Vrije wil is een illusie? #2

Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.

Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten

Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.

of maak ik een denkfout?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 07:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn hier twee problemen.

1) Het genoemde onderscheid kan door mensen nooit worden gemaakt. Wij kennen alleen menselijke noties van natuurwetten. Een eventuele schending van een natuurwet betekent op z'n best dat we zo'n menselijke notie van een natuurwet moeten verwerpen. Het kan nooit leiden tot de conclusie dat het bovennatuurlijk en/of onverklaarbaar is.

2) Wat 'bovennatuurlijk / onverklaarbaar' ook is, er zal een intern functioneren van zo'n verschijnsel bestaan met zijn eigen wetmatigheden. Of je die nu natuurlijk noemt of niet. In die zin is het volstrekt onduidelijk hoe dat idee het probleem oplost.

blijft het feit bestaan dan de natuur volgens natuutwetten handelt. Willekeur bestaat niet.

1. Daar heb je gelijk in. Ik verwerp de mogelijkheid van bovennatuurlijke verschijnselen ook. Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.

2. Voor mij betekent bovennatuurlijk een verschijnsel dat zich niet volgens natuurlijke wetten gedraagt. Voorbeeld: een man die plots begint te zweven zonder natuurlijke omstandigheden die dat mogelijk maken. Iets onverklaarbaars betekent voor mij inderdaad ook niet per se bovennatuurlijk.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 11:44 schreef gewoon043 het volgende:
Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.

Wat is het verschil tussen bovennatuurlijk en determinisme? In hoeverre is het determinisme niet even miraculeus? Het is wel voorspelbaar itt willekeur.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 19:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.

Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 13:40 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat

De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet:
- de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.
- vervolgens de verbazende conclusie trekken dat deterministisme en vrije wil compatibel zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 13:49:23 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 13:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet: de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.

De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.

Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 13:49 schreef Perrin het volgende:

[..]

De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.

Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.

Daarom zijn er mensen die dit wereldbeeld verwerpen, dus geen van het volgende bestaat:
- God,
- Ziel
- Vrije Wil.

Deze drie horen bij elkaar en vormen de basis concepten van een theologisch wereldbeeld. Een wereldbeeld dat de New Atheists verwerpen. Alleen Dennett maakt de ongelukkige keus om het begrip Vrije Wil te handhaven door er een andere betekenis aan toe kennen. Iets dat hij niet doet met de andere twee concepten, maar wat ook zou kunnen. Bijvoorbeeld:
God bestaat (het is de natuur).
Ziel bestaat (het is je autonomie).
Vrije Wil bestaat (het is je handelingsvrijheid).

Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.

Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:03 schreef Perrin het volgende:
Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.

Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo

Nee, het is handelen naar je eigen inzicht, dat berust op de vermogens en mogelijkheden die het lichaam biedt. Het berust dus op je constitutie. Als je jezelf daarmee identificeert, is het:
- jouw wil
- jouw mogelijkheden tot vermijding
- jouw keuze
etc..

Willoos zijn we zeker niet. Zodra je iets wilt zijn, buiten je eigen constitutie als onderdeel van de natuurlijke wereld, dan geloof je in het andere wereldbeeld. Als je dus een absolute vrijheid wil, die nergens door bepaald wordt of ergens aan gebonden is, dan geloof je in een vrije wil.

Politiek rechts heeft het er maar moeilijk mee, volgens mij. Want hoewel ze niet meer geloven in het theologische wereldbeeld, hebben moeite met het idee dat je mensen geen vrije wil (lees absolute vrijheid) kunt toedichten. Dat komt omdat de heersende elite dit gebruikt om de rest verantwoordelijk te maken voor hun eigen lot. Als alles berust op deze absolute keuze vrijheid, dan:
- heeft niemand een excuus (harde straffen zijn dan beter te rechtvaardigen)
- is alles je eigen schuld (kun je iedereen aan zijn lot overlaten)
- is alles je eigen verdienste (kun je trots zijn op wat je hebt bereikt)

Voor politiek links is het geen probleem, je moet:
- werken aan de voorwaarden, die een goede ontwikkeling van mensen bevorderd
- elkaar bijstaan. omdat iedereen zijn beperkingen heeft en samen sta je sterk.
etc..

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 20:35 schreef DoubleUU het volgende:
Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..

Is dat zo? Dat lijkt me nog maar ten zeerste de vraag. Kan een schaakcomputer met een goed inzicht en kennis over de huidige stelling, zelf 'uit eigen vrije wil' de volgende zet kiezen? Of kan hij in feite niet anders dan specifiek die ene zet kiezen, als impliciet gevolg van de huidige situatie en hoe hij zelf in elkaar zit. Want in dat geval is er weinig "vrij" aan, lijkt me.

Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.

Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:29 schreef DarkSand het volgende:
Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.

Mee eens. Maar dan is 'keuze' dus eigenlijk alleen een abstract begrip, wat wij zelf ergens aan toekennen om bepaalde fenomenen te duiden.

Een schaakcomputer die een bepaalde zet kiest, is welbeschouwd niets meer dan een keten van chemische en electrische activiteit. Daar is het begrip 'keuze' helemaal niet van toepassing: al die electronen en siliciumatomen in die computer doen willoos hun natuurkundige ding, zij vertonen hun eenduidige wetmatige gedrag, en that's it. Niks keuze.

Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:50 schreef Jace_TBL het volgende:

Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.

Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:36 schreef Jace_TBL het volgende:
Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?

Er is geen programmeur.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:38 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?

Dat weet je niet zeker. Alleen een model van de hersenen maakt ze tot een soort computers. Dus spreken over 'wezenlijk' is niet aan de orde. Het begrip 'wezenlijk' behoort ook niet tot het wetenschappelijke vocabulair.

Je hele standpunt komt erop neer, dat je in tal van bewoordingen het idee van een causaal proces uitlegt, en alle fenomenen in termen daarvan. Zo hoef je helemaal niets te onderzoeken, want je weet al dat het 'in wezen' een causaal proces is, en daarmee is het doorgrond.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:00:24 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:14 schreef Oud_student het volgende:
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.

Mee eens, maar heel dat "beschrijven van het algoritme" (waar "het maken van een keuze" een onderdeel van is) is allemaal abstract. Het is wel correct, en om op een zinvolle manier over het hele gebeuren te praten moet het ook op dat niveau (de fysica doet dan inderdaad niet ter zake), maar het is wel alleen iets denkbeeldigs dat wij eraan toekennen.

Wat ik bedoel is dit. Een zuurstof- en twee waterstofatomen maken niet de 'keuze' om water te vormen. Daar is niets 'vrij' aan, of iets dat eventueel plaatsvindt na een afweging, dat gebeurt gewoon.

De electronica in een schaakcomputer maakt in zekere zin ook niet de 'keuze' om bepaalde verbindingen aan te gaan of electrische pulsen uit te wisselen, dat gebeurt ook gewoon. Dat leidt, op een hoger niveau beschouwd, wel tot iets wat wij een 'keuze' noemen. Maar daar is nog steeds niets vrij aan, dus ook al kennen we aan dat proces een abstract label toe zoals 'kiezen', we moeten niet de illusie hebben dat er ineens iets 'hogers' gebeurt dat 'ingrijpt' in de gang van zaken.

Het bepalen van die schaakzet is net zo goed iets dat gewoon wetmatig plaatsvindt, conform alle elementaire fysica, net als het vormen van een watermolecuul. En zo idem voor de keuzes die in onze hersenen worden gemaakt.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:28 schreef deelnemer het volgende:
Er is geen programmeur.

Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:36 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?

Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.

Ik hoop stiekem dat 't ons ooit wel lukt

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:36 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?

Wie is vrij van wat? Dat is de vraag.

Determinisme betekent dat het gevolg niet vrij is van de oorzaak, en de situatie niet vrij is van de voorgeschiedenis. Causaliteit is dan de bepaler van alles. Dat kan, maar dit bewijzen is ook niet eenvoudig.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:07:24 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 01:10 schreef gewoon043 het volgende:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.

Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten

Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.

of maak ik een denkfout?

-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 16:56 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .

Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)
Edit: ik zie nu net dat ik de verkeerde gequote heb..oeps.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:38 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?

Denk jij dat als we maar een ingewikkeld genoeg programma schrijven, en de computer verbinden met een sensor die elektrische prikkels doorgeeft, we daarmee kunnen bereiken dat de computer bij bepaalde prikkels pijn voelt?

Ik zie niet in hoe jij dat wilt bereiken met je programma.

Ik vraag me ook af wat dan wel pijn zou hebben, het programma of de microprocessor.
Ik denk allebei niet.

Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 19:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.

Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 19:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk

Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 19:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk

Ik vind dat ongeloofwaardig.

Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.

Het bewustzijn verkrijgt informatie over de materiële werkelijkheid via de hersenen, en het bewustzijn drukt zich op zijn beurt uit in de hersenen.

Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.

Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM. Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.

Hoe dat er in zijn details uitziet weet ik niet, maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau, dus waarom zouden bijvoorbeeld de chemische en elekrofysische processen in de hersenen dan wel voorspelbaar zijn? En als ze niet voorspelbaar zijn kunnen ze quantummechanische onzekerheden dus versterken.

Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 22:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Je meet nooit een quantumdeeltje. Je ziet altijd een macroscopisch effect. Dit macroscopische effect is het resultaat van een interactie dat heel veel deeltjes omvat. Je kunt het interpreteren als de locatie van het quantumdeeltje, die dan opeens een scherp gepiekte goffunctie krijgt toegeschreven, maar klopt dat?

Ik doel eigenlijk op de wereld in zijn totaliteit en hoe er zich uit een chaos van alle mogelijke superposities ooit een macroscopische wereld heeft kunnen uitkristalisseren.

Bovendien hebben we het al eens gehad over de detectie van een elektron in het double split experiment.

Je laatste argument was meen ik dat een atoom uit het scherm tot een lagere quantumtoestand zou kunnen vervallen wat een verklaring zou bieden voor de overgang van het golfkarakter van het elektron naar het waargenomen deeltjeskarakter.

Maar daar ben ik het niet mee eens, want zoals er een superpositie van invangingen van het elektron optreedt, treedt er ook een superpositie van die vervallen op, waarmee je dus niets oplost.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de decoherentie theorie onvoldoende begrijp en dat het dus mogelijk is dat me iets ontgaat.

Maar er is ook kritiek op die theorie en het zou me ook niets verwonderen als deze theorie zou voortkomen uit de hardnekkige onwil om de mogelijkheid van invloed van bewustzijn in overweging te nemen, en dat als we deze theorie tot het bot zouden ontleden er in feite maar weinig relevants van overbleef voor wat betreft het soort problemen waar we het over hebben.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 16:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Ik vind dat ongeloofwaardig.

Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.

Het bewustzijn verkrijgt informatie over de materiële werkelijkheid via de hersenen, en het bewustzijn drukt zich op zijn beurt uit in de hersenen.

Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.

Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM. Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.

Hoe dat er in zijn details uitziet weet ik niet, maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau, dus waarom zouden bijvoorbeeld de chemische en elekrofysische processen in de hersenen dan wel voorspelbaar zijn? En als ze niet voorspelbaar zijn kunnen ze quantummechanische onzekerheden dus versterken.

Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.

Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.

QM is lekker mysterieus en daarom een mooie konijn uit de dualistische hoed die als brug moet dienen tussen de materiële wereld aan de ene kant en de spirituele aan de andere kant. Maar het willekeurige van QM staat wat mij betreft haaks op het doelbewuste van een intelligent wezen. Ik vind het een onwaarschijnlijke interface.

Naar mijn mening is het geheel van bewustzijn, intelligentie en 'tamelijk vrije wil' een truuk van een machine als onze hersenen en zou dat ook prima nagebouwd moeten kunnen worden, zodra we de werking doorgronden. Of misschien beter: áls we de werking ooit doorgronden

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 20:34 schreef deelnemer het volgende:
Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).

Tja, als ze daadwerkelijk bewust worden, emoties kunnen ervaren, enzovoort, dan moeten we ze ook als zodanig behandelen. Uiteindelijk maakt het toch niet uit of een bewuste entiteit uit siliciumverbindingen of koolwaterstoffen bestaat?

"Indeterminisme wordt verzekerd door quantummechanica. Dus quantummechanica speelt een rol in de hersenen, omdat zij het de geest mogelijk maakt zijn stempel op de materie te zetten."

Klinkt toch een beetje als een of andere god of zo.

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 16:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.

Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?

quote:

Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.

Hoe bedoel je dat? Drukt een boek een idee uit, en is een boek deterministisch in materiële zin?

quote:

Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM.

Dat is niet waar, zie eerdere post.

quote:

Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.

Als er al indeterminisme zou heersen, dan zouden sommige processen niet strikt gedetermineerd maar juist random verlopen. Maar dat is evenmin 'gestuurd' (dan zou het juist niet random zijn). Dus ook met quantummechanische onzekerheden (die voortkomen uit een onderliggende volslagen willekeur) zie ik niet hoe de geest (wat is dat precies?) een bepaalde fysieke gebeurtenis specifiek anders kan laten verlopen dan hoe het zou zijn gegaan zonder die geest.

quote:

maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau

Onzin, dat is gewoon chaostheorie. Die processen zijn veel te groot en te complex om door ons zinnig te kunnen worden berekend of voorspeld. Dat is praktisch onvoorspelbaar, maar geenszins principieel onvoorspelbaar.

quote:

Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.

Als je al in indeterminisme gelooft (waar de QM in ieder geval geen argument voor is) waarom zouden die quantummechanische onvoorspelbaarheden dan niet ook in een computer kunnen optreden?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:44 schreef Perrin het volgende:
Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.

Ik zie niet waarom dat zo zou zijn? Waarom we dat niet zouden kunnen doorgronden, bedoel ik, maar vooral ook waarom dat een reden zou zijn dat we geen intelligentere machines dan onszelf kunnen bouwen. Onze voorouders (aapachtigen en holenmensen) waren ook minder intelligent dan wij, en uiteindelijk is het hun ook gelukt om ons voort te brengen.

Overigens kunnen mensen die slecht kunnen schaken ook een machine bouwen die veel beter kan schaken.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 19:11 schreef DoubleUU het volgende:
Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)

In dat geval zijn "de natuurwetten" gewoon onze modellen die nog niet helemaal correct of volledig zijn.

De "echte" natuurwetten (waar de natuur zich echt aan houdt, dus per definitie ook de QM) zijn bij ons nog niet helemaal bekend. Maar gezien de grote regelmatig en consistentie waar de werkelijkheid zich aan houdt (zelfs op quantumnschaal met op 't eerste gezicht vreemde fenomenen als non-localiteit en superpositie) lijkt het me toch bijzonder stug dat er op fundamenteel niveau geen enkele wetmatigheid heerst.

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 10:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er is wel een programma.

Dat is ook een beetje wat mij dwarzit betreft je kritiek op Dennett: wat vrije wil zou moeten zijn blijft in nevelen gehuld. Vrije wil is niet mogelijk in een deterministische wereld, vrije wil is niet mogelijk als het het resultaat is van volstrekte willekeur. Maar onder welke omstandigheden vrije wil wel mogelijk is blijft een groot raadsel.

Dualisme of niet, materialistisch of niet, er zal een zeker mechanisme ten grondslag moeten liggen aan bewustzijn en vrije wil. En wat dit mechanisme zou kunnen zijn op zo'n manier dat het niet strijdig is met 'klassieke noties van vrije wil'.... dat zou ik wel eens willen horen. Dat dat mechanisme zichzelf niet gekozen kan hebben lijkt me nogal een open deur.

Ik vind dat Dennett gelijk heeft, maar dan moet je concluderen: "de vrije wil bestaat niet".

Vervolgens kun je aangeven wat vrijheid binnen het kader van een deterministisch systeem inhoud. Dat hoeft van mij ook geen lang verhaal te zijn. Veel mensen kunnen op basis van de vraag alleen, binnen een paar uur daar een goede voorstelling van maken.

Vervolgens kun je nagaan van welk idee van vrijheid bestaande praktijken in de samenleving uitgaan. Welke rol het begrip vrijheid speelt in het recht of de politiek. Vooral de rol in de politiek is belangrijk. Het is je misschien opgevallen dat politieke partijen nogal in de weer zijn met het begrip vrijheid.

Misschien irriteert het forum mij zo af en toe. Het is zo traag en discussies zijn op den duur een eindeloze herhaling van zetten.

[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:54:18 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 12:11 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik denk dat je die conclusie pas echt kunt trekken wanneer je een coherent beeld hebt van wat vrije wil is of zou moeten zijn. Het is niet zozeer de conclusie dat het niet bestaat waar ik me aan stoor, maar het totaal ontbreken van een coherent beeld van datgene dat vermeend niet bestaat.

Pas dan kun je Dennett echt verwijten dat hij de verkeerde definitie hanteert. Wat is dat? "Real magic free will"?

Jij ben veel jonger dan ik en je bouwt je inzichten daarin op. Voor jou is het allemaal nog nieuwer en minder uitgekristalliseerd. Ik heb dan de neiging om te schetsen hoe de lijnen lopen, maar jij kunt van niemand iets aannemen, behalve van bepaalde hedendaagse autoriteiten / goeroes die tegenwoordig het debat bepalen, zoals Dennett.

Er zijn twee rivaliserende ideeen over vrijheid:
1. de christelijke vrije wil
2. vrijheid geinterpreteerd in termen van een causaal procesmodel

Filosofisch gezien zijn dat twee verschillende wereldbeelden. Deze twee zijn al sinds de 17e eeuw met elkaar in conflict. Jij hoort thuis bij kamp 2.

Er zijn allerlei ingeburgerde concepten, die stammen uit een eerdere tradities / wereldbeelden. Bijvoorbeeld, als mensen zeggen: "Maar in wezen is het niets anders dan ...", gebruiken ze het begrip 'wezenlijk'. Dat stamt uit het aristotelische wereldbeeld.

wezenlijk = essentieel en gaat ervan uit de alles een essentie of wezenskern heeft.

Concepten kunnen verwarrend zijn als je de herkomst ervan niet kent. Om ze duidelijker te maken, heb je dan de neiging om ze te herinterpreteren in termen van je eigen wereldbeeld, bijvoorbeeld een causaal procesmodel. Je heb daarbij het gevoel dat je onduidelijke concepten, zoals de vrije wil, aan het verklaren bent.

Maar dat is niet juist. Deze concepten stammen uit een ander wereldbeeld en in het kader daarvan zijn ze glashelder. Ook de namen van deze begrippen zijn dan vaak goedgekozen. In het licht van een nieuw wereldbeeld kunt die bestaande concepten herinterpreteren. Maar je kunt beter je eigen wereldbeeld uitwerken. Je begint dus met een causaal procesmodel, en stelt je voor dat je daar zelf in zit, en dan verklaar je jezelf, je mogelijkheden en je verhouding met je omgeving, in termen daarvan. Het andere wereldbeeld moet je gewoon intact laten als een eerdere of alternatieve zienswijze.

Maar jij ziet het begrip 'vrije wil' als losstaand van iedere zienswijze, als een aanduiding voor een natuurlijk fenomeen, waarvoor wij een verklaring zoeken. Maar het begrip 'vrije wil' los van een zienswijze begrijpen, kan niet. Begrippen zijn geen natuurfenomenen.

quote:

Niet alleen politieke partijen. Sterker nog, als je het mij vraagt is het vrije wil debat niet echt iets waar politieke partijen zich mee bezighouden. Dat zijn eerder filosofen en mensen zoals wij.

Ik kan me de laatste keer dat vrije wil ter sprake kwam in een politiek debat eigenlijk niet herinneren.

Het begrip vrijheid speelt in de politiek een grote rol, en de scheidslijnen tussen politieke stromingen hangen sterk samen met de interpretatie die men eraan geeft. Ook de politieke dimensie speelt een rol in iedere brede discussie. Hobbes en Spinoza ontlenen hun idee van vrijheid aan de voorstelling van een mechanisch wereldbeeld. Maar zij werken dit ook politiek uit.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:01:34 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 13:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe oud je bent. Maar het is niet alsof ik Dennett zie als een soort profeet ofzo. Ik ben het gewoon inhoudelijk met hem eens en ben van mening dat zijn argumenten deugen.

[..]

De eerste daarvan is in mijn optiek volstrekt ongespecificeerd. Het woord 'christelijke' voegt in elk geval niets coherents toe aan het begrip.

Dat komt om Dennett voor jou het debat framed. Goed, laten we er maar over ophouden. Wij hebben het volgende verschil.

Volgens jou is het begrip 'vrije wil 'een aanduiding voor een fenomeen, waarvoor we een interpretatie zoeken, en die van Dennett is juist.

Volgens mij is het begrip 'vrije wil' een concept uit de christelijke theologie, dat stelt dat een mens de intrinsieke vrijheid heeft, op grond waarvan hij de mogelijkheid had anders te kunnen handelen dan hij deed.

[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2013 16:14:46 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 17:30 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste is dus precies waar de problemen ontstaan. Problemen die Dennett ook rechtstreeks adresseert. Want wat zou hier nu toch mee bedoeld kunnen worden?

Dat je de toekomst verandert? De toekomst is gewoon datgene dat gaat gebeuren, dat kun je niet veranderen. Om iets te veranderen moet het eerst iets anders zijn, terwijl er maar 1 toekomst is. Ongeacht determinisme en/of vrije wil.

Dit is onzin. Met een klassieke vrij wil had die ene toekomt anders kunnen zijn, als je eerder iets anders gedaan had.

quote:

Dat de uitgangssituatie meer dan 1 mogelijke uitkomst kan hebben? Quantum onbepaaldheid zou die mogelijkheid kunnen bieden. Maar als je het mij vraagt is 'willekeur' iets anders dan 'vrije wil', ongeacht je interpretatie van vrije wil. Kennelijk is dat ook niet wat men ermee bedoelt.

"Anders kunnen handelen dan je doet" is een begrip dat wellicht voor een gemiddeld mens coherent voelt, maar dat geenszins is. En zolang het dat niet is kan het ook niet strijdig zijn met welk ander beeld dan ook.

En verder is je post zinloos, want ik geloof niet in een vrije wil. Maar mensen die dat wel doen, nemen deze mogelijkheid aan zonder hem uit te leggen in termen van causaliteit of toeval. Het is dus een uitgangspunt, zoals causaliteit een uitgangspunt kan zijn.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:45:47 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 17:41 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat je gelooft in een vrije wil. Maar je gelooft kennelijk wel in de coherentie van het klassieke begrip daarvan. Dat vind ik opmerkelijk.

Als je begint met het uitgangspunt dat er alleen causaliteit of toeval is, dan is er geen vrije wil. Ook mensen die in een vrije wil geloven, vinden dat. Maar zij betwisten dat uitgangspunt.

Probeer causaliteit maar eens te verklaren. Dat lukt je ook niet zonder te beginnen met causaliteit. Of probeer toeval eens te verklaren zonder te beginnen met toeval.

Nu vraag je aan mensen die een vrije wil aannemen, dit te doen zonder te beginnen met een vrije wil. Dat kunnen zij dus ook niet.

Het begrip 'vrije wil' staat dus voor een bepaald uitgangspunt, ongeacht of je bereidt bent dit uitgangspunt aan te nemen of verwerpt.

[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:06:36 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 17:52 schreef Molurus het volgende:

[..]

Dat laatste raakt precies mijn probleem met het klassieke begrip van vrije wil. Het gaat hier niet over de vraag of ik het uitgangspunt wel of niet aanneem...

Ik heb eenvoudig geen idee wat het uitgangspunt voor de klassieke vrije wil is. "Het is geen toeval, het is geen causaal proces, etc etc". We hebben het vooral over wat het niet is. Maar wat het nou wel is... ik kan het nergens uit opmaken. Niet uit jouw uitleg, en niet uit de uitleg van de klassieke filosofen.

Er zijn ook mensen die vinden dat toeval niet bestaat, omdat toeval onbegrijpelijk is.

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 18:01 schreef Molurus het volgende:
En sja... dan is "bestaat vrije wil?" op voorhand een betekenisloze vraag. Het is een beetje alsof je vraagt of een 'globberflurp' bestaat terwijl je elke definitie van dat woord verwerpt.

De klassieke vrije wil betekent vrij van Godswil. In het christelijke wereldbeeld begint alles met een vrije wils beschikking (het is net zo algemeen als causaliteit in de klassieke mechanica). Alles rust op godswil, met uitzondering van mensen. Dat hangt samen met het idee dat wij naar Godsbeeld geschapen zijn, en dat wij beoordeeld worden op de goedheid van onze daden en gedachten.

De vrije wils beschikking is de oude verklaring waarom iets gebeurd en causaliteit de moderne verklaring (en toeval bestaat niet).

Het zijn dus allemaal verklaringen waarom iets gebeurd. Deze grond achter een gebeurtenis bestaat omdat de gebeurtenis plaatsvindt.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:43:13 ]

quote:

Op zondag 25 augustus 2013 19:01 schreef Molurus het volgende:

[..]

Ah... maar als we deze uitleg hanteren, dan is dat toch op geen enkele manier strijdig met determinisme? Aangenomen dat er helemaal geen god bestaat wordt onze keuzevrijheid noch beperkt noch gestuurd door een gods wil.

Het kan wel, maar ik denk dat niemand dat overtuigend vind. Het oude wereldbeeld stamt uit een gemeenschap die niet in termen van causaliteit dacht, en de moderne vervangt deze wils acten van God en mens door causaliteit en schuift dan beide tegelijk aan de kant.

quote:

Causaliteit is ook maar een aanname. Een aanname die naar mijn mening niet zo heel relevant is voor wetenschap of vrije wil. Maar dat is een heel andere discussie waar we al een ander topic voor hebben.

Dat is ook zo. Maar hoe ga je dan te werk? Je kunt grootheden definieren en verbanden daartussen meten. Stel je definieert 84.000 grootheden en je meet alle mogelijke verbanden daartussen. Dat leidt tot meetpunten die je tegen elkaar uit kunt zetten. Soms ligt het mooi lang een kromme en kun je het in een formule vangen. Vaker is een een puntenwolk die niet door een curve wordt beschreven. Dat leidt tot miljoenen meetpunten. Een ander kan wat grootheden toevoegen of schappen, en zo weer andere meetpunten verzamelen. enz... En meer valt er niet over te zeggen. Tenminste, dat kan wel maar dat leg je erin (net als causaliteit). Dus als je zuiver bent in deze aanpak, heb je een grote database met meetpunten. Je hebt geen theorieen. Dus iets begrijpen of verklaren doe je niet.

quote:

De vraag is nu... hoe zit dat met zaken zoals vrije wil en bewustzijn? Het lijkt er namelijk verdacht veel op dat er geen enkele grond gepostuleerd mag worden. Ongeacht de aard van die grond.

De vrije wil is de grond. Je kunt er wel een grond achter zoeken, maar dan is dat de grond en de vrije wil is dan wat anders geworden. Stel dat je de vrije wil verklaart met een onderliggend causaal model. Dan wordt alles bepaald door causaliteit en is er geen vrije wil in de oorspronkelijke betekenis van het woord.

Maar de vrije wil hangt niet helemaal in de lucht. Het wordt gezien als een vermogen van de Ziel.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:39:36 ]

quote:

Op zaterdag 24 augustus 2013 19:34 schreef Perrin het volgende:

[..]

Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.

QM is lekker mysterieus en daarom een mooie konijn uit de dualistische hoed die als brug moet dienen tussen de materiële wereld aan de ene kant en de spirituele aan de andere kant. Maar het willekeurige van QM staat wat mij betreft haaks op het doelbewuste van een intelligent wezen. Ik vind het een onwaarschijnlijke interface.

Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht – en dit instorten van de golffunctie is juist het proces waarbij de onzekerheden in de QM optreden – is het ook niet meer zo’n speculatieve stap te veronderstellen dat dit bewustzijn dan ook invloed zou kunnen uitoefenen op de plaats waar de golffunctie dan wel precies instort, ofwel wat exact de uitkomst is van dit proces.

Als we in laboratoriumomstandigheden (denk bijvoorbeeld aan het double split experiment) dit proces waarnemen blijkt de uitkomst keurig de regels van de waarschijnlijkheidsrekening te volgen, maar er is eigenlijk geen dwingende theoretische reden waarom hierbij keurig de regels van de waarschijnlijkheidsrekening gevolgd zouden moeten worden.

Dus als bewustzijn in staat is dit proces te veroorzaken is er geen reden om aan te nemen dat het onder zeer speciale omstandigheden, dus in de hersenen, waar het bewustzijn zich concentreert, niet in staat zou zijn ook invloed op die waarschijnlijkheidsverdeling uit te oefenen.