid ontstaat pas tijdens de waarneming?
Het gaat om bewustzijn dus als die robot om een onverklaarbare reden bewustzijn zou hebben, bijvoorbeeld omdat dat erin is "geïncarneerd" zou dat ook voor die robot gelden, maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.quote:[..]
Ok, om dan even het voorbeeld terug te halen van Jace_TBL, geldt dit ook voor een robot met bewustzijn?
Een moeilijke vraag.quote:Geldt dit ook voor een robot zonder bewustzijn?
Theoretisch zou ik denk ik het antwoord "nee" moeten geven, maar die robot is ontstaan uit bewustzijnswerkzaamheid en behoort daarom tot de bewustzijnswereld en in praktische zin is het antwoord daarom volgens mij "ja".
Dat kan min of meer magische consequenties hebben als je dit verder doordenkt, hoe dat precies zit weet ik ook niet, ik denk sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we vermoeden.
Ik denk hetzelfde als voor die robot.quote:Geldt dit ook voor een camera welke lichtdeeltjes opvangt?
Nee, daarvoor niet.quote:En geldt dit dan ook voor een waterstof atoom?
Dat heb ik al eerder uitgelegd. Als het geen bewustzijn is zijn het deeltjes waarvan de interactie zich afspeelt in een hoog dimensionale quantumwereld, die voor ons geen betekenis heeft.quote:In het kort, waarom kan dit alleen een bewustzijn zijn?
Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:quote:
[..]
Dat betekent dat de coordinaten van de verschillende deeltjes met elkaar samenhangen als gevolg van de potentiaal term. In de waarschijnlijkheidsverdeling die je uiteindelijk meet, moet je de coordinaten van alle deeltjes specificeren om de kans op een bepaalde meetuitkomst te kunnen berekenen. Wat je waarneemt is een interferentie patroon van de onderliggende componenten van de beschrijving.
Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.
Ik moet heel eerlijk toegeven dat ik het niet helemaal snap hoor en tevens kom ik nog terug op je eerdere antwoorden op mijn vragen (waarvoor dankquote:
[..]
Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:
Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.
). Wat ik vooral nu heel graag wil weten is het volgende. Verhef je hiermee niet het bewustzijn tot iets heel belangrijks? Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
Ik zie het dus anders.quote:
[..]
Maar goed, ik zie de interactie tussen de quantumbeschrijving en de klassiek mechanische beschrijving dus als volgt:
Quantummechanisch wordt een systeem beschreven door een golffunctie in een 30 dimensionale ruimte (in het geval van 10 deeltjes), klassiek door 1 enkel punt in diezelfde ruimte, en de overgang van de quantumtoestand naar de klassieke toestand vindt dus plaats doordat de golffunctie zich in een punt van die ruimte samentrekt, wat de instorting van de golffunctie wordt genoemd, waar volgens mij geen interne quantummechanische oorzaak aan ten grondslag kan liggen, en die dus een externe oorzaak heeft, die in mijn ogen contact met de bewustzijnswereld is, dus nadrukkelijk geen kwestie van deeltjesinteractie.
Klassieke zijn een deeltjes, die kleine versies zijn van ons intuitieve idee van een ding. Deze deeltjes hebben onafhankelijk van elkaar een positie. Dat is in de QM niet meer het geval. Daarom wordt het een samenhangend geheel dat je kunt weergeven in een 30 D coordinatenrruimte. Maar de 30 coordinaten verwijzen naar slechts 3 onafhankelijk ruimtelijke dimensies.
In een meting gaan we uit van een klassieke beschrijving zodat je in de overgang van QM --> klassiek de zaak aan elkaar moet knopen. Dat aan elkaar knopen leidt tot de zogenaamde ineenstorting van de golffunctie. Het bewustzijn speelt daarin geen rol.
Het verschil is dat in jouw voorstelling van zaken je:
- een afwijkende interpretatie kiest van de golffunctie (namelijke als het deeltje zelf). Dat is onhoudbaar in het licht van de quantumveldentheorie.
- de overgang van de QM en de klassieke beschrijving aangrijpt om het bewustzijn een centrale rol te laten spelen.
Goede vraag.quote:
Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
Logica lijkt te gebieden dat er dan alleen een potentieel overblijft maar ik denk dat je de vraag simpeler kunt beantwoorden. Als niemand of niets bewust is van die wereld, wat maakt het dan nog uit of het al dan niet zou bestaan ?quote:
Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
Ja, maar dat is het toch ook?quote:
[..]
Ik moet heel eerlijk toegeven dat ik het niet helemaal snap hoor en tevens kom ik nog terug op je eerdere antwoorden op mijn vragen (waarvoor dank
Zonder bewustzijn heeft niets toch maar enige betekenis?
Ja, dat denk ik, met de aantekening dat ik ook sterk betwijfel of in dat geval zelfs de QM wereld zou bestaan.quote:Of anders gezegd, wanneer er geen bewustzijn zou bestaan (zoals jij die dan ziet hè) bestaat er dan helemaal niks behalve de QM wereld? Sorry als het een domme vraag is
Dit neigt sterk naar solipsisme. Waarom zou het bestaan van wat dan ook afhankelijk zijn van het bestaan van bewustzijn?quote:
Ja, dat denk ik, met de aantekening dat ik ook sterk betwijfel of in dat geval zelfs de QM wereld zou bestaan.
QM is de enige wetenschappelijke grond om te argumenteren dat de wereld niet deterministisch is. In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.quote:
Ik heb dit al even niet meer gevolgd, maar voor het geval ik er overheen heb gelezen: wat heeft QM eigenlijk met vrije wil te maken?
In een niet-deterministische wereld ook niet. Zoals vaker gezegd: totale willekeur is voor de vrije wil een even grote dooddoener als totale bepaaldheid. QM maakt geen plausibele kans om dat probleem op te lossen.quote:
[..]
QM is de enige wetenschappelijke grond om te argumenteren dat de wereld niet deterministisch is. In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.
Er is nog geen steekhoudende interpretatie voor QM. Daar zit een opening naar de mogelijkheid voor bewustzijn en een echte vrije wil. Roger Penrose exploreert deze mogelijkheid in zijn boeken.quote:
[..]
In een niet-deterministische wereld ook niet. Zoals vaker gezegd: totale willekeur is voor de vrije wil een even grote dooddoener als totale bepaaldheid.
Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..tot een bepaald beeld komen daarvan gebeurt niet overnight...daar gaan jaren overheen. ik kan er nog uren over doorpraten maar dat is voor jou niet relevant of interessant..een ieder zou dat voor zich moeten doen.quote:
[..]
Hoewel deze post al anderhalve week oud is ben ik toch benieuwd wat dat dan inhoudt (volgens jou).
Met name het "vrije" aspect eraan.
In de redenering waarop je reageert maak ik geen gebruik van de interpretatie dat de golffunctie het deeltje zelf representeert.quote:
[..]
Het verschil is dat in jouw voorstelling van zaken je:
- een afwijkende interpretatie kiest van de golffunctie (namelijke als het deeltje zelf). Dat is onhoudbaar in het licht van de quantumveldentheorie.
Ook als je het opvat als een loutere waarschijnlijkheidsamplitude blijft de redenering geldig dat de golffunctie zich moet concentreren tot een scherp afgebakend gebied als het resultaat een klassiek deeltje wil voorstellen.
Een breed uitgesmeerde golffunctie en een klassiek deeltje gaan niet samen, maar een scherp gepiekte golffunctie en een klassiek deeltje wel.
Je meet nooit een quantumdeeltje. Je ziet altijd een macroscopisch effect. Dit macroscopische effect is het resultaat van een interactie dat heel veel deeltjes omvat. Je kunt het interpreteren als de locatie van het quantumdeeltje, die dan opeens een scherp gepiekte goffunctie krijgt toegeschreven, maar klopt dat?quote:
[..]
In de redenering waarop je reageert maak ik geen gebruik van de interpretatie dat de golffunctie het deeltje zelf representeert.
Ook als je het opvat als een loutere waarschijnlijkheidsamplitude blijft de redenering geldig dat de golffunctie zich moet concentreren tot een scherp afgebakend gebied als het resultaat een klassiek deeltje wil voorstellen.
Een breed uitgesmeerde golffunctie en een klassiek deeltje gaan niet samen, maar een scherp gepiekte golffunctie en een klassiek deeltje wel.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
Er zijn hier twee problemen.quote:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
1) Het genoemde onderscheid kan door mensen nooit worden gemaakt. Wij kennen alleen menselijke noties van natuurwetten. Een eventuele schending van een natuurwet betekent op z'n best dat we zo'n menselijke notie van een natuurwet moeten verwerpen. Het kan nooit leiden tot de conclusie dat het bovennatuurlijk en/of onverklaarbaar is.
2) Wat 'bovennatuurlijk / onverklaarbaar' ook is, er zal een intern functioneren van zo'n verschijnsel bestaan met zijn eigen wetmatigheden. Of je die nu natuurlijk noemt of niet. In die zin is het volstrekt onduidelijk hoe dat idee het probleem oplost.
blijft het feit bestaan dan de natuur volgens natuutwetten handelt. Willekeur bestaat niet.quote:
[..]
Er zijn hier twee problemen.
1) Het genoemde onderscheid kan door mensen nooit worden gemaakt. Wij kennen alleen menselijke noties van natuurwetten. Een eventuele schending van een natuurwet betekent op z'n best dat we zo'n menselijke notie van een natuurwet moeten verwerpen. Het kan nooit leiden tot de conclusie dat het bovennatuurlijk en/of onverklaarbaar is.
2) Wat 'bovennatuurlijk / onverklaarbaar' ook is, er zal een intern functioneren van zo'n verschijnsel bestaan met zijn eigen wetmatigheden. Of je die nu natuurlijk noemt of niet. In die zin is het volstrekt onduidelijk hoe dat idee het probleem oplost.
1. Daar heb je gelijk in. Ik verwerp de mogelijkheid van bovennatuurlijke verschijnselen ook. Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.
2. Voor mij betekent bovennatuurlijk een verschijnsel dat zich niet volgens natuurlijke wetten gedraagt. Voorbeeld: een man die plots begint te zweven zonder natuurlijke omstandigheden die dat mogelijk maken. Iets onverklaarbaars betekent voor mij inderdaad ook niet per se bovennatuurlijk.
Wat is het verschil tussen bovennatuurlijk en determinisme? In hoeverre is het determinisme niet even miraculeus? Het is wel voorspelbaar itt willekeur.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 11:44 schreef gewoon043 het volgende:
Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.
Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaatquote:
[..]
In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.
De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet:quote:
[..]
Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat
- de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.
- vervolgens de verbazende conclusie trekken dat deterministisme en vrije wil compatibel zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 13:49:23 ]
De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.quote:
[..]
De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet: de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.
Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.
Daarom zijn er mensen die dit wereldbeeld verwerpen, dus geen van het volgende bestaat:quote:
[..]
De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.
Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.
- God,
- Ziel
- Vrije Wil.
Deze drie horen bij elkaar en vormen de basis concepten van een theologisch wereldbeeld. Een wereldbeeld dat de New Atheists verwerpen. Alleen Dennett maakt de ongelukkige keus om het begrip Vrije Wil te handhaven door er een andere betekenis aan toe kennen. Iets dat hij niet doet met de andere twee concepten, maar wat ook zou kunnen. Bijvoorbeeld:
God bestaat (het is de natuur).
Ziel bestaat (het is je autonomie).
Vrije Wil bestaat (het is je handelingsvrijheid).
Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo
Nee, het is handelen naar je eigen inzicht, dat berust op de vermogens en mogelijkheden die het lichaam biedt. Het berust dus op je constitutie. Als je jezelf daarmee identificeert, is het:quote:
Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.
Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo
- jouw wil
- jouw mogelijkheden tot vermijding
- jouw keuze
etc..
Willoos zijn we zeker niet. Zodra je iets wilt zijn, buiten je eigen constitutie als onderdeel van de natuurlijke wereld, dan geloof je in het andere wereldbeeld. Als je dus een absolute vrijheid wil, die nergens door bepaald wordt of ergens aan gebonden is, dan geloof je in een vrije wil.
Politiek rechts heeft het er maar moeilijk mee, volgens mij. Want hoewel ze niet meer geloven in het theologische wereldbeeld, hebben moeite met het idee dat je mensen geen vrije wil (lees absolute vrijheid) kunt toedichten. Dat komt omdat de heersende elite dit gebruikt om de rest verantwoordelijk te maken voor hun eigen lot. Als alles berust op deze absolute keuze vrijheid, dan:
- heeft niemand een excuus (harde straffen zijn dan beter te rechtvaardigen)
- is alles je eigen schuld (kun je iedereen aan zijn lot overlaten)
- is alles je eigen verdienste (kun je trots zijn op wat je hebt bereikt)
Voor politiek links is het geen probleem, je moet:
- werken aan de voorwaarden, die een goede ontwikkeling van mensen bevorderd
- elkaar bijstaan. omdat iedereen zijn beperkingen heeft en samen sta je sterk.
etc..
Is dat zo? Dat lijkt me nog maar ten zeerste de vraag. Kan een schaakcomputer met een goed inzicht en kennis over de huidige stelling, zelf 'uit eigen vrije wil' de volgende zet kiezen? Of kan hij in feite niet anders dan specifiek die ene zet kiezen, als impliciet gevolg van de huidige situatie en hoe hij zelf in elkaar zit. Want in dat geval is er weinig "vrij" aan, lijkt me.quote:
Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..
Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)quote:
maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Mee eens. Maar dan is 'keuze' dus eigenlijk alleen een abstract begrip, wat wij zelf ergens aan toekennen om bepaalde fenomenen te duiden.quote:
Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
Een schaakcomputer die een bepaalde zet kiest, is welbeschouwd niets meer dan een keten van chemische en electrische activiteit. Daar is het begrip 'keuze' helemaal niet van toepassing: al die electronen en siliciumatomen in die computer doen willoos hun natuurkundige ding, zij vertonen hun eenduidige wetmatige gedrag, en that's it. Niks keuze.
Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.quote:
Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.
Er is geen programmeur.quote:
Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?
Dat weet je niet zeker. Alleen een model van de hersenen maakt ze tot een soort computers. Dus spreken over 'wezenlijk' is niet aan de orde. Het begrip 'wezenlijk' behoort ook niet tot het wetenschappelijke vocabulair.quote:
[..]
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Je hele standpunt komt erop neer, dat je in tal van bewoordingen het idee van een causaal proces uitlegt, en alle fenomenen in termen daarvan. Zo hoef je helemaal niets te onderzoeken, want je weet al dat het 'in wezen' een causaal proces is, en daarmee is het doorgrond.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:00:24 ]
Mee eens, maar heel dat "beschrijven van het algoritme" (waar "het maken van een keuze" een onderdeel van is) is allemaal abstract. Het is wel correct, en om op een zinvolle manier over het hele gebeuren te praten moet het ook op dat niveau (de fysica doet dan inderdaad niet ter zake), maar het is wel alleen iets denkbeeldigs dat wij eraan toekennen.quote:
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.
Wat ik bedoel is dit. Een zuurstof- en twee waterstofatomen maken niet de 'keuze' om water te vormen. Daar is niets 'vrij' aan, of iets dat eventueel plaatsvindt na een afweging, dat gebeurt gewoon.
De electronica in een schaakcomputer maakt in zekere zin ook niet de 'keuze' om bepaalde verbindingen aan te gaan of electrische pulsen uit te wisselen, dat gebeurt ook gewoon. Dat leidt, op een hoger niveau beschouwd, wel tot iets wat wij een 'keuze' noemen. Maar daar is nog steeds niets vrij aan, dus ook al kennen we aan dat proces een abstract label toe zoals 'kiezen', we moeten niet de illusie hebben dat er ineens iets 'hogers' gebeurt dat 'ingrijpt' in de gang van zaken.
Het bepalen van die schaakzet is net zo goed iets dat gewoon wetmatig plaatsvindt, conform alle elementaire fysica, net als het vormen van een watermolecuul. En zo idem voor de keuzes die in onze hersenen worden gemaakt.
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?quote:
Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.quote:
[..]
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?
Ik hoop stiekem dat 't ons ooit wel lukt
Wie is vrij van wat? Dat is de vraag.quote:
[..]
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?
Determinisme betekent dat het gevolg niet vrij is van de oorzaak, en de situatie niet vrij is van de voorgeschiedenis. Causaliteit is dan de bepaler van alles. Dat kan, maar dit bewijzen is ook niet eenvoudig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:07:24 ]
-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .quote:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .
Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)quote:
[..]
-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .
Edit: ik zie nu net dat ik de verkeerde gequote heb..oeps.
Denk jij dat als we maar een ingewikkeld genoeg programma schrijven, en de computer verbinden met een sensor die elektrische prikkels doorgeeft, we daarmee kunnen bereiken dat de computer bij bepaalde prikkels pijn voelt?quote:
[..]
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Ik zie niet in hoe jij dat wilt bereiken met je programma.
Ik vraag me ook af wat dan wel pijn zou hebben, het programma of de microprocessor.
Ik denk allebei niet.
Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijkquote:
[..]
Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.
Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).quote:
[..]
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk
Ik vind dat ongeloofwaardig.quote:
[..]
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Het bewustzijn verkrijgt informatie over de materiële werkelijkheid via de hersenen, en het bewustzijn drukt zich op zijn beurt uit in de hersenen.
Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM. Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Hoe dat er in zijn details uitziet weet ik niet, maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau, dus waarom zouden bijvoorbeeld de chemische en elekrofysische processen in de hersenen dan wel voorspelbaar zijn? En als ze niet voorspelbaar zijn kunnen ze quantummechanische onzekerheden dus versterken.
Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
Ik doel eigenlijk op de wereld in zijn totaliteit en hoe er zich uit een chaos van alle mogelijke superposities ooit een macroscopische wereld heeft kunnen uitkristalisseren.quote:
[..]
Je meet nooit een quantumdeeltje. Je ziet altijd een macroscopisch effect. Dit macroscopische effect is het resultaat van een interactie dat heel veel deeltjes omvat. Je kunt het interpreteren als de locatie van het quantumdeeltje, die dan opeens een scherp gepiekte goffunctie krijgt toegeschreven, maar klopt dat?
Bovendien hebben we het al eens gehad over de detectie van een elektron in het double split experiment.
Je laatste argument was meen ik dat een atoom uit het scherm tot een lagere quantumtoestand zou kunnen vervallen wat een verklaring zou bieden voor de overgang van het golfkarakter van het elektron naar het waargenomen deeltjeskarakter.
Maar daar ben ik het niet mee eens, want zoals er een superpositie van invangingen van het elektron optreedt, treedt er ook een superpositie van die vervallen op, waarmee je dus niets oplost.
Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de decoherentie theorie onvoldoende begrijp en dat het dus mogelijk is dat me iets ontgaat.
Maar er is ook kritiek op die theorie en het zou me ook niets verwonderen als deze theorie zou voortkomen uit de hardnekkige onwil om de mogelijkheid van invloed van bewustzijn in overweging te nemen, en dat als we deze theorie tot het bot zouden ontleden er in feite maar weinig relevants van overbleef voor wat betreft het soort problemen waar we het over hebben.
Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.quote:
[..]
Ik vind dat ongeloofwaardig.
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Het bewustzijn verkrijgt informatie over de materiële werkelijkheid via de hersenen, en het bewustzijn drukt zich op zijn beurt uit in de hersenen.
Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM. Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Hoe dat er in zijn details uitziet weet ik niet, maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau, dus waarom zouden bijvoorbeeld de chemische en elekrofysische processen in de hersenen dan wel voorspelbaar zijn? En als ze niet voorspelbaar zijn kunnen ze quantummechanische onzekerheden dus versterken.
Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
QM is lekker mysterieus en daarom een mooie konijn uit de dualistische hoed die als brug moet dienen tussen de materiële wereld aan de ene kant en de spirituele aan de andere kant. Maar het willekeurige van QM staat wat mij betreft haaks op het doelbewuste van een intelligent wezen. Ik vind het een onwaarschijnlijke interface.
Naar mijn mening is het geheel van bewustzijn, intelligentie en 'tamelijk vrije wil' een truuk van een machine als onze hersenen en zou dat ook prima nagebouwd moeten kunnen worden, zodra we de werking doorgronden. Of misschien beter: áls we de werking ooit doorgronden
Tja, als ze daadwerkelijk bewust worden, emoties kunnen ervaren, enzovoort, dan moeten we ze ook als zodanig behandelen. Uiteindelijk maakt het toch niet uit of een bewuste entiteit uit siliciumverbindingen of koolwaterstoffen bestaat?quote:
Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).
Klinkt toch een beetje als een of andere god of zo.
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?quote:
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Hoe bedoel je dat? Drukt een boek een idee uit, en is een boek deterministisch in materiële zin?quote:Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat is niet waar, zie eerdere post.quote:Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM.
Als er al indeterminisme zou heersen, dan zouden sommige processen niet strikt gedetermineerd maar juist random verlopen. Maar dat is evenmin 'gestuurd' (dan zou het juist niet random zijn). Dus ook met quantummechanische onzekerheden (die voortkomen uit een onderliggende volslagen willekeur) zie ik niet hoe de geest (wat is dat precies?) een bepaalde fysieke gebeurtenis specifiek anders kan laten verlopen dan hoe het zou zijn gegaan zonder die geest.quote:Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Onzin, dat is gewoon chaostheorie. Die processen zijn veel te groot en te complex om door ons zinnig te kunnen worden berekend of voorspeld. Dat is praktisch onvoorspelbaar, maar geenszins principieel onvoorspelbaar.quote:maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau
Als je al in indeterminisme gelooft (waar de QM in ieder geval geen argument voor is) waarom zouden die quantummechanische onvoorspelbaarheden dan niet ook in een computer kunnen optreden?quote:Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
Ik zie niet waarom dat zo zou zijn? Waarom we dat niet zouden kunnen doorgronden, bedoel ik, maar vooral ook waarom dat een reden zou zijn dat we geen intelligentere machines dan onszelf kunnen bouwen. Onze voorouders (aapachtigen en holenmensen) waren ook minder intelligent dan wij, en uiteindelijk is het hun ook gelukt om ons voort te brengen.quote:
Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.
Overigens kunnen mensen die slecht kunnen schaken ook een machine bouwen die veel beter kan schaken.
In dat geval zijn "de natuurwetten" gewoon onze modellen die nog niet helemaal correct of volledig zijn.quote:
Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)
De "echte" natuurwetten (waar de natuur zich echt aan houdt, dus per definitie ook de QM) zijn bij ons nog niet helemaal bekend. Maar gezien de grote regelmatig en consistentie waar de werkelijkheid zich aan houdt (zelfs op quantumnschaal met op 't eerste gezicht vreemde fenomenen als non-localiteit en superpositie) lijkt het me toch bijzonder stug dat er op fundamenteel niveau geen enkele wetmatigheid heerst.
Er is wel een programma.quote:
Dat is ook een beetje wat mij dwarzit betreft je kritiek op Dennett: wat vrije wil zou moeten zijn blijft in nevelen gehuld. Vrije wil is niet mogelijk in een deterministische wereld, vrije wil is niet mogelijk als het het resultaat is van volstrekte willekeur. Maar onder welke omstandigheden vrije wil wel mogelijk is blijft een groot raadsel.
Dualisme of niet, materialistisch of niet, er zal een zeker mechanisme ten grondslag moeten liggen aan bewustzijn en vrije wil. En wat dit mechanisme zou kunnen zijn op zo'n manier dat het niet strijdig is met 'klassieke noties van vrije wil'.... dat zou ik wel eens willen horen. Dat dat mechanisme zichzelf niet gekozen kan hebben lijkt me nogal een open deur.
Ik vind dat Dennett gelijk heeft, maar dan moet je concluderen: "de vrije wil bestaat niet".quote:
[..]
Er is wel een programma.
Dat is ook een beetje wat mij dwarzit betreft je kritiek op Dennett: wat vrije wil zou moeten zijn blijft in nevelen gehuld. Vrije wil is niet mogelijk in een deterministische wereld, vrije wil is niet mogelijk als het het resultaat is van volstrekte willekeur. Maar onder welke omstandigheden vrije wil wel mogelijk is blijft een groot raadsel.
Dualisme of niet, materialistisch of niet, er zal een zeker mechanisme ten grondslag moeten liggen aan bewustzijn en vrije wil. En wat dit mechanisme zou kunnen zijn op zo'n manier dat het niet strijdig is met 'klassieke noties van vrije wil'.... dat zou ik wel eens willen horen. Dat dat mechanisme zichzelf niet gekozen kan hebben lijkt me nogal een open deur.
Vervolgens kun je aangeven wat vrijheid binnen het kader van een deterministisch systeem inhoud. Dat hoeft van mij ook geen lang verhaal te zijn. Veel mensen kunnen op basis van de vraag alleen, binnen een paar uur daar een goede voorstelling van maken.
Vervolgens kun je nagaan van welk idee van vrijheid bestaande praktijken in de samenleving uitgaan. Welke rol het begrip vrijheid speelt in het recht of de politiek. Vooral de rol in de politiek is belangrijk. Het is je misschien opgevallen dat politieke partijen nogal in de weer zijn met het begrip vrijheid.
Misschien irriteert het forum mij zo af en toe. Het is zo traag en discussies zijn op den duur een eindeloze herhaling van zetten.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:54:18 ]
Ik denk dat je die conclusie pas echt kunt trekken wanneer je een coherent beeld hebt van wat vrije wil is of zou moeten zijn. Het is niet zozeer de conclusie dat het niet bestaat waar ik me aan stoor, maar het totaal ontbreken van een coherent beeld van datgene dat vermeend niet bestaat.quote:
[..]
Ik vind dat Dennett gelijk heeft, maar dan ook moet concluderen: "de vrije wil bestaat niet".
Pas dan kun je Dennett echt verwijten dat hij de verkeerde definitie hanteert. Wat is dat? "Real magic free will"?
Niet alleen politieke partijen. Sterker nog, als je het mij vraagt is het vrije wil debat niet echt iets waar politieke partijen zich mee bezighouden. Dat zijn eerder filosofen en mensen zoals wij.quote:
Vervolgens kun je aangeven wat vrijheid binnen het kader van een deterministisch systeem inhoud. Dat hoeft van mij ook geen lang verhaal te zijn. Veel mensen kunnen op basis van de vraag alleen binnen een paar uur daar een goede voorstelling van maken.
Vervolgens kun je nagaan welk idee van vrijheid bestaande praktijken in de samenleving uitgaan. Welke rol het begrip vrijheid speelt in het recht of de politiek. Vooral de rol in de politiek is belangrijk. Het is je misschien opgevallen dat politieke partijen nogal in de weer zijn met het begrip vrijheid.
Ik kan me de laatste keer dat vrije wil ter sprake kwam in een politiek debat eigenlijk niet herinneren.
Mja, zo gaat het in elk debat. Politieke debatten zijn mogelijk nog trager dan discussies zoals deze.quote:
Misschien irriteert het forum mij zo af en toe. Het is zo traag, discussie zijn o den duur een eindeloze herhaling van zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-08-2013 12:28:20 ]
Jij ben veel jonger dan ik en je bouwt je inzichten daarin op. Voor jou is het allemaal nog nieuwer en minder uitgekristalliseerd. Ik heb dan de neiging om te schetsen hoe de lijnen lopen, maar jij kunt van niemand iets aannemen, behalve van bepaalde hedendaagse autoriteiten / goeroes die tegenwoordig het debat bepalen, zoals Dennett.quote:
[..]
Ik denk dat je die conclusie pas echt kunt trekken wanneer je een coherent beeld hebt van wat vrije wil is of zou moeten zijn. Het is niet zozeer de conclusie dat het niet bestaat waar ik me aan stoor, maar het totaal ontbreken van een coherent beeld van datgene dat vermeend niet bestaat.
Pas dan kun je Dennett echt verwijten dat hij de verkeerde definitie hanteert. Wat is dat? "Real magic free will"?
Er zijn twee rivaliserende ideeen over vrijheid:
1. de christelijke vrije wil
2. vrijheid geinterpreteerd in termen van een causaal procesmodel
Filosofisch gezien zijn dat twee verschillende wereldbeelden. Deze twee zijn al sinds de 17e eeuw met elkaar in conflict. Jij hoort thuis bij kamp 2.
Er zijn allerlei ingeburgerde concepten, die stammen uit een eerdere tradities / wereldbeelden. Bijvoorbeeld, als mensen zeggen: "Maar in wezen is het niets anders dan ...", gebruiken ze het begrip 'wezenlijk'. Dat stamt uit het aristotelische wereldbeeld.
wezenlijk = essentieel en gaat ervan uit de alles een essentie of wezenskern heeft.
Concepten kunnen verwarrend zijn als je de herkomst ervan niet kent. Om ze duidelijker te maken, heb je dan de neiging om ze te herinterpreteren in termen van je eigen wereldbeeld, bijvoorbeeld een causaal procesmodel. Je heb daarbij het gevoel dat je onduidelijke concepten, zoals de vrije wil, aan het verklaren bent.
Maar dat is niet juist. Deze concepten stammen uit een ander wereldbeeld en in het kader daarvan zijn ze glashelder. Ook de namen van deze begrippen zijn dan vaak goedgekozen. In het licht van een nieuw wereldbeeld kunt die bestaande concepten herinterpreteren. Maar je kunt beter je eigen wereldbeeld uitwerken. Je begint dus met een causaal procesmodel, en stelt je voor dat je daar zelf in zit, en dan verklaar je jezelf, je mogelijkheden en je verhouding met je omgeving, in termen daarvan. Het andere wereldbeeld moet je gewoon intact laten als een eerdere of alternatieve zienswijze.
Maar jij ziet het begrip 'vrije wil' als losstaand van iedere zienswijze, als een aanduiding voor een natuurlijk fenomeen, waarvoor wij een verklaring zoeken. Maar het begrip 'vrije wil' los van een zienswijze begrijpen, kan niet. Begrippen zijn geen natuurfenomenen.
Het begrip vrijheid speelt in de politiek een grote rol, en de scheidslijnen tussen politieke stromingen hangen sterk samen met de interpretatie die men eraan geeft. Ook de politieke dimensie speelt een rol in iedere brede discussie. Hobbes en Spinoza ontlenen hun idee van vrijheid aan de voorstelling van een mechanisch wereldbeeld. Maar zij werken dit ook politiek uit.quote:Niet alleen politieke partijen. Sterker nog, als je het mij vraagt is het vrije wil debat niet echt iets waar politieke partijen zich mee bezighouden. Dat zijn eerder filosofen en mensen zoals wij.
Ik kan me de laatste keer dat vrije wil ter sprake kwam in een politiek debat eigenlijk niet herinneren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:01:34 ]
Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe oud je bent. Maar het is niet alsof ik Dennett zie als een soort profeet ofzo. Ik ben het gewoon inhoudelijk met hem eens en ben van mening dat zijn argumenten deugen.quote:
[..]
Jij ben veel jonger dan ik en je bouwt je inzichten daarin op. Voor jou is het allemaal nog nieuwer en minder uitgekristalliseerd. Ik heb dan de neiging om te schetsen hoe de lijnen lopen, maar jij kunt van niemand iets aannemen, behalve van bepaalde hedendaagse autoriteiten / goeroes die tegenwoordig het debat bepalen, zoals Dennett.
De eerste daarvan is in mijn optiek volstrekt ongespecificeerd. Het woord 'christelijke' voegt in elk geval niets coherents toe aan het begrip.quote:
Er zijn twee rivaliserende ideeen over vrijheid:
1. de christelijke vrije wil
2. vrijheid geinterpreteerd in termen van een causaal procesmodel
Binnen welk wereldbeeld zijn die twee met elkaar in conflict, de eerste, de tweede of een derde?quote:
Filosofisch gezien zijn dat twee verschillende wereldbeelden. Deze twee zijn als sinds de 17e eeuw met elkaar in conflict. Jij hoort thuis bij kamp 2.
Laat ik eens brutaal zijn door te zeggen: zover ik kan zien zijn ze niet met elkaar strijdig. Daarvoor is die eerste uitleg van vrije wil niet coherent genoeg.
Sja, hoe verwacht je anders een zinvolle discussie te kunnen hebben over zo'n eerdere zienswijze? We zullen het dan toch moeten duiden in termen die onafhankelijk zijn van beide zienswijzes. Communicatie is alleen mogelijk binnen de kaders van gedeelde begrippen.quote:
wezenlijk = essentieel en gaat ervan uit de alles een essentie of wezenskern heeft.
Concepten kunnen zijn verwarrend als je de herkomst ervan niet kent. Om ze duidelijker te maken, heb je dan de neiging om ze te herinterpreteren in termen van je eigen wereld beeld, bijvoorbeeld een causaal procesmodel. Je heb daarbij het gevoel daar je onduidelijke concepten, zoals de vrije wil, aan het verklaren bent.
Maar dat is niet juist. Deze concepten stammen uit een ander wereldbeeld en in het kader daarvan zijn ze glashelder. Ook de namen van deze begrippen zijn dan vaak goedgekozen. In het licht van een nieuw wereldbeeld kunt die bestaande concepten dan herinterpreteren. Maar je kunt beter je eigen wereldbeeld uitwerken. Je begint dus met een causaal procesmodel, en stelt je voor dat je daar zelf inzit, en dan verklaar je jezelf, je mogelijkheden en je verhouding met je omgeving, in termen daarvan. Het andere wereldbeeld moet je gewoon intact laten als een eerdere zienswijze.
En ik kan van die uitleg ten aanzien van 'wezenlijk' / 'essentieel' geen enkel brood bakken. Het spijt me het te moeten zeggen.
Dat laatste is natuurlijk maar de vraag.quote:
Maar jij ziet het begrip 'vrije wil' als losstaand van iedere zienswijze, als een aanduiding voor een natuurlijk fenomeen, waarvoor wij een verklaring zoeken. Maar het begrip 'vrije wil' los van een zienswijze te begrijpen, kan niet. Begrippen zijn geen natuurfenomenen.
Natuurlijk speelt het concept 'vrijheid' een rol in de politiek. Ik heb gewoon niet de indruk dat het vrije wil debat, zeker in relatie tot het onderscheid tussen beide interpretaties, leeft onder politici.quote:
Het begrip vrijheid speelt in de politiek en grote rol, en de scheidslijnen tussen politieke stromingen hangen ermee samen de interpretatie die men eraan geeft. Ook de politieke dimensie speelt een rol in iedere brede discussie. Hobbes en Spinoza ontlenen hun idee van vrijheid aan de voorstelling van een mechanisch wereldbeeld. Maar zij werken dit ook politiek uit.
Dat komt om Dennett voor jou het debat framed. Goed, laten we er maar over ophouden. Wij hebben het volgende verschil.quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe oud je bent. Maar het is niet alsof ik Dennett zie als een soort profeet ofzo. Ik ben het gewoon inhoudelijk met hem eens en ben van mening dat zijn argumenten deugen.
[..]
De eerste daarvan is in mijn optiek volstrekt ongespecificeerd. Het woord 'christelijke' voegt in elk geval niets coherents toe aan het begrip.
Volgens jou is het begrip 'vrije wil 'een aanduiding voor een fenomeen, waarvoor we een interpretatie zoeken, en die van Dennett is juist.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' een concept uit de christelijke theologie, dat stelt dat een mens de intrinsieke vrijheid heeft, op grond waarvan hij de mogelijkheid had anders te kunnen handelen dan hij deed.
[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2013 16:14:46 ]
Dat laatste is dus precies waar de problemen ontstaan. Problemen die Dennett ook rechtstreeks adresseert. Want wat zou hier nu toch mee bedoeld kunnen worden?quote:
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' een concept uit de christelijke theologie, dat stelt dat een mens de intrinsieke vrijheid heeft, op grond waarvan hij de mogelijkheid had anders te kunnen handelen dan hij deed.
Dat je de toekomst verandert? De toekomst is gewoon datgene dat gaat gebeuren, dat kun je niet veranderen. Om iets te veranderen moet het eerst iets anders zijn, terwijl er maar 1 toekomst is. Ongeacht determinisme en/of vrije wil.
Dat de uitgangssituatie meer dan 1 mogelijke uitkomst kan hebben? Quantum onbepaaldheid zou die mogelijkheid kunnen bieden. Maar als je het mij vraagt is 'willekeur' iets anders dan 'vrije wil', ongeacht je interpretatie van vrije wil. Kennelijk is dat ook niet wat men ermee bedoelt.
"Anders kunnen handelen dan je doet" is een begrip dat wellicht voor een gemiddeld mens coherent aanvoelt, maar dat geenszins is. En zolang het dat niet is kan het ook niet strijdig zijn met welk ander beeld dan ook.
En daarmee is de vraag "wat is vrije wil?" een vraag die zeer vergelijkbaar is met "wat is echte magie?". Het maakt niet uit wat je daar invult, het voldoet nooit. Niet omdat het begrip goed gedefinieerd is, maar omdat elke invulling van dit begrip op voorhand wordt verworpen.
Kennelijk is de 'christelijke vrije wil' een begrip dat niet gedefinieerd mag worden. En wat mij betreft is dat best... maar een ongedefinieerd begrip kan vanzelfsprekend niet strijdig zijn met welk wereldbeeld dan ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 25-08-2013 17:39:56 ]
Dit is onzin. Met een klassieke vrij wil had die ene toekomt anders kunnen zijn, als je eerder iets anders gedaan had.quote:
[..]
Dat laatste is dus precies waar de problemen ontstaan. Problemen die Dennett ook rechtstreeks adresseert. Want wat zou hier nu toch mee bedoeld kunnen worden?
Dat je de toekomst verandert? De toekomst is gewoon datgene dat gaat gebeuren, dat kun je niet veranderen. Om iets te veranderen moet het eerst iets anders zijn, terwijl er maar 1 toekomst is. Ongeacht determinisme en/of vrije wil.
En verder is je post zinloos, want ik geloof niet in een vrije wil. Maar mensen die dat wel doen, nemen deze mogelijkheid aan zonder hem uit te leggen in termen van causaliteit of toeval. Het is dus een uitgangspunt, zoals causaliteit een uitgangspunt kan zijn.quote:Dat de uitgangssituatie meer dan 1 mogelijke uitkomst kan hebben? Quantum onbepaaldheid zou die mogelijkheid kunnen bieden. Maar als je het mij vraagt is 'willekeur' iets anders dan 'vrije wil', ongeacht je interpretatie van vrije wil. Kennelijk is dat ook niet wat men ermee bedoelt.
"Anders kunnen handelen dan je doet" is een begrip dat wellicht voor een gemiddeld mens coherent voelt, maar dat geenszins is. En zolang het dat niet is kan het ook niet strijdig zijn met welk ander beeld dan ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:45:47 ]
Ik zeg ook niet dat je gelooft in een vrije wil. Maar je gelooft kennelijk wel in de coherentie van het klassieke begrip daarvan. Dat vind ik opmerkelijk.quote:
[..]
Dit is onzin. Met een klassieke vrij wil had die ene toekomt anders kunnen zijn, als je eerder iets ander gedaan had.
En verder je post zinloos, want ik geloof niet in een vrije wil. Maar mensen die die wel doen, nemen deze mogelijkheid aan zonder hem uit te leggen in termen van causaliteit of toeval. Het is dus een uitgangspunt, zoals causaliteit een uitgangspunt kan zijn.
Als je begint met het uitgangspunt dat er alleen causaliteit of toeval is, dan is er geen vrije wil. Ook mensen die in een vrije wil geloven, vinden dat. Maar zij betwisten dat uitgangspunt.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je gelooft in een vrije wil. Maar je gelooft kennelijk wel in de coherentie van het klassieke begrip daarvan. Dat vind ik opmerkelijk.
Probeer causaliteit maar eens te verklaren. Dat lukt je ook niet zonder te beginnen met causaliteit. Of probeer toeval eens te verklaren zonder te beginnen met toeval.
Nu vraag je aan mensen die een vrije wil aannemen, dit te doen zonder te beginnen met een vrije wil. Dat kunnen zij dus ook niet.
Het begrip 'vrije wil' staat dus voor een bepaald uitgangspunt, ongeacht of je bereidt bent dit uitgangspunt aan te nemen of verwerpt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:06:36 ]
Dat laatste raakt precies mijn probleem met het klassieke begrip van vrije wil. Het gaat hier niet over de vraag of ik het uitgangspunt wel of niet aanneem...quote:
[..]
Als je begint met het uitgangspunt dat er alleen causaliteit of toeval is, dan is er geen vrije wil. Ook mensen die in een vrije wil geloven, vinden dat. Maar zij betwisten dat uitgangspunt.
Probeer zelf causaliteit maar eens te verklaren. Dat lukt je ook niet zonder te beginnen met causaliteit. Of probeer toeval eens te verklaren zonder te beginnen met toeval.
Nu vraag je aan mensen die een vrije wil aannemen, dit te doen zonder te beginnen met een vrije wil. Dat kunnen zij dus ook niet.
Het begrip 'vrije wil' staat dus voor een bepaald uitgangspunt. Of je dit uitgangspunt nu bereidt bent aan te nemen, of dat je dit verwerpt.
Ik heb eenvoudig geen idee wat het uitgangspunt voor de klassieke vrije wil is. "Het is geen toeval, het is geen causaal proces, etc etc". We hebben het vooral over wat het niet is. Maar wat het nou wel is... ik kan het nergens uit opmaken. Niet uit jouw uitleg, en niet uit de uitleg van de klassieke filosofen. Zover ik eruit kan opmaken is het totaal onsamenhangend.
Er zijn ook mensen die vinden dat toeval niet bestaat, omdat toeval onbegrijpelijk is.quote:
[..]
Dat laatste raakt precies mijn probleem met het klassieke begrip van vrije wil. Het gaat hier niet over de vraag of ik het uitgangspunt wel of niet aanneem...
Ik heb eenvoudig geen idee wat het uitgangspunt voor de klassieke vrije wil is. "Het is geen toeval, het is geen causaal proces, etc etc". We hebben het vooral over wat het niet is. Maar wat het nou wel is... ik kan het nergens uit opmaken. Niet uit jouw uitleg, en niet uit de uitleg van de klassieke filosofen.
Ook dat begrip is een stuk moeizamer dan een gemiddeld mens zou verwachten inderdaad. En om het nog erger te maken wordt het ook nog eens op verschillende manieren gebruikt:quote:
[..]
Er zijn ook mensen die vinden dat toeval niet bestaat, omdat toeval onbegrijpelijk is.
- wel of niet een doel of intentie achter een gebeurtenis; onbedoeld = toevallig
- wel of niet deterministisch; onbepaald = toevallig
- processen met gelijkelijk verdeelde 'mogelijke' uitkomsten (loterij) vs processen met eenduidige uitkomsten (de richting waarin objecten vallen); onzeker = toevallig.
- etc
Dat zijn allemaal verschillende dingen, terwijl men in alle gevallen hetzelfde woord gebruikt voor 1 kant van de medaille: 'toeval'. De begrippen 'bewustzijn' en 'vrije wil' lijken een soortgelijke dubbelzinnige betekenis te bezitten.
En net als bij vrije wil wordt 'toeval' vooral gedefinieerd in termen van wat het niet is: onbedoeld, onbepaald, onzeker, etc, etc. Als iemand zou vragen... "dat is best, maar wat is het dan wel?" dan is dat geen eenvoudige vraag.
Ook daar lijk je niets te mogen invullen. Niets voldoet. Niet omdat 'toeval' zo goed gedefinieerd is, maar wederom omdat er op voorhand niets ingevuld mag worden.
Het is niet alleen niet toegestaan om die begrippen uit te leggen aan de hand van begrippen die we kennen, het is ook niet toegestaan om die begrippen uit te leggen aan de hand van begrippen die we (nog) niet kennen. In kort: ze mogen niet worden uitgelegd. Punt.
En sja... dan is "bestaat vrije wil?" op voorhand een betekenisloze vraag. Het is een beetje alsof je vraagt of een 'globberflurp' bestaat terwijl je elke definitie van dat woord verwerpt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 25-08-2013 23:20:47 ]
De klassieke vrije wil betekent vrij van Godswil. In het christelijke wereldbeeld begint alles met een vrije wils beschikking (het is net zo algemeen als causaliteit in de klassieke mechanica). Alles rust op godswil, met uitzondering van mensen. Dat hangt samen met het idee dat wij naar Godsbeeld geschapen zijn, en dat wij beoordeeld worden op de goedheid van onze daden en gedachten.quote:
En sja... dan is "bestaat vrije wil?" op voorhand een betekenisloze vraag. Het is een beetje alsof je vraagt of een 'globberflurp' bestaat terwijl je elke definitie van dat woord verwerpt.
De vrije wils beschikking is de oude verklaring waarom iets gebeurd en causaliteit de moderne verklaring (en toeval bestaat niet).
Het zijn dus allemaal verklaringen waarom iets gebeurd. Deze grond achter een gebeurtenis bestaat omdat de gebeurtenis plaatsvindt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:43:13 ]
Ah... maar als we deze uitleg hanteren, dan is dat toch op geen enkele manier strijdig met determinisme? Aangenomen dat er helemaal geen god bestaat wordt onze keuzevrijheid noch beperkt noch gestuurd door een gods wil.quote:
[..]
De klassieke vrije wil betekent vrij van Godswil. In het christelijke wereldbeeld begint alles met een vrije wils beschikking (het is net zo algemeen als causaliteit in de klassieke mechanica). Als rust op godswil, met uitzondering van mensen. Dat hangt samen met het idee dat wij naar Godsbeeld geschapen zijn, en dat wij beoordeeld worden op de goedheid van onze daden en gedachten.
Causaliteit is ook maar een aanname. Een aanname die naar mijn mening niet zo heel relevant is voor wetenschap of vrije wil. Maar dat is een heel andere discussie waar we al een ander topic voor hebben.quote:
De vrije wils beschikking is de oude verklaring waarom iets gebeurd en causaliteit de moderne verklaring (en toeval bestaat niet).
De vraag is nu... hoe zit dat met zaken zoals vrije wil en bewustzijn? Het lijkt er namelijk verdacht veel op dat er geen enkele grond gepostuleerd mag worden. Ongeacht de aard van die grond.quote:
Het zijn dus allemaal verklaringen waarom iets gebeurd. Deze grond achter een gebeurtenis bestaat omdat de gebeurtenis plaatsvindt.
Het kan wel, maar ik denk dat niemand dat overtuigend vind. Het oude wereldbeeld stamt uit een gemeenschap die niet in termen van causaliteit dacht, en de moderne vervangt deze wils acten van God en mens door causaliteit en schuift dan beide tegelijk aan de kant.quote:
[..]
Ah... maar als we deze uitleg hanteren, dan is dat toch op geen enkele manier strijdig met determinisme? Aangenomen dat er helemaal geen god bestaat wordt onze keuzevrijheid noch beperkt noch gestuurd door een gods wil.
Dat is ook zo. Maar hoe ga je dan te werk? Je kunt grootheden definieren en verbanden daartussen meten. Stel je definieert 84.000 grootheden en je meet alle mogelijke verbanden daartussen. Dat leidt tot meetpunten die je tegen elkaar uit kunt zetten. Soms ligt het mooi lang een kromme en kun je het in een formule vangen. Vaker is een een puntenwolk die niet door een curve wordt beschreven. Dat leidt tot miljoenen meetpunten. Een ander kan wat grootheden toevoegen of schappen, en zo weer andere meetpunten verzamelen. enz... En meer valt er niet over te zeggen. Tenminste, dat kan wel maar dat leg je erin (net als causaliteit). Dus als je zuiver bent in deze aanpak, heb je een grote database met meetpunten. Je hebt geen theorieen. Dus iets begrijpen of verklaren doe je niet.quote:Causaliteit is ook maar een aanname. Een aanname die naar mijn mening niet zo heel relevant is voor wetenschap of vrije wil. Maar dat is een heel andere discussie waar we al een ander topic voor hebben.
De vrije wil is de grond. Je kunt er wel een grond achter zoeken, maar dan is dat de grond en de vrije wil is dan wat anders geworden. Stel dat je de vrije wil verklaart met een onderliggend causaal model. Dan wordt alles bepaald door causaliteit en is er geen vrije wil in de oorspronkelijke betekenis van het woord.quote:De vraag is nu... hoe zit dat met zaken zoals vrije wil en bewustzijn? Het lijkt er namelijk verdacht veel op dat er geen enkele grond gepostuleerd mag worden. Ongeacht de aard van die grond.
Maar de vrije wil hangt niet helemaal in de lucht. Het wordt gezien als een vermogen van de Ziel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:39:36 ]
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht – en dit instorten van de golffunctie is juist het proces waarbij de onzekerheden in de QM optreden – is het ook niet meer zo’n speculatieve stap te veronderstellen dat dit bewustzijn dan ook invloed zou kunnen uitoefenen op de plaats waar de golffunctie dan wel precies instort, ofwel wat exact de uitkomst is van dit proces.quote:
[..]
Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.
QM is lekker mysterieus en daarom een mooie konijn uit de dualistische hoed die als brug moet dienen tussen de materiële wereld aan de ene kant en de spirituele aan de andere kant. Maar het willekeurige van QM staat wat mij betreft haaks op het doelbewuste van een intelligent wezen. Ik vind het een onwaarschijnlijke interface.
Als we in laboratoriumomstandigheden (denk bijvoorbeeld aan het double split experiment) dit proces waarnemen blijkt de uitkomst keurig de regels van de waarschijnlijkheidsrekening te volgen, maar er is eigenlijk geen dwingende theoretische reden waarom hierbij keurig de regels van de waarschijnlijkheidsrekening gevolgd zouden moeten worden.
Dus als bewustzijn in staat is dit proces te veroorzaken is er geen reden om aan te nemen dat het onder zeer speciale omstandigheden, dus in de hersenen, waar het bewustzijn zich concentreert, niet in staat zou zijn ook invloed op die waarschijnlijkheidsverdeling uit te oefenen.
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.quote:
[..]
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 20:05:20 ]
Over welke apparatuur heb je het?quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Ja, ik ben van mening dat bewustzijn, of een ziel, of een geestelijk wezen, ook onafhankelijk van de materie kan bestaan.quote:
[..]
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?
Na de dood bijvoorbeeld gaat het bewustzijn niet verloren hoewel de hersenen dan ten gronde gaan.
De mens zoals we die tegenwoordig kennen, maar die niet meer is zoals hij oorspronkelijk bedoeld was, is een wezen waarin het geestelijke aspect en het materiële aspect zeer sterk aan elkaar gekoppeld zijn, maar zoals gezegd gaat deze koppeling na de dood verloren.
In zijn huidige toestand is de mens voor een groot deel een slaaf van de materie geworden, vanwege deze sterke koppeling, maar hij was oorspronkelijk bedoeld een heerser over de materie te zijn.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Abracadabra.
Het is ook volstrekt debiel te denken dat er iemand in het hoofdje zit die de miljoenen processen die erin omgaan zelf in de hand heeft. Er is niemand die de touwjtes in handen heeft. Er is alleen het idee dat er iemand is die de touwtjes in handen heeft. En dat doet ook niemand.
http://www.hitachi.com/rd/portal/research/em/doubleslit.htmlquote:
[..]
Over welke apparatuur heb je het?
Het ding heet kennelijk een 'electron biprism'.
En eerlijk is eerlijk: dat wist ik ook niet. Maar dat mensen daar niet zitten te kijken of er al een elektron voorbij komt leek me wel een veilige aanname. Alleen al vanwege het enorme aantal elektronen dat je nodig hebt voor een interferentiepatroon trouwens.
Edit: Oh wacht.. dat gaat vooral over de techniek achter het afschieten van afzonderlijke elektronen lijkt het. Ff verder zoeken.
Edit 2:
Hier staan wel wat zinvolle dingen:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=460764
quote:From what I have read, at least in case of the experiment conducted with electrons, I think they use some sort of a photo detector followed by a photo multipier to detect which slit the electron went through. This detector can be a light source which is emitting photons. When a charged particle such as an electron passes by, the light from the detector is scattered and we can observe a flash on one side or the other depending on which slit the electron passed through. Of course, when the detection is made, the interferance pattern vanishes.
Edit 3:quote:For the double slit experiment, roughly speaking, everything from, and also including, the particle source to the slits is the preparation apparatus Everything beyond the slits is the measuring device. The measuring device can be a fluorescent screen. Or, it could be a goniometer. The goniometer includes a particle detector chosen for the type of particle being detected. This is an oversimplification, but, hopefully, you get the idea.
You can determine which slit the particle went through by placing the screen right up against the slits. Or, for photons, you can place an x-polarizer over slit A and a y-polarizer over slit B. Now, the photons from slit A are all x-polarized and from slit B are all y-polarized. For such a configuration there is no interference when this experiment is repeated many times. If you want to know which slit a photon actually went through, then build a measuring device that measures polarization. Photons found to be x-polarized are from slit A and y-polarized photons are from slit B. For other types of particles, we can do the same with spin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Nu snap ik er helemaal niks meer van.quote:But an experiment performed in 1987 produced results that demonstrated that information could be obtained regarding which path a particle had taken, without destroying the interference altogether. This showed the effect of measurements that disturbed the particles in transit to a lesser degree and thereby influenced the interference pattern only to a comparable extent. And in 2012, researchers finally succeeded in correctly identifying the path each particle had taken without any adverse effects at all on the interference pattern generated by the particles.
Maar dat schijnt normaal te zijn in dit vakgebied.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 21:17:15 ]
“Ik besta niet”.quote:Op maandag 26 augustus 2013 20:25 schreef DO2 het volgende:
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.quote:
[..]
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
Alles wat ik zeg is dat er niet iemand is die aan het stuur zit van 'zijn' of 'haar' leven, kleinduimpje.
Niemand heeft werkelijk controle over 'zijn' of 'haar' leven.
Er is alleen het idee dat er iemand is die controle heeft. En ook daar heeft niemand controle over.
Dus ja, natuurlijk bestaat er het idee dat er iemand is die pijn heeft.
En natuurlijk is het dan goed dat er pijnstillers zijn om de pijn te verzachten.
-
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Als we het hebben over omstandigheden die we niet hebben gekozen.. dan zijn we in elk geval beperkt vrij. Vrij bijvoorbeeld om te kiezen tussen een cola en een appelsap. Maar de dorst die ons ertoe aanzet om die keuze te maken, die hebben we niet gekozen. Noch de voorraad aan beschikbare drankjes.quote:
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Nog een stapje verder... ook die voorkeur voor cola of appelsap hebben we niet gekozen. Mensen zijn vrij in hun smaak voor eten, muziek, kleding. Maar volgens mij zal niemand beweren dat hij zijn smaak heeft gekozen. Je houdt nu eenmaal van spruitjes of niet.
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.quote:
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...quote:
[..]
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
.De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Deze omzetting valt niet uit de bewegingsvergelijkingen van het elektron te verklaren (deze beschrijven hoe de waarschijnlijkheidsgolf zich voortbeweegt in de tijd), maar daar hebben we het al uitgebreid over gehad, en is dus naar mijn mening toe te schrijven aan de confrontatie met de bewustzijnswereld.
Als het bewustzijn zich van iets bewust wil zijn moet het golfkarakter ook wel omgezet worden in het deeltjeskarakter, want van de quantummechanische golfwereld kunnen we ons niet bewust zijn.
Vanwege het toelaten van alle denkbare superposities is die namelijk zeer hoog dimensionaal.
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.quote:
[..]
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het interferentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?quote:
[..]
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 23:40:43 ]
Theoretisch zou je waarschijnlijk moeten stellen dat het deeltjeskarakter zich pas manifesteert op het moment van waarneming, dus dat er voordat het scherm wordt waargenomen geen afzonderlijke deeltjes op het scherm bestaan.quote:
[..]
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het referentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?
Maar praktisch kunnen we beter stellen dat de confrontatie met de bewustzijnswereld, waartoe het scherm behoort, voldoende is om de omzetting naar het deeltjeskarakter te maken.
Dat lijkt misschien, zeker als je dit verder generaliseert, iets magisch te hebben, maar daar zit ik niet zo mee.
Ik geloof sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we veronderstellen.
Daar zijn de meningen wel over verdeeld, zoals je bron ook aangeeft, en het delayed choice quantum eraser experiment leidt juist tot een volkomen tegengestelde conclusie.quote:Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
In dat geval leidt het spieken zelfs met terugwerkende kracht in de tijd tot beïnvloeding van de experimentele resultaten.
Maar bij het zuivere double split experiment dat het duidelijkste de quantummechanische eigenaardigheden illustreert en samenvat, zijn de spleten gewoon allebei open en probeert niemand te kijken door welke spleet een elektron gaat.
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
Ik zou eerder zeggen dat leven fascinerend is. Het woord 'wonder' kleven allerlei onwenselijke vooroordelen aan.quote:
[..]
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten,
.Je trekt een onjuiste conclusie.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
"Wonder" is wetenschappelijk gezien geen zinvol begrip. Je kunt bij elk verschijnsel dat volledig in detail is beschreven *en* verklaard volhouden dat het niet compleet is. Je zou kunnen zeggen dat een stoel 'wonderlijk' is, ongeacht of elk aspect ervan is beschreven. Heb je daarmee echt iets over die stoel gezegd? Nee.quote:
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.quote:
[..]
Je trekt een onjuiste conclusie.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
Nee, er is naar één proces.quote:
Schuilt echter achter elk proces niet een ander proces?
Verklaar.quote:
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.quote:
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?quote:
[..]
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.
Dat wordt ook gezien als een probleem. Men probeer al heel lang deze twee theorieen te verenigen. In de kosmologie heb je beide nodig, maar niemand weet hoe ze met elkaar samenhangen.quote:
[..]
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?
Mbt tot tijd lijkt het natuurlijk om eerder en later te onderscheiden en deze momenten langs een lijn uit te zetten. Gebeurtenissen vormen een causale keten van oorzaken en gevolgen. Dat leidt tot een randprobleem, met de volgende mogelijkhedenquote:
Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".
1. Er is een beginpunt (de eerste beweger)
2. Er is een oneindige regressie
3. Het vormt een cirkel.
Deze voorstelling van zaken berust op twee aannamen:
1. lineaire objectieve tijd
2. causaliteit
Er is bestaan en onderdeel van dat bestaan is oa pijn; het idee/de ilussie van een ''ik'' staat daar verder los van. Die ik is een verzameling beelden in je hoofd waarmee je je identificeert en alleen bestaat zolang je dat doet.quote:
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Weleens iemand horen praten over een biertje met een bepaalde karakter en bepaalde eigenschappen? Dat doen met mensen ook met zichzelf en elkaar en vergeten dat die dingen niet meer zijn dan verhalen in j hoofd ergens over en dus die alleen in je hoofd bestaan. Wat in je hoofd zit ervaar je zolang je aandacht daar naartoe gaat dus hoe 'echt'' is dat?
Moet je je eens voorstellen dat je 100 jaar het verleden in mag kijken en je hoort iemand zeggen ''als we het niet aan kunnen tonen dan bestaat het niet'' (en denk na hoeveel er gebeurd is en ontwikkeld wat betreft technologie en dingen kunnen meten, aantonen, etc.) dan zou je waarschijnlijk tegen diegene zeggen ''je moest eens weten wat er allemaal nog te gebeuren staat''. Stel je voor dat iemand 100 jaar in de toekomst naar ons terug kijkt en iemand hoort zeggen '''als we het niet aan kunnen tonen dan bestaat het niet'' wat zou diegene uit de toekomst daar tegen zeggen?
Kijk eens naar de dingen die wetenschappelijk bewezen werden geachte en later anders bleken of 'gewoon' niet te kloppen, dat is in het verleden gebeurd, logische aanname dat het in de toekomst weer kan gebeuren.
We weten het niet en geloven dat je het wel weet of kan weten is een kwestie van willen, net zoals iemand wil geloven in een God, bijbel of wat dan ook maar meer dan ergens in geloven is het ook niet, wat overigens helemaal prima is, punt is dan wel dat je van het idee van wetenschap een nieuwe dogma maakt.
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.quote:
[..]
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
Het activeren van DNA en spirituele groeiquote:Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiënteerde mensen als wetenschappelijk georiënteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:
*Verzamel instructies over hoe je proteïnen maakt.
*Controleer de instructies wanneer je deze proteïnen aanmaakt.
*Instructies hoe je proteïnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteïnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.
Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geïndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.
In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteïnen die de cellen vormen.
Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreëerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.
Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.
Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.
Dus door de mythe te creëren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteïnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteïnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.
The Biology of Belief by Bruce H. Lipton, Ph.D is a groundbreaking work in the field of new biology, and it will forever change how you think about thinking. Through the research of Dr. Lipton and other leading-edge scientists, stunning new discoveries have been made about the interaction between your mind and body and the processes by which cells receive information. It shows that genes and DNA do not control our biology, that instead DNA is controlled by signals from outside the cell, including the energetic messages emanating from our thoughts. Using simple language, illustrations, humor, and everyday examples, he demonstrates how the new science of Epigenetics is revolutionizing our understanding of the link between mind and matter and the profound effects it has on our personal lives and the collective life of our species.quote:
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
Het activeren van DNA en spirituele groei
"I encourage you to immerse yourself in The Biology of Belief. You’ll be inspired to reset your mind to the possibility that your beliefs carry far more weight than you realized in determining what you can do, what you’ll undertake, and how far you’re capable of going." —Dr. Wayne Dyer
Vet van mij.quote:
[..]
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Het stuk gaat er niet impliciet van uit dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard. Daar heb je gelijk in.
Het gaat er expliciet van uit dat het embryonale proces door een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen wordt verklaard.
Zelfbevestigend.
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?quote:
Wat mij betreft is het niet simpelweg, geen vrije keuze of absolute vrijheid. Daar tussen ligt nog een grijs gebied van verschillende gradaties. Wat mij betreft is de mate van vrijheid te omschrijven als: je hebt vrije keuze in zoverre zowel de fysieke als geestelijke staat van dat moment in een bepaalde situatie dit toestaat. In deze vrije keuze heb je meerdere keuze mogelijkheden, maar niet alle denkbare mogelijkheden, en heb je dus een beperkte vrije keuze.
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?quote:
[..]
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..quote:
[..]
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2013 18:31:28 ]
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:quote:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn de vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
- mensen zijn informatieverwerkende systemen
- mensen handelen (en maken keuzes) op basis van informatie die zij hebben
Dat gaat dus niet alleen over mogelijke uitkomsten, maar ook over hoe die uitkomsten tot stand komen.
Inderdaad.quote:
Dat gaat dus niet alleen over mogelijke uitkomsten, maar ook over hoe die uitkomsten tot stand komen.
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie. Ik begrijp nog steeds niet waarom je de steen als vergelijkingsmateriaal gebruikt, terwijl de keuzemogelijkheden van de steen altijd nihil zijn. Je zegt dat de steen naar boven, links en rechts kan. Dit is echter niet waar in de specifieke situatie die jij beschrijft. De situatie zoals ik mij hem inbeeldde, was een steen in een hand, op aarde, waarna de hand simpelweg de steen loslaat. De keuze wordt niet door de steen gemaakt en kan alleen naar beneden vallen in deze specifieke context. Er is geen keuze mogelijkheid voor de steen.quote:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
De discussie over de vrije wil gaat over de (interne) staat. Hoe werkt dat, en wat betekent dat voor de menselijke vrijheid?quote:
[..]
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?quote:
Lastig.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
Zijn of hebben?quote:
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:
- mensen zijn informatieverwerkende systemen
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.quote:
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.quote:
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.
Daarnaast kun je spreken over informatieverwerkende kwaliteiten maar als dat inhoudt dat iemand zichzelf beperkt door te geloven dat z'n gedachten iets zijn, iets betekenen en daar naar te leven als je meer in je hoofd zit dan in de realiteit dan kan je je afvragen in hoeverre dat een kwaliteit is, dan is het meer een vermogen wat gebruikt wordt op een manier dat niet de bedoeling is. Kijk naar de natuur buiten de mens om, dat gaat gewoon, dat verlies je wanneer je in je hoofd zit. Puur en alleen informatie verwerken en denken maar je niet tot mens, dat maakt je tot robot
Ja, dat wel. Maar persoonlijk vind ik het wel erg lastig om om te gaan met mensen die niet veel denken en gewoon maar doen. Dat schiet meestal niet erg op, leidt tot herhaling op herhaling.quote:
[..]
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.
Je hebt wel een goed argument: een mens is meer dan zijn hersenen. Een mens heeft ook een hart (invoeling) en een buik (daadkracht). En ik denk zelfs, dat de daden van mensen voor 90 of zelfs 95 % bepaald worden door wat we het onderbewuste noemen: volautomatische processen in lichaam en kleine hersenen en onbewuste delen van ons brein.quote:Daarnaast kun je spreken over informatieverwerkende kwaliteiten maar als dat inhoudt dat iemand zichzelf beperkt door te geloven dat z'n gedachten iets zijn, iets betekenen en daar naar te leven, als je meer in je hoofd zit dan in de realiteit, dan kan je je afvragen in hoeverre dat een kwaliteit is,. Ddan is het meer een vermogen wdat gebruikt wordt op een manier datie niet de bedoeling is. Kijk naar de natuur buiten de mens om, datdie gaat gewoon, dat verlies je wanneer je in je hoofd zit. Puur en alleen informatie verwerken en denken maarkt je niet tot mens, dat maakt je tot robot
En dat we daar alleen maar achteraf over kunnen nadenken en kunnen onderzoeken.
Maar ik denk ook, dat die gedachten en onderzoekingen onze volgende daden bepalen. Ze vormen immers verbindingen tussen hersencellen en bepalen onze hormoonspiegels.
Is de beleving, verwachting of herkenning de grens of doen we inderdaad de steen..
Als wat we noemen je karakter een algemene gestandaardiseerde manier van reageren op dingen is, dus het volgen van de reacties die je denken aan biedt dan is iets dergelijks maar net zo echt als je het laat zijn, in hoeverre je er in mee gaat. Denken is reageren ergens op, dat is wat het doet, hoe je daar zelf mee omgaat, als je het al ziet als iets om mee om te gaan, is een tweede. Het is een cirkelberedenering "omdat ik zo doe ben ik zo en omdat ik zo ben doe ik zo". Daar in vast zitten laat weinig vrijheid over.
Je bewust zijn van wat je denken 'wil' (in de zin van begrijpen wat en hoe er geconditioneerd is) en de bijbehorende gedachten en gevoelens er laten zijn zonder ze te volgen (en dus niet te bevestigen) geeft in ieder geval ruimte om te zeggen "wat kan er eventueel anders?".
Het klopt, dat je idee van wie of wat je bent, een rol speelt. Het feitelijke willen is een resultante van je eigen lichaam in en gegeven situatie. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie:quote:
Zolang je je identificeert met het denken (niet je denken omdat het niet iets persoonlijks is) vanuit het misverstand dat dat is wie je bent dan word je geleefd door een geconditioneerd proces, op herhalings gebaseerde actiepotentialen, en dan is er zeker geen sprake vrije keus, laat staan vrije wil.
Als wat we noemen je karakter een algemene gestandaardiseerde manier van reageren op dingen is, dus het volgen van de reacties die je denken aan biedt dan is iets dergelijks maar net zo echt als je het laat zijn, in hoeverre je er in mee gaat. Denken is reageren ergens op, dat is wat het doet, hoe je daar zelf mee omgaat, als je het al ziet als iets om mee om te gaan, is een tweede. Het is een cirkelberedenering "omdat ik zo doe ben ik zo en omdat ik zo ben doe ik zo". Daar in vast zitten laat weinig vrijheid over.
Je bewust zijn van wat je denken 'wil' (in de zin van begrijpen wat en hoe er geconditioneerd is) en de bijbehorende gedachten en gevoelens er laten zijn zonder ze te volgen (en dus niet te bevestigen) geeft in ieder geval ruimte om te zeggen "wat kan er eventueel anders?".
• Als je jezelf identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid.
• Als je jezelf identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt. Ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit.
• Als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij om naar je eigen wil te handelen.
Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.
Kan het dan in bepaalde situaties zinvol zijn iemand te wijzen en aan te spreken op zijn vrije wil?
Dat kan volgens mij wel zinvol zijn als daarmee bedoeld wordt: laat je niet beïnvloeden door druk die door anderen op je wordt uitgeoefend om je in een bepaalde richting te sturen, behalve als eigen bezinning hierop, los van die druk, je de redelijkheid hiervan heeft doen inzien.
Ook kan het zinvol zijn als het de ander wil stimuleren naar de stem van zijn geweten te luisteren, als dat in conflict zou zijn met de wil van het ego.
Op deze manier zou het mogelijk kunnen zijn het bewustzijn van iemand in positieve zin te beïnvloeden waardoor iemand betere beslissingen zou kunnen nemen.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2013 17:10:39 ]
Dat hangt van je niveau van inzicht af. Inzicht speelt in deze ook een rol!quote:
Zonder een vrije wil ben je juist wel te beinvloeden door je omgeving. Ook een steen kun je beinvloeden. Door deze op te tillen beweegt het op een wijze die een steen uit zichzelf nooit zal lukken.
Als je voldoende inzicht hebt in de onredelijkheid van beïnvloeding van je eigen inzicht onder invloed van bijvoorbeeld beter of minder goed gecamoufleerde externe druk zal die beïnvloeding een stuk minder kunnen zijn.
En dat inzicht kun je mobiliseren door gewezen te worden op je vrije wil.
Ik heb het natuurlijk niet over beïnvloeding in de vorm van bijvoorbeeld iemand omverduwen, maar over morele en redelijke beïnvloeding, dus beïnvloeding die tegen de rede ingaat.
Wat voor inzicht is dat, als je (zoals je hierboven doet) begint met de aanname dat de vrije wil niet bestaat.quote:
En dat inzicht kun je mobiliseren door gewezen te worden op je vrije wil.
quote:
Laten we eens aannemen dat er theoretisch geen vrije wil zou bestaan.
Dat vroeg ik me ook af ja. Onder de aanname dat vrije wil niet bestaat mensen aanspreken op hun vrije wil klinkt nogal krom.quote:
[..]
Wat voor inzicht is dat, als je (zoals je hierboven doet) begint met de aanname dat de vrije wil niet bestaat.
[..]
Afwezigheid van vrije wil sluit inzicht niet uit.quote:
[..]
Wat voor inzicht is dat, als je (zoals je hierboven doet) begint met de aanname dat de vrije wil niet bestaat.
[..]
De wil wordt op een gegeven moment dan alleen deterministisch door een hoog inzicht geleid, en daar is niets tegen, integendeel
Het inzicht maakt zelf ook deel uit van het patroon. Het is niet vrij om de juiste conclusie te trekken als het op het verkeerde spoor zit of te beperkt is.quote:
[..]
Afwezigheid van vrije wil sluit inzicht niet uit.
De wil wordt op een gegeven moment dan alleen deterministisch door een hoog inzicht geleid, en daar is niets tegen, integendeel
Is dat ook zo als zou blijken dat de juiste inzichten op de een of andere manier zouden resoneren met een kernwaarde van jezelf ? Een uiterlijke lering of inzicht die toetsbaar is aan een soort innerlijke stemvork ?quote:
[..]
Het inzicht maakt zelf ook deel uit van het patroon. Het is niet vrij om de juiste conclusie te trekken als het op het verkeerde spoor zit of te beperkt is.
Alleen als ze in overeenstemming zijn met de werkelijkheid in bredere zin.quote:
[..]
Is dat ook zo als zou blijken dat de juiste inzichten op de een of andere manier zouden resoneren met een kernwaarde van jezelf ? Een uiterlijke lering of inzicht die toetsbaar is aan een soort innerlijke stemvork ?
Researcher controls colleague’s motions in 1st human brain-to-brain interface
Nee, maar door ervaring worden onjuiste inzichten wel gecorrigeerd.quote:
[..]
Het inzicht maakt zelf ook deel uit van het patroon. Het is niet vrij om de juiste conclusie te trekken als het op het verkeerde spoor zit of te beperkt is.
Stel dat je met een moeilijk probleem worstelt en een deskundige biedt zijn hulp aan en geeft jou aanwijzingen.
Dan kun je uit een gebrek aan kennis en ervaring denken dat jij het beter weet dan die deskundige en jouw eigen inzicht volgen.
Als uit de resultaten vervolgens blijkt dat deze niet in overeenstemming zijn met wat jij ervan verwacht had en dat het advies van de deskundige dus waarschijnlijk wel beter geweest was om te volgen bedenk je je vervolgens misschien een volgende keer een beetje langer om dat in de wind te slaan.
Dat kan zich vervolgens nog een paar keer herhalen maar uiteindelijk ga je misschien toch eens dat advies van de deskundige opvolgen, en als dit goed blijkt te bevallen blijf je dat waarschijnlijk doen waardoor jouw inzicht in zoverre is toegenomen dat je het onjuiste inzicht van je zelfoverschatting hebt losgelaten.
Die deskundige kan zowel worden opgevat als een mens met een grotere wijsheid dan jezelf als een innerlijke stem die je moet leren herkennen, en die zich bijvoorbeeld kenbaar kan maken als het geweten of een bepaalde vorm van intuïtie.
Ik doel hier dus niet op triviale zaken maar wezenlijk op een keus tusen 2 dingen: ofwel het advies van je ego opvolgen ofwel het advies van iets hogers, dat ook binnen ons bereik ligt, en ten aanzien waarvan we onderscheidingsvermogen moeten leren ontwikkelen.
De ervaring leert mensen wat wel en niet werkt. Zo zal er een zekere afstemming ontstaan tussen ons gedrag en de realiteit. Verklaringen / voorstellingen van zaken gaan nog een stap verder. Het zijn generalisaties of meer ingewikkelde gedachteconstructies, die kunnen afwijken van de feitelijke gang van zaken of de plank geheel misslaan. Beide maken het mogelijk om verwachtingen, wenselijkheden en doelstellingen te formuleren en deze na te streven.quote:
[..]
Nee, maar door ervaring worden onjuiste inzichten wel gecorrigeerd.
Stel dat je met een moeilijk probleem worstelt en een deskundige biedt zijn hulp aan en geeft jou aanwijzingen.
Dan kun je uit een gebrek aan kennis en ervaring denken dat jij het beter weet dan die deskundige en jouw eigen inzicht volgen.
Als uit de resultaten vervolgens blijkt dat deze niet in overeenstemming zijn met wat jij ervan verwacht had en dat het advies van de deskundige dus waarschijnlijk wel beter geweest was om te volgen bedenk je je vervolgens misschien een volgende keer een beetje langer om dat in de wind te slaan.
Dat kan zich vervolgens nog een paar keer herhalen maar uiteindelijk ga je misschien toch eens dat advies van de deskundige opvolgen, en als dit goed blijkt te bevallen blijf je dat waarschijnlijk doen waardoor jouw inzicht in zoverre is toegenomen dat je het onjuiste inzicht van je zelfoverschatting hebt losgelaten.
Die deskundige kan zowel worden opgevat als een mens met een grotere wijsheid dan jezelf als een innerlijke stem die je moet leren herkennen, en die zich bijvoorbeeld kenbaar kan maken als het geweten of een bepaalde vorm van intuïtie.
Ik doel hier dus niet op triviale zaken maar wezenlijk op een keus tusen 2 dingen: ofwel het advies van je ego opvolgen ofwel het advies van iets hogers, dat ook binnen ons bereik ligt, en ten aanzien waarvan we onderscheidingsvermogen moeten leren ontwikkelen.
Een leermodel gebaseerd op een meester - leerling relatie is best denkbaar. Een leermeester kan daarin een positieve en een negatieve rol spelen. Een positieve als hij gelijk heeft, en het beste met mensen voor heeft. Een negatieve als hij het ook niet weet, teveel generaliseert, uitgaat van een verkeerde voorstellingen van zaken, zijn voorkeuren op een ander projecteert, of zelf bezig is met een egotrip waaraan andermans belangen ondergeschikt zijn. Belangrijk is, of je ook eigenwijs mag zijn en alle goede raad ter zijde mag schuiven, zodat je zelf de baas blijft.
Hoe concreter het is, hoe makkelijker kan worden vastgesteld of het deugd. Hoe vager het is (wijsheid, innerlijke stem, geweten, intuïtie), hoe makkelijker je kan worden misleid.