Er zijn hier twee problemen.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 01:10 schreef gewoon043 het volgende:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
blijft het feit bestaan dan de natuur volgens natuutwetten handelt. Willekeur bestaat niet.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 07:40 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er zijn hier twee problemen.
1) Het genoemde onderscheid kan door mensen nooit worden gemaakt. Wij kennen alleen menselijke noties van natuurwetten. Een eventuele schending van een natuurwet betekent op z'n best dat we zo'n menselijke notie van een natuurwet moeten verwerpen. Het kan nooit leiden tot de conclusie dat het bovennatuurlijk en/of onverklaarbaar is.
2) Wat 'bovennatuurlijk / onverklaarbaar' ook is, er zal een intern functioneren van zo'n verschijnsel bestaan met zijn eigen wetmatigheden. Of je die nu natuurlijk noemt of niet. In die zin is het volstrekt onduidelijk hoe dat idee het probleem oplost.
Wat is het verschil tussen bovennatuurlijk en determinisme? In hoeverre is het determinisme niet even miraculeus? Het is wel voorspelbaar itt willekeur.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 11:44 schreef gewoon043 het volgende:
Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.
Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaatquote:Op donderdag 22 augustus 2013 19:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.
De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet:quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 13:40 schreef Perrin het volgende:
[..]
Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat
De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 13:43 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet: de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.
Daarom zijn er mensen die dit wereldbeeld verwerpen, dus geen van het volgende bestaat:quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 13:49 schreef Perrin het volgende:
[..]
De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.
Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.
Nee, het is handelen naar je eigen inzicht, dat berust op de vermogens en mogelijkheden die het lichaam biedt. Het berust dus op je constitutie. Als je jezelf daarmee identificeert, is het:quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 14:03 schreef Perrin het volgende:
Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.
Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo
Is dat zo? Dat lijkt me nog maar ten zeerste de vraag. Kan een schaakcomputer met een goed inzicht en kennis over de huidige stelling, zelf 'uit eigen vrije wil' de volgende zet kiezen? Of kan hij in feite niet anders dan specifiek die ene zet kiezen, als impliciet gevolg van de huidige situatie en hoe hij zelf in elkaar zit. Want in dat geval is er weinig "vrij" aan, lijkt me.quote:Op donderdag 22 augustus 2013 20:35 schreef DoubleUU het volgende:
Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)quote:Op donderdag 22 augustus 2013 16:05 schreef kleinduimpje3 het volgende:
maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.
Mee eens. Maar dan is 'keuze' dus eigenlijk alleen een abstract begrip, wat wij zelf ergens aan toekennen om bepaalde fenomenen te duiden.quote:Op woensdag 21 augustus 2013 09:29 schreef DarkSand het volgende:
Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 14:50 schreef Jace_TBL het volgende:
Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.
Er is geen programmeur.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 14:36 schreef Jace_TBL het volgende:
Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?
Dat weet je niet zeker. Alleen een model van de hersenen maakt ze tot een soort computers. Dus spreken over 'wezenlijk' is niet aan de orde. Het begrip 'wezenlijk' behoort ook niet tot het wetenschappelijke vocabulair.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 14:38 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Mee eens, maar heel dat "beschrijven van het algoritme" (waar "het maken van een keuze" een onderdeel van is) is allemaal abstract. Het is wel correct, en om op een zinvolle manier over het hele gebeuren te praten moet het ook op dat niveau (de fysica doet dan inderdaad niet ter zake), maar het is wel alleen iets denkbeeldigs dat wij eraan toekennen.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 15:14 schreef Oud_student het volgende:
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?quote:
Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 15:36 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?
Wie is vrij van wat? Dat is de vraag.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 15:36 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?
-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 01:10 schreef gewoon043 het volgende:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 16:56 schreef Brabke het volgende:
[..]
-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .
Denk jij dat als we maar een ingewikkeld genoeg programma schrijven, en de computer verbinden met een sensor die elektrische prikkels doorgeeft, we daarmee kunnen bereiken dat de computer bij bepaalde prikkels pijn voelt?quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 14:38 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijkquote:Op vrijdag 23 augustus 2013 19:51 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.
Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 19:59 schreef Perrin het volgende:
[..]
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk
Ik vind dat ongeloofwaardig.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 19:59 schreef Perrin het volgende:
[..]
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk
Ik doel eigenlijk op de wereld in zijn totaliteit en hoe er zich uit een chaos van alle mogelijke superposities ooit een macroscopische wereld heeft kunnen uitkristalisseren.quote:Op donderdag 22 augustus 2013 22:37 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Je meet nooit een quantumdeeltje. Je ziet altijd een macroscopisch effect. Dit macroscopische effect is het resultaat van een interactie dat heel veel deeltjes omvat. Je kunt het interpreteren als de locatie van het quantumdeeltje, die dan opeens een scherp gepiekte goffunctie krijgt toegeschreven, maar klopt dat?
Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.quote:Op zaterdag 24 augustus 2013 16:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Ik vind dat ongeloofwaardig.
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Het bewustzijn verkrijgt informatie over de materiële werkelijkheid via de hersenen, en het bewustzijn drukt zich op zijn beurt uit in de hersenen.
Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM. Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Hoe dat er in zijn details uitziet weet ik niet, maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau, dus waarom zouden bijvoorbeeld de chemische en elekrofysische processen in de hersenen dan wel voorspelbaar zijn? En als ze niet voorspelbaar zijn kunnen ze quantummechanische onzekerheden dus versterken.
Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
Tja, als ze daadwerkelijk bewust worden, emoties kunnen ervaren, enzovoort, dan moeten we ze ook als zodanig behandelen. Uiteindelijk maakt het toch niet uit of een bewuste entiteit uit siliciumverbindingen of koolwaterstoffen bestaat?quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 20:34 schreef deelnemer het volgende:
Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?quote:Op zaterdag 24 augustus 2013 16:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Hoe bedoel je dat? Drukt een boek een idee uit, en is een boek deterministisch in materiële zin?quote:Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat is niet waar, zie eerdere post.quote:Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM.
Als er al indeterminisme zou heersen, dan zouden sommige processen niet strikt gedetermineerd maar juist random verlopen. Maar dat is evenmin 'gestuurd' (dan zou het juist niet random zijn). Dus ook met quantummechanische onzekerheden (die voortkomen uit een onderliggende volslagen willekeur) zie ik niet hoe de geest (wat is dat precies?) een bepaalde fysieke gebeurtenis specifiek anders kan laten verlopen dan hoe het zou zijn gegaan zonder die geest.quote:Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Onzin, dat is gewoon chaostheorie. Die processen zijn veel te groot en te complex om door ons zinnig te kunnen worden berekend of voorspeld. Dat is praktisch onvoorspelbaar, maar geenszins principieel onvoorspelbaar.quote:maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau
Als je al in indeterminisme gelooft (waar de QM in ieder geval geen argument voor is) waarom zouden die quantummechanische onvoorspelbaarheden dan niet ook in een computer kunnen optreden?quote:Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
Ik zie niet waarom dat zo zou zijn? Waarom we dat niet zouden kunnen doorgronden, bedoel ik, maar vooral ook waarom dat een reden zou zijn dat we geen intelligentere machines dan onszelf kunnen bouwen. Onze voorouders (aapachtigen en holenmensen) waren ook minder intelligent dan wij, en uiteindelijk is het hun ook gelukt om ons voort te brengen.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 15:44 schreef Perrin het volgende:
Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.
In dat geval zijn "de natuurwetten" gewoon onze modellen die nog niet helemaal correct of volledig zijn.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 19:11 schreef DoubleUU het volgende:
Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)
Er is wel een programma.quote:
Ik vind dat Dennett gelijk heeft, maar dan moet je concluderen: "de vrije wil bestaat niet".quote:Op zondag 25 augustus 2013 10:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Er is wel een programma.
Dat is ook een beetje wat mij dwarzit betreft je kritiek op Dennett: wat vrije wil zou moeten zijn blijft in nevelen gehuld. Vrije wil is niet mogelijk in een deterministische wereld, vrije wil is niet mogelijk als het het resultaat is van volstrekte willekeur. Maar onder welke omstandigheden vrije wil wel mogelijk is blijft een groot raadsel.
Dualisme of niet, materialistisch of niet, er zal een zeker mechanisme ten grondslag moeten liggen aan bewustzijn en vrije wil. En wat dit mechanisme zou kunnen zijn op zo'n manier dat het niet strijdig is met 'klassieke noties van vrije wil'.... dat zou ik wel eens willen horen. Dat dat mechanisme zichzelf niet gekozen kan hebben lijkt me nogal een open deur.
Ik denk dat je die conclusie pas echt kunt trekken wanneer je een coherent beeld hebt van wat vrije wil is of zou moeten zijn. Het is niet zozeer de conclusie dat het niet bestaat waar ik me aan stoor, maar het totaal ontbreken van een coherent beeld van datgene dat vermeend niet bestaat.quote:Op zondag 25 augustus 2013 12:03 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Ik vind dat Dennett gelijk heeft, maar dan ook moet concluderen: "de vrije wil bestaat niet".
Niet alleen politieke partijen. Sterker nog, als je het mij vraagt is het vrije wil debat niet echt iets waar politieke partijen zich mee bezighouden. Dat zijn eerder filosofen en mensen zoals wij.quote:Op zondag 25 augustus 2013 12:03 schreef deelnemer het volgende:
Vervolgens kun je aangeven wat vrijheid binnen het kader van een deterministisch systeem inhoud. Dat hoeft van mij ook geen lang verhaal te zijn. Veel mensen kunnen op basis van de vraag alleen binnen een paar uur daar een goede voorstelling van maken.
Vervolgens kun je nagaan welk idee van vrijheid bestaande praktijken in de samenleving uitgaan. Welke rol het begrip vrijheid speelt in het recht of de politiek. Vooral de rol in de politiek is belangrijk. Het is je misschien opgevallen dat politieke partijen nogal in de weer zijn met het begrip vrijheid.
Mja, zo gaat het in elk debat. Politieke debatten zijn mogelijk nog trager dan discussies zoals deze.quote:Op zondag 25 augustus 2013 12:03 schreef deelnemer het volgende:
Misschien irriteert het forum mij zo af en toe. Het is zo traag, discussie zijn o den duur een eindeloze herhaling van zetten.
Jij ben veel jonger dan ik en je bouwt je inzichten daarin op. Voor jou is het allemaal nog nieuwer en minder uitgekristalliseerd. Ik heb dan de neiging om te schetsen hoe de lijnen lopen, maar jij kunt van niemand iets aannemen, behalve van bepaalde hedendaagse autoriteiten / goeroes die tegenwoordig het debat bepalen, zoals Dennett.quote:Op zondag 25 augustus 2013 12:11 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik denk dat je die conclusie pas echt kunt trekken wanneer je een coherent beeld hebt van wat vrije wil is of zou moeten zijn. Het is niet zozeer de conclusie dat het niet bestaat waar ik me aan stoor, maar het totaal ontbreken van een coherent beeld van datgene dat vermeend niet bestaat.
Pas dan kun je Dennett echt verwijten dat hij de verkeerde definitie hanteert. Wat is dat? "Real magic free will"?
Het begrip vrijheid speelt in de politiek een grote rol, en de scheidslijnen tussen politieke stromingen hangen sterk samen met de interpretatie die men eraan geeft. Ook de politieke dimensie speelt een rol in iedere brede discussie. Hobbes en Spinoza ontlenen hun idee van vrijheid aan de voorstelling van een mechanisch wereldbeeld. Maar zij werken dit ook politiek uit.quote:Niet alleen politieke partijen. Sterker nog, als je het mij vraagt is het vrije wil debat niet echt iets waar politieke partijen zich mee bezighouden. Dat zijn eerder filosofen en mensen zoals wij.
Ik kan me de laatste keer dat vrije wil ter sprake kwam in een politiek debat eigenlijk niet herinneren.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe oud je bent. Maar het is niet alsof ik Dennett zie als een soort profeet ofzo. Ik ben het gewoon inhoudelijk met hem eens en ben van mening dat zijn argumenten deugen.quote:Op zondag 25 augustus 2013 13:41 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jij ben veel jonger dan ik en je bouwt je inzichten daarin op. Voor jou is het allemaal nog nieuwer en minder uitgekristalliseerd. Ik heb dan de neiging om te schetsen hoe de lijnen lopen, maar jij kunt van niemand iets aannemen, behalve van bepaalde hedendaagse autoriteiten / goeroes die tegenwoordig het debat bepalen, zoals Dennett.
De eerste daarvan is in mijn optiek volstrekt ongespecificeerd. Het woord 'christelijke' voegt in elk geval niets coherents toe aan het begrip.quote:Op zondag 25 augustus 2013 13:41 schreef deelnemer het volgende:
Er zijn twee rivaliserende ideeen over vrijheid:
1. de christelijke vrije wil
2. vrijheid geinterpreteerd in termen van een causaal procesmodel
Binnen welk wereldbeeld zijn die twee met elkaar in conflict, de eerste, de tweede of een derde?quote:Op zondag 25 augustus 2013 13:41 schreef deelnemer het volgende:
Filosofisch gezien zijn dat twee verschillende wereldbeelden. Deze twee zijn als sinds de 17e eeuw met elkaar in conflict. Jij hoort thuis bij kamp 2.
Sja, hoe verwacht je anders een zinvolle discussie te kunnen hebben over zo'n eerdere zienswijze? We zullen het dan toch moeten duiden in termen die onafhankelijk zijn van beide zienswijzes. Communicatie is alleen mogelijk binnen de kaders van gedeelde begrippen.quote:Op zondag 25 augustus 2013 13:41 schreef deelnemer het volgende:
wezenlijk = essentieel en gaat ervan uit de alles een essentie of wezenskern heeft.
Concepten kunnen zijn verwarrend als je de herkomst ervan niet kent. Om ze duidelijker te maken, heb je dan de neiging om ze te herinterpreteren in termen van je eigen wereld beeld, bijvoorbeeld een causaal procesmodel. Je heb daarbij het gevoel daar je onduidelijke concepten, zoals de vrije wil, aan het verklaren bent.
Maar dat is niet juist. Deze concepten stammen uit een ander wereldbeeld en in het kader daarvan zijn ze glashelder. Ook de namen van deze begrippen zijn dan vaak goedgekozen. In het licht van een nieuw wereldbeeld kunt die bestaande concepten dan herinterpreteren. Maar je kunt beter je eigen wereldbeeld uitwerken. Je begint dus met een causaal procesmodel, en stelt je voor dat je daar zelf inzit, en dan verklaar je jezelf, je mogelijkheden en je verhouding met je omgeving, in termen daarvan. Het andere wereldbeeld moet je gewoon intact laten als een eerdere zienswijze.
Dat laatste is natuurlijk maar de vraag.quote:Op zondag 25 augustus 2013 13:41 schreef deelnemer het volgende:
Maar jij ziet het begrip 'vrije wil' als losstaand van iedere zienswijze, als een aanduiding voor een natuurlijk fenomeen, waarvoor wij een verklaring zoeken. Maar het begrip 'vrije wil' los van een zienswijze te begrijpen, kan niet. Begrippen zijn geen natuurfenomenen.
Natuurlijk speelt het concept 'vrijheid' een rol in de politiek. Ik heb gewoon niet de indruk dat het vrije wil debat, zeker in relatie tot het onderscheid tussen beide interpretaties, leeft onder politici.quote:Op zondag 25 augustus 2013 13:41 schreef deelnemer het volgende:
Het begrip vrijheid speelt in de politiek en grote rol, en de scheidslijnen tussen politieke stromingen hangen ermee samen de interpretatie die men eraan geeft. Ook de politieke dimensie speelt een rol in iedere brede discussie. Hobbes en Spinoza ontlenen hun idee van vrijheid aan de voorstelling van een mechanisch wereldbeeld. Maar zij werken dit ook politiek uit.
Dat komt om Dennett voor jou het debat framed. Goed, laten we er maar over ophouden. Wij hebben het volgende verschil.quote:Op zondag 25 augustus 2013 13:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe oud je bent. Maar het is niet alsof ik Dennett zie als een soort profeet ofzo. Ik ben het gewoon inhoudelijk met hem eens en ben van mening dat zijn argumenten deugen.
[..]
De eerste daarvan is in mijn optiek volstrekt ongespecificeerd. Het woord 'christelijke' voegt in elk geval niets coherents toe aan het begrip.
Dat laatste is dus precies waar de problemen ontstaan. Problemen die Dennett ook rechtstreeks adresseert. Want wat zou hier nu toch mee bedoeld kunnen worden?quote:Op zondag 25 augustus 2013 15:48 schreef deelnemer het volgende:
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' een concept uit de christelijke theologie, dat stelt dat een mens de intrinsieke vrijheid heeft, op grond waarvan hij de mogelijkheid had anders te kunnen handelen dan hij deed.
Dit is onzin. Met een klassieke vrij wil had die ene toekomt anders kunnen zijn, als je eerder iets anders gedaan had.quote:Op zondag 25 augustus 2013 17:30 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat laatste is dus precies waar de problemen ontstaan. Problemen die Dennett ook rechtstreeks adresseert. Want wat zou hier nu toch mee bedoeld kunnen worden?
Dat je de toekomst verandert? De toekomst is gewoon datgene dat gaat gebeuren, dat kun je niet veranderen. Om iets te veranderen moet het eerst iets anders zijn, terwijl er maar 1 toekomst is. Ongeacht determinisme en/of vrije wil.
En verder is je post zinloos, want ik geloof niet in een vrije wil. Maar mensen die dat wel doen, nemen deze mogelijkheid aan zonder hem uit te leggen in termen van causaliteit of toeval. Het is dus een uitgangspunt, zoals causaliteit een uitgangspunt kan zijn.quote:Dat de uitgangssituatie meer dan 1 mogelijke uitkomst kan hebben? Quantum onbepaaldheid zou die mogelijkheid kunnen bieden. Maar als je het mij vraagt is 'willekeur' iets anders dan 'vrije wil', ongeacht je interpretatie van vrije wil. Kennelijk is dat ook niet wat men ermee bedoelt.
"Anders kunnen handelen dan je doet" is een begrip dat wellicht voor een gemiddeld mens coherent voelt, maar dat geenszins is. En zolang het dat niet is kan het ook niet strijdig zijn met welk ander beeld dan ook.
Ik zeg ook niet dat je gelooft in een vrije wil. Maar je gelooft kennelijk wel in de coherentie van het klassieke begrip daarvan. Dat vind ik opmerkelijk.quote:Op zondag 25 augustus 2013 17:39 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Dit is onzin. Met een klassieke vrij wil had die ene toekomt anders kunnen zijn, als je eerder iets ander gedaan had.
En verder je post zinloos, want ik geloof niet in een vrije wil. Maar mensen die die wel doen, nemen deze mogelijkheid aan zonder hem uit te leggen in termen van causaliteit of toeval. Het is dus een uitgangspunt, zoals causaliteit een uitgangspunt kan zijn.
Als je begint met het uitgangspunt dat er alleen causaliteit of toeval is, dan is er geen vrije wil. Ook mensen die in een vrije wil geloven, vinden dat. Maar zij betwisten dat uitgangspunt.quote:Op zondag 25 augustus 2013 17:41 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ik zeg ook niet dat je gelooft in een vrije wil. Maar je gelooft kennelijk wel in de coherentie van het klassieke begrip daarvan. Dat vind ik opmerkelijk.
Dat laatste raakt precies mijn probleem met het klassieke begrip van vrije wil. Het gaat hier niet over de vraag of ik het uitgangspunt wel of niet aanneem...quote:Op zondag 25 augustus 2013 17:45 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Als je begint met het uitgangspunt dat er alleen causaliteit of toeval is, dan is er geen vrije wil. Ook mensen die in een vrije wil geloven, vinden dat. Maar zij betwisten dat uitgangspunt.
Probeer zelf causaliteit maar eens te verklaren. Dat lukt je ook niet zonder te beginnen met causaliteit. Of probeer toeval eens te verklaren zonder te beginnen met toeval.
Nu vraag je aan mensen die een vrije wil aannemen, dit te doen zonder te beginnen met een vrije wil. Dat kunnen zij dus ook niet.
Het begrip 'vrije wil' staat dus voor een bepaald uitgangspunt. Of je dit uitgangspunt nu bereidt bent aan te nemen, of dat je dit verwerpt.
Er zijn ook mensen die vinden dat toeval niet bestaat, omdat toeval onbegrijpelijk is.quote:Op zondag 25 augustus 2013 17:52 schreef Molurus het volgende:
[..]
Dat laatste raakt precies mijn probleem met het klassieke begrip van vrije wil. Het gaat hier niet over de vraag of ik het uitgangspunt wel of niet aanneem...
Ik heb eenvoudig geen idee wat het uitgangspunt voor de klassieke vrije wil is. "Het is geen toeval, het is geen causaal proces, etc etc". We hebben het vooral over wat het niet is. Maar wat het nou wel is... ik kan het nergens uit opmaken. Niet uit jouw uitleg, en niet uit de uitleg van de klassieke filosofen.
Ook dat begrip is een stuk moeizamer dan een gemiddeld mens zou verwachten inderdaad. En om het nog erger te maken wordt het ook nog eens op verschillende manieren gebruikt:quote:Op zondag 25 augustus 2013 17:57 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die vinden dat toeval niet bestaat, omdat toeval onbegrijpelijk is.
De klassieke vrije wil betekent vrij van Godswil. In het christelijke wereldbeeld begint alles met een vrije wils beschikking (het is net zo algemeen als causaliteit in de klassieke mechanica). Alles rust op godswil, met uitzondering van mensen. Dat hangt samen met het idee dat wij naar Godsbeeld geschapen zijn, en dat wij beoordeeld worden op de goedheid van onze daden en gedachten.quote:Op zondag 25 augustus 2013 18:01 schreef Molurus het volgende:
En sja... dan is "bestaat vrije wil?" op voorhand een betekenisloze vraag. Het is een beetje alsof je vraagt of een 'globberflurp' bestaat terwijl je elke definitie van dat woord verwerpt.
Ah... maar als we deze uitleg hanteren, dan is dat toch op geen enkele manier strijdig met determinisme? Aangenomen dat er helemaal geen god bestaat wordt onze keuzevrijheid noch beperkt noch gestuurd door een gods wil.quote:Op zondag 25 augustus 2013 18:56 schreef deelnemer het volgende:
[..]
De klassieke vrije wil betekent vrij van Godswil. In het christelijke wereldbeeld begint alles met een vrije wils beschikking (het is net zo algemeen als causaliteit in de klassieke mechanica). Als rust op godswil, met uitzondering van mensen. Dat hangt samen met het idee dat wij naar Godsbeeld geschapen zijn, en dat wij beoordeeld worden op de goedheid van onze daden en gedachten.
Causaliteit is ook maar een aanname. Een aanname die naar mijn mening niet zo heel relevant is voor wetenschap of vrije wil. Maar dat is een heel andere discussie waar we al een ander topic voor hebben.quote:Op zondag 25 augustus 2013 18:56 schreef deelnemer het volgende:
De vrije wils beschikking is de oude verklaring waarom iets gebeurd en causaliteit de moderne verklaring (en toeval bestaat niet).
De vraag is nu... hoe zit dat met zaken zoals vrije wil en bewustzijn? Het lijkt er namelijk verdacht veel op dat er geen enkele grond gepostuleerd mag worden. Ongeacht de aard van die grond.quote:Op zondag 25 augustus 2013 18:56 schreef deelnemer het volgende:
Het zijn dus allemaal verklaringen waarom iets gebeurd. Deze grond achter een gebeurtenis bestaat omdat de gebeurtenis plaatsvindt.
Het kan wel, maar ik denk dat niemand dat overtuigend vind. Het oude wereldbeeld stamt uit een gemeenschap die niet in termen van causaliteit dacht, en de moderne vervangt deze wils acten van God en mens door causaliteit en schuift dan beide tegelijk aan de kant.quote:Op zondag 25 augustus 2013 19:01 schreef Molurus het volgende:
[..]
Ah... maar als we deze uitleg hanteren, dan is dat toch op geen enkele manier strijdig met determinisme? Aangenomen dat er helemaal geen god bestaat wordt onze keuzevrijheid noch beperkt noch gestuurd door een gods wil.
Dat is ook zo. Maar hoe ga je dan te werk? Je kunt grootheden definieren en verbanden daartussen meten. Stel je definieert 84.000 grootheden en je meet alle mogelijke verbanden daartussen. Dat leidt tot meetpunten die je tegen elkaar uit kunt zetten. Soms ligt het mooi lang een kromme en kun je het in een formule vangen. Vaker is een een puntenwolk die niet door een curve wordt beschreven. Dat leidt tot miljoenen meetpunten. Een ander kan wat grootheden toevoegen of schappen, en zo weer andere meetpunten verzamelen. enz... En meer valt er niet over te zeggen. Tenminste, dat kan wel maar dat leg je erin (net als causaliteit). Dus als je zuiver bent in deze aanpak, heb je een grote database met meetpunten. Je hebt geen theorieen. Dus iets begrijpen of verklaren doe je niet.quote:Causaliteit is ook maar een aanname. Een aanname die naar mijn mening niet zo heel relevant is voor wetenschap of vrije wil. Maar dat is een heel andere discussie waar we al een ander topic voor hebben.
De vrije wil is de grond. Je kunt er wel een grond achter zoeken, maar dan is dat de grond en de vrije wil is dan wat anders geworden. Stel dat je de vrije wil verklaart met een onderliggend causaal model. Dan wordt alles bepaald door causaliteit en is er geen vrije wil in de oorspronkelijke betekenis van het woord.quote:De vraag is nu... hoe zit dat met zaken zoals vrije wil en bewustzijn? Het lijkt er namelijk verdacht veel op dat er geen enkele grond gepostuleerd mag worden. Ongeacht de aard van die grond.
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht – en dit instorten van de golffunctie is juist het proces waarbij de onzekerheden in de QM optreden – is het ook niet meer zo’n speculatieve stap te veronderstellen dat dit bewustzijn dan ook invloed zou kunnen uitoefenen op de plaats waar de golffunctie dan wel precies instort, ofwel wat exact de uitkomst is van dit proces.quote:Op zaterdag 24 augustus 2013 19:34 schreef Perrin het volgende:
[..]
Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.
QM is lekker mysterieus en daarom een mooie konijn uit de dualistische hoed die als brug moet dienen tussen de materiële wereld aan de ene kant en de spirituele aan de andere kant. Maar het willekeurige van QM staat wat mij betreft haaks op het doelbewuste van een intelligent wezen. Ik vind het een onwaarschijnlijke interface.
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.quote:Op maandag 26 augustus 2013 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht
Over welke apparatuur heb je het?quote:Op maandag 26 augustus 2013 19:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Ja, ik ben van mening dat bewustzijn, of een ziel, of een geestelijk wezen, ook onafhankelijk van de materie kan bestaan.quote:Op zaterdag 24 augustus 2013 23:40 schreef Jace_TBL het volgende:
[..]
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?
http://www.hitachi.com/rd/portal/research/em/doubleslit.htmlquote:Op maandag 26 augustus 2013 20:10 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Over welke apparatuur heb je het?
quote:From what I have read, at least in case of the experiment conducted with electrons, I think they use some sort of a photo detector followed by a photo multipier to detect which slit the electron went through. This detector can be a light source which is emitting photons. When a charged particle such as an electron passes by, the light from the detector is scattered and we can observe a flash on one side or the other depending on which slit the electron passed through. Of course, when the detection is made, the interferance pattern vanishes.
Edit 3:quote:For the double slit experiment, roughly speaking, everything from, and also including, the particle source to the slits is the preparation apparatus Everything beyond the slits is the measuring device. The measuring device can be a fluorescent screen. Or, it could be a goniometer. The goniometer includes a particle detector chosen for the type of particle being detected. This is an oversimplification, but, hopefully, you get the idea.
You can determine which slit the particle went through by placing the screen right up against the slits. Or, for photons, you can place an x-polarizer over slit A and a y-polarizer over slit B. Now, the photons from slit A are all x-polarized and from slit B are all y-polarized. For such a configuration there is no interference when this experiment is repeated many times. If you want to know which slit a photon actually went through, then build a measuring device that measures polarization. Photons found to be x-polarized are from slit A and y-polarized photons are from slit B. For other types of particles, we can do the same with spin.
Nu snap ik er helemaal niks meer van.quote:But an experiment performed in 1987 produced results that demonstrated that information could be obtained regarding which path a particle had taken, without destroying the interference altogether. This showed the effect of measurements that disturbed the particles in transit to a lesser degree and thereby influenced the interference pattern only to a comparable extent. And in 2012, researchers finally succeeded in correctly identifying the path each particle had taken without any adverse effects at all on the interference pattern generated by the particles.
“Ik besta niet”.quote:Op maandag 26 augustus 2013 20:25 schreef DO2 het volgende:
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
Als we het hebben over omstandigheden die we niet hebben gekozen.. dan zijn we in elk geval beperkt vrij. Vrij bijvoorbeeld om te kiezen tussen een cola en een appelsap. Maar de dorst die ons ertoe aanzet om die keuze te maken, die hebben we niet gekozen. Noch de voorraad aan beschikbare drankjes.quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:35 schreef DO2 het volgende:
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:52 schreef DO2 het volgende:
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:55 schreef Molurus het volgende:
[..]
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.quote:Op maandag 26 augustus 2013 19:57 schreef Molurus het volgende:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.quote:Op maandag 26 augustus 2013 23:08 schreef DO2 het volgende:
[..]
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,.
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het interferentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?quote:Op maandag 26 augustus 2013 23:12 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Theoretisch zou je waarschijnlijk moeten stellen dat het deeltjeskarakter zich pas manifesteert op het moment van waarneming, dus dat er voordat het scherm wordt waargenomen geen afzonderlijke deeltjes op het scherm bestaan.quote:Op maandag 26 augustus 2013 23:19 schreef Molurus het volgende:
[..]
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het referentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?
Daar zijn de meningen wel over verdeeld, zoals je bron ook aangeeft, en het delayed choice quantum eraser experiment leidt juist tot een volkomen tegengestelde conclusie.quote:Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.quote:Op maandag 26 augustus 2013 23:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Ik zou eerder zeggen dat leven fascinerend is. Het woord 'wonder' kleven allerlei onwenselijke vooroordelen aan.quote:Op maandag 26 augustus 2013 23:44 schreef DO2 het volgende:
[..]
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
Je trekt een onjuiste conclusie.quote:Op maandag 26 augustus 2013 23:13 schreef Molurus het volgende:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
"Wonder" is wetenschappelijk gezien geen zinvol begrip. Je kunt bij elk verschijnsel dat volledig in detail is beschreven *en* verklaard volhouden dat het niet compleet is. Je zou kunnen zeggen dat een stoel 'wonderlijk' is, ongeacht of elk aspect ervan is beschreven. Heb je daarmee echt iets over die stoel gezegd? Nee.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 12:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.quote:Op dinsdag 27 augustus 2013 12:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Je trekt een onjuiste conclusie.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Nee, er is naar één proces.quote:Op woensdag 28 augustus 2013 01:24 schreef Cockwhale het volgende:
Schuilt echter achter elk proces niet een ander proces?
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.quote:
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?quote:Op woensdag 28 augustus 2013 11:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.
Dat wordt ook gezien als een probleem. Men probeer al heel lang deze twee theorieen te verenigen. In de kosmologie heb je beide nodig, maar niemand weet hoe ze met elkaar samenhangen.quote:Op woensdag 28 augustus 2013 11:57 schreef Perrin het volgende:
[..]
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?
Mbt tot tijd lijkt het natuurlijk om eerder en later te onderscheiden en deze momenten langs een lijn uit te zetten. Gebeurtenissen vormen een causale keten van oorzaken en gevolgen. Dat leidt tot een randprobleem, met de volgende mogelijkhedenquote:Op woensdag 28 augustus 2013 12:16 schreef Cockwhale het volgende:
Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".
Er is bestaan en onderdeel van dat bestaan is oa pijn; het idee/de ilussie van een ''ik'' staat daar verder los van. Die ik is een verzameling beelden in je hoofd waarmee je je identificeert en alleen bestaat zolang je dat doet.quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:13 schreef kleinduimpje3 het volgende:
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.quote:Op woensdag 28 augustus 2013 00:16 schreef Kees22 het volgende:
[..]
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
Het activeren van DNA en spirituele groeiquote:Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiënteerde mensen als wetenschappelijk georiënteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:
*Verzamel instructies over hoe je proteïnen maakt.
*Controleer de instructies wanneer je deze proteïnen aanmaakt.
*Instructies hoe je proteïnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteïnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.
Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geïndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.
In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteïnen die de cellen vormen.
Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreëerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.
Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.
Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.
Dus door de mythe te creëren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteïnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteïnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.
The Biology of Belief by Bruce H. Lipton, Ph.D is a groundbreaking work in the field of new biology, and it will forever change how you think about thinking. Through the research of Dr. Lipton and other leading-edge scientists, stunning new discoveries have been made about the interaction between your mind and body and the processes by which cells receive information. It shows that genes and DNA do not control our biology, that instead DNA is controlled by signals from outside the cell, including the energetic messages emanating from our thoughts. Using simple language, illustrations, humor, and everyday examples, he demonstrates how the new science of Epigenetics is revolutionizing our understanding of the link between mind and matter and the profound effects it has on our personal lives and the collective life of our species.quote:Op woensdag 28 augustus 2013 19:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
Het activeren van DNA en spirituele groei
Vet van mij.quote:Op woensdag 28 augustus 2013 19:25 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?quote:Op donderdag 29 augustus 2013 12:35 schreef Cockwhale het volgende:
Wat mij betreft is het niet simpelweg, geen vrije keuze of absolute vrijheid. Daar tussen ligt nog een grijs gebied van verschillende gradaties. Wat mij betreft is de mate van vrijheid te omschrijven als: je hebt vrije keuze in zoverre zowel de fysieke als geestelijke staat van dat moment in een bepaalde situatie dit toestaat. In deze vrije keuze heb je meerdere keuze mogelijkheden, maar niet alle denkbare mogelijkheden, en heb je dus een beperkte vrije keuze.
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?quote:Op donderdag 29 augustus 2013 16:33 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..quote:Op donderdag 29 augustus 2013 16:50 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:quote:Op donderdag 29 augustus 2013 17:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn de vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
Inderdaad.quote:Op donderdag 29 augustus 2013 17:14 schreef Molurus het volgende:
Dat gaat dus niet alleen over mogelijke uitkomsten, maar ook over hoe die uitkomsten tot stand komen.
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie. Ik begrijp nog steeds niet waarom je de steen als vergelijkingsmateriaal gebruikt, terwijl de keuzemogelijkheden van de steen altijd nihil zijn. Je zegt dat de steen naar boven, links en rechts kan. Dit is echter niet waar in de specifieke situatie die jij beschrijft. De situatie zoals ik mij hem inbeeldde, was een steen in een hand, op aarde, waarna de hand simpelweg de steen loslaat. De keuze wordt niet door de steen gemaakt en kan alleen naar beneden vallen in deze specifieke context. Er is geen keuze mogelijkheid voor de steen.quote:Op donderdag 29 augustus 2013 17:07 schreef deelnemer het volgende:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
De discussie over de vrije wil gaat over de (interne) staat. Hoe werkt dat, en wat betekent dat voor de menselijke vrijheid?quote:Op donderdag 29 augustus 2013 19:21 schreef Cockwhale het volgende:
[..]
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie.
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?quote:Op donderdag 29 augustus 2013 19:52 schreef Cockwhale het volgende:
Lastig.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
Zijn of hebben?quote:Op donderdag 29 augustus 2013 17:14 schreef Molurus het volgende:
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:
- mensen zijn informatieverwerkende systemen
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.quote:
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.quote:Op donderdag 29 augustus 2013 20:58 schreef Molurus het volgende:
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.
Ja, dat wel. Maar persoonlijk vind ik het wel erg lastig om om te gaan met mensen die niet veel denken en gewoon maar doen. Dat schiet meestal niet erg op, leidt tot herhaling op herhaling.quote:Op donderdag 29 augustus 2013 21:08 schreef Canillas het volgende:
[..]
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.
Je hebt wel een goed argument: een mens is meer dan zijn hersenen. Een mens heeft ook een hart (invoeling) en een buik (daadkracht). En ik denk zelfs, dat de daden van mensen voor 90 of zelfs 95 % bepaald worden door wat we het onderbewuste noemen: volautomatische processen in lichaam en kleine hersenen en onbewuste delen van ons brein.quote:Daarnaast kun je spreken over informatieverwerkende kwaliteiten maar als dat inhoudt dat iemand zichzelf beperkt door te geloven dat z'n gedachten iets zijn, iets betekenen en daar naar te leven, als je meer in je hoofd zit dan in de realiteit, dan kan je je afvragen in hoeverre dat een kwaliteit is,. Ddan is het meer een vermogen wdat gebruikt wordt op een manier datie niet de bedoeling is. Kijk naar de natuur buiten de mens om, datdie gaat gewoon, dat verlies je wanneer je in je hoofd zit. Puur en alleen informatie verwerken en denken maarkt je niet tot mens, dat maakt je tot robot
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |