Vrije wil is een illusie? #2

Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.

Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten

Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.

of maak ik een denkfout?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 07:40 schreef Molurus het volgende:

[..]

Er zijn hier twee problemen.

1) Het genoemde onderscheid kan door mensen nooit worden gemaakt. Wij kennen alleen menselijke noties van natuurwetten. Een eventuele schending van een natuurwet betekent op z'n best dat we zo'n menselijke notie van een natuurwet moeten verwerpen. Het kan nooit leiden tot de conclusie dat het bovennatuurlijk en/of onverklaarbaar is.

2) Wat 'bovennatuurlijk / onverklaarbaar' ook is, er zal een intern functioneren van zo'n verschijnsel bestaan met zijn eigen wetmatigheden. Of je die nu natuurlijk noemt of niet. In die zin is het volstrekt onduidelijk hoe dat idee het probleem oplost.

blijft het feit bestaan dan de natuur volgens natuutwetten handelt. Willekeur bestaat niet.

1. Daar heb je gelijk in. Ik verwerp de mogelijkheid van bovennatuurlijke verschijnselen ook. Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.

2. Voor mij betekent bovennatuurlijk een verschijnsel dat zich niet volgens natuurlijke wetten gedraagt. Voorbeeld: een man die plots begint te zweven zonder natuurlijke omstandigheden die dat mogelijk maken. Iets onverklaarbaars betekent voor mij inderdaad ook niet per se bovennatuurlijk.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 11:44 schreef gewoon043 het volgende:
Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.

Wat is het verschil tussen bovennatuurlijk en determinisme? In hoeverre is het determinisme niet even miraculeus? Het is wel voorspelbaar itt willekeur.

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 19:37 schreef deelnemer het volgende:

[..]

In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.

Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 13:40 schreef Perrin het volgende:

[..]

Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat

De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet:
- de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.
- vervolgens de verbazende conclusie trekken dat deterministisme en vrije wil compatibel zijn.

[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 13:49:23 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 13:43 schreef deelnemer het volgende:

[..]

De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet: de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.

De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.

Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 13:49 schreef Perrin het volgende:

[..]

De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.

Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.

Daarom zijn er mensen die dit wereldbeeld verwerpen, dus geen van het volgende bestaat:
- God,
- Ziel
- Vrije Wil.

Deze drie horen bij elkaar en vormen de basis concepten van een theologisch wereldbeeld. Een wereldbeeld dat de New Atheists verwerpen. Alleen Dennett maakt de ongelukkige keus om het begrip Vrije Wil te handhaven door er een andere betekenis aan toe kennen. Iets dat hij niet doet met de andere twee concepten, maar wat ook zou kunnen. Bijvoorbeeld:
God bestaat (het is de natuur).
Ziel bestaat (het is je autonomie).
Vrije Wil bestaat (het is je handelingsvrijheid).

Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.

Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:03 schreef Perrin het volgende:
Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.

Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo

Nee, het is handelen naar je eigen inzicht, dat berust op de vermogens en mogelijkheden die het lichaam biedt. Het berust dus op je constitutie. Als je jezelf daarmee identificeert, is het:
- jouw wil
- jouw mogelijkheden tot vermijding
- jouw keuze
etc..

Willoos zijn we zeker niet. Zodra je iets wilt zijn, buiten je eigen constitutie als onderdeel van de natuurlijke wereld, dan geloof je in het andere wereldbeeld. Als je dus een absolute vrijheid wil, die nergens door bepaald wordt of ergens aan gebonden is, dan geloof je in een vrije wil.

Politiek rechts heeft het er maar moeilijk mee, volgens mij. Want hoewel ze niet meer geloven in het theologische wereldbeeld, hebben moeite met het idee dat je mensen geen vrije wil (lees absolute vrijheid) kunt toedichten. Dat komt omdat de heersende elite dit gebruikt om de rest verantwoordelijk te maken voor hun eigen lot. Als alles berust op deze absolute keuze vrijheid, dan:
- heeft niemand een excuus (harde straffen zijn dan beter te rechtvaardigen)
- is alles je eigen schuld (kun je iedereen aan zijn lot overlaten)
- is alles je eigen verdienste (kun je trots zijn op wat je hebt bereikt)

Voor politiek links is het geen probleem, je moet:
- werken aan de voorwaarden, die een goede ontwikkeling van mensen bevorderd
- elkaar bijstaan. omdat iedereen zijn beperkingen heeft en samen sta je sterk.
etc..

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 20:35 schreef DoubleUU het volgende:
Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..

Is dat zo? Dat lijkt me nog maar ten zeerste de vraag. Kan een schaakcomputer met een goed inzicht en kennis over de huidige stelling, zelf 'uit eigen vrije wil' de volgende zet kiezen? Of kan hij in feite niet anders dan specifiek die ene zet kiezen, als impliciet gevolg van de huidige situatie en hoe hij zelf in elkaar zit. Want in dat geval is er weinig "vrij" aan, lijkt me.

Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?

quote:

Op donderdag 22 augustus 2013 16:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.

Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?

quote:

Op woensdag 21 augustus 2013 09:29 schreef DarkSand het volgende:
Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.

Mee eens. Maar dan is 'keuze' dus eigenlijk alleen een abstract begrip, wat wij zelf ergens aan toekennen om bepaalde fenomenen te duiden.

Een schaakcomputer die een bepaalde zet kiest, is welbeschouwd niets meer dan een keten van chemische en electrische activiteit. Daar is het begrip 'keuze' helemaal niet van toepassing: al die electronen en siliciumatomen in die computer doen willoos hun natuurkundige ding, zij vertonen hun eenduidige wetmatige gedrag, en that's it. Niks keuze.

Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:50 schreef Jace_TBL het volgende:

Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.

Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:36 schreef Jace_TBL het volgende:
Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?

Er is geen programmeur.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:38 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?

Dat weet je niet zeker. Alleen een model van de hersenen maakt ze tot een soort computers. Dus spreken over 'wezenlijk' is niet aan de orde. Het begrip 'wezenlijk' behoort ook niet tot het wetenschappelijke vocabulair.

Je hele standpunt komt erop neer, dat je in tal van bewoordingen het idee van een causaal proces uitlegt, en alle fenomenen in termen daarvan. Zo hoef je helemaal niets te onderzoeken, want je weet al dat het 'in wezen' een causaal proces is, en daarmee is het doorgrond.

[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:00:24 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:14 schreef Oud_student het volgende:
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.

Mee eens, maar heel dat "beschrijven van het algoritme" (waar "het maken van een keuze" een onderdeel van is) is allemaal abstract. Het is wel correct, en om op een zinvolle manier over het hele gebeuren te praten moet het ook op dat niveau (de fysica doet dan inderdaad niet ter zake), maar het is wel alleen iets denkbeeldigs dat wij eraan toekennen.

Wat ik bedoel is dit. Een zuurstof- en twee waterstofatomen maken niet de 'keuze' om water te vormen. Daar is niets 'vrij' aan, of iets dat eventueel plaatsvindt na een afweging, dat gebeurt gewoon.

De electronica in een schaakcomputer maakt in zekere zin ook niet de 'keuze' om bepaalde verbindingen aan te gaan of electrische pulsen uit te wisselen, dat gebeurt ook gewoon. Dat leidt, op een hoger niveau beschouwd, wel tot iets wat wij een 'keuze' noemen. Maar daar is nog steeds niets vrij aan, dus ook al kennen we aan dat proces een abstract label toe zoals 'kiezen', we moeten niet de illusie hebben dat er ineens iets 'hogers' gebeurt dat 'ingrijpt' in de gang van zaken.

Het bepalen van die schaakzet is net zo goed iets dat gewoon wetmatig plaatsvindt, conform alle elementaire fysica, net als het vormen van een watermolecuul. En zo idem voor de keuzes die in onze hersenen worden gemaakt.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:28 schreef deelnemer het volgende:
Er is geen programmeur.

Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:36 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?

Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.

Ik hoop stiekem dat 't ons ooit wel lukt

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 15:36 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?

Wie is vrij van wat? Dat is de vraag.

Determinisme betekent dat het gevolg niet vrij is van de oorzaak, en de situatie niet vrij is van de voorgeschiedenis. Causaliteit is dan de bepaler van alles. Dat kan, maar dit bewijzen is ook niet eenvoudig.

[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:07:24 ]

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 01:10 schreef gewoon043 het volgende:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.

Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten

Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.

of maak ik een denkfout?

-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 16:56 schreef Brabke het volgende:

[..]

-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .

Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)
Edit: ik zie nu net dat ik de verkeerde gequote heb..oeps.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 14:38 schreef Jace_TBL het volgende:

[..]

Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?

Denk jij dat als we maar een ingewikkeld genoeg programma schrijven, en de computer verbinden met een sensor die elektrische prikkels doorgeeft, we daarmee kunnen bereiken dat de computer bij bepaalde prikkels pijn voelt?

Ik zie niet in hoe jij dat wilt bereiken met je programma.

Ik vraag me ook af wat dan wel pijn zou hebben, het programma of de microprocessor.
Ik denk allebei niet.

Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 19:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.

Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk

quote:

Op vrijdag 23 augustus 2013 19:59 schreef Perrin het volgende:

[..]

Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk

Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).