F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
Er zijn hier twee problemen.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 01:10 schreef gewoon043 het volgende:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
1) Het genoemde onderscheid kan door mensen nooit worden gemaakt. Wij kennen alleen menselijke noties van natuurwetten. Een eventuele schending van een natuurwet betekent op z'n best dat we zo'n menselijke notie van een natuurwet moeten verwerpen. Het kan nooit leiden tot de conclusie dat het bovennatuurlijk en/of onverklaarbaar is.
2) Wat 'bovennatuurlijk / onverklaarbaar' ook is, er zal een intern functioneren van zo'n verschijnsel bestaan met zijn eigen wetmatigheden. Of je die nu natuurlijk noemt of niet. In die zin is het volstrekt onduidelijk hoe dat idee het probleem oplost.
Niet meer aanwezig in dit forum.
blijft het feit bestaan dan de natuur volgens natuutwetten handelt. Willekeur bestaat niet.quote:
[..]
Er zijn hier twee problemen.
1) Het genoemde onderscheid kan door mensen nooit worden gemaakt. Wij kennen alleen menselijke noties van natuurwetten. Een eventuele schending van een natuurwet betekent op z'n best dat we zo'n menselijke notie van een natuurwet moeten verwerpen. Het kan nooit leiden tot de conclusie dat het bovennatuurlijk en/of onverklaarbaar is.
2) Wat 'bovennatuurlijk / onverklaarbaar' ook is, er zal een intern functioneren van zo'n verschijnsel bestaan met zijn eigen wetmatigheden. Of je die nu natuurlijk noemt of niet. In die zin is het volstrekt onduidelijk hoe dat idee het probleem oplost.
1. Daar heb je gelijk in. Ik verwerp de mogelijkheid van bovennatuurlijke verschijnselen ook. Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.
2. Voor mij betekent bovennatuurlijk een verschijnsel dat zich niet volgens natuurlijke wetten gedraagt. Voorbeeld: een man die plots begint te zweven zonder natuurlijke omstandigheden die dat mogelijk maken. Iets onverklaarbaars betekent voor mij inderdaad ook niet per se bovennatuurlijk.
Wat is het verschil tussen bovennatuurlijk en determinisme? In hoeverre is het determinisme niet even miraculeus? Het is wel voorspelbaar itt willekeur.quote:Op vrijdag 23 augustus 2013 11:44 schreef gewoon043 het volgende:
Wat ik echter alleen duidelijk bedoel te maken is dat een god (of hoe je het ook wil noemen) voor mij de enige mogelijkheid is om determinisme te verwerpen.
The view from nowhere.
Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaatquote:
[..]
In een deterministische wereld is er sowieso geen vrije wil.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet:quote:
[..]
Hangt er vanaf wat je onder 'vrije wil' verstaat
- de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.
- vervolgens de verbazende conclusie trekken dat deterministisme en vrije wil compatibel zijn.
[ Bericht 6% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 13:49:23 ]
The view from nowhere.
De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.quote:
[..]
De klassieke betekenis van dit begrip. Dus niet wat Dennett doet: de betekenis van vrijheid in een deterministisch model nagaan en dat vrije wil noemen.
Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Daarom zijn er mensen die dit wereldbeeld verwerpen, dus geen van het volgende bestaat:quote:
[..]
De klassieke betekenis past idd niet in een materialistische wereld. Alle wezens die over iets als een wil kunnen beschikken zijn gebonden aan dezelfde natuurwetten als de rest van het universum.
Zo'n soort vrije wil is een luchtspiegeling, het kan per definitie niet bestaan - tenzij wezens die over zo'n soort wil beschikken een magische/spirituele/bovennatuurlijke essentie hebben.
- God,
- Ziel
- Vrije Wil.
Deze drie horen bij elkaar en vormen de basis concepten van een theologisch wereldbeeld. Een wereldbeeld dat de New Atheists verwerpen. Alleen Dennett maakt de ongelukkige keus om het begrip Vrije Wil te handhaven door er een andere betekenis aan toe kennen. Iets dat hij niet doet met de andere twee concepten, maar wat ook zou kunnen. Bijvoorbeeld:
God bestaat (het is de natuur).
Ziel bestaat (het is je autonomie).
Vrije Wil bestaat (het is je handelingsvrijheid).
The view from nowhere.
Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.
Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo
Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Nee, het is handelen naar je eigen inzicht, dat berust op de vermogens en mogelijkheden die het lichaam biedt. Het berust dus op je constitutie. Als je jezelf daarmee identificeert, is het:quote:
Goed punt. Maar vrije wil blijft een verwarrende term. Als je het geheel verwerpt lijkt het net alsof je zegt dat wezens helemaal geen eigen wil kunnen hebben en slechts een soort willoze voorgeprogrammeerde zombies/robots zijn.
Je zou Dennet's vrije wil misschien beter 'tamelijk vrije wil' kunnen noemen ofzo
- jouw wil
- jouw mogelijkheden tot vermijding
- jouw keuze
etc..
Willoos zijn we zeker niet. Zodra je iets wilt zijn, buiten je eigen constitutie als onderdeel van de natuurlijke wereld, dan geloof je in het andere wereldbeeld. Als je dus een absolute vrijheid wil, die nergens door bepaald wordt of ergens aan gebonden is, dan geloof je in een vrije wil.
Politiek rechts heeft het er maar moeilijk mee, volgens mij. Want hoewel ze niet meer geloven in het theologische wereldbeeld, hebben moeite met het idee dat je mensen geen vrije wil (lees absolute vrijheid) kunt toedichten. Dat komt omdat de heersende elite dit gebruikt om de rest verantwoordelijk te maken voor hun eigen lot. Als alles berust op deze absolute keuze vrijheid, dan:
- heeft niemand een excuus (harde straffen zijn dan beter te rechtvaardigen)
- is alles je eigen schuld (kun je iedereen aan zijn lot overlaten)
- is alles je eigen verdienste (kun je trots zijn op wat je hebt bereikt)
Voor politiek links is het geen probleem, je moet:
- werken aan de voorwaarden, die een goede ontwikkeling van mensen bevorderd
- elkaar bijstaan. omdat iedereen zijn beperkingen heeft en samen sta je sterk.
etc..
The view from nowhere.
Is dat zo? Dat lijkt me nog maar ten zeerste de vraag. Kan een schaakcomputer met een goed inzicht en kennis over de huidige stelling, zelf 'uit eigen vrije wil' de volgende zet kiezen? Of kan hij in feite niet anders dan specifiek die ene zet kiezen, als impliciet gevolg van de huidige situatie en hoe hij zelf in elkaar zit. Want in dat geval is er weinig "vrij" aan, lijkt me.quote:
Met goede zelfkennis en kennis over de wereld om je heen, kan je zelf je eigen vrije wil bepalen, vaststellen en eraan vasthouden..of niet..
Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)quote:
maar bewustzijn is zeker niet iets dat we kunnen creëren door een machine te maken, hoe complex ook.
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Mee eens. Maar dan is 'keuze' dus eigenlijk alleen een abstract begrip, wat wij zelf ergens aan toekennen om bepaalde fenomenen te duiden.quote:
Wij hebben de term “Ik” bedacht en het is de noemer voor deze groep atomen die hier aan het typen is. Als die groep atomen een keuze maken, dan maak ik de keuze. Dat al die atomen keuzes maken op basis van grondwetten neemt niet weg dat het deze groep atomen is welk uiteindelijk de keuze maakt.
Een schaakcomputer die een bepaalde zet kiest, is welbeschouwd niets meer dan een keten van chemische en electrische activiteit. Daar is het begrip 'keuze' helemaal niet van toepassing: al die electronen en siliciumatomen in die computer doen willoos hun natuurkundige ding, zij vertonen hun eenduidige wetmatige gedrag, en that's it. Niks keuze.
Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.quote:
Echter als wij heel die complexe keten op een hoger, abstracter, functioneel niveau gaan beschouwen, dan heeft het zin om bepaalde fenomenen te omschrijven als 'een keuze maken'. Want in termen van schaken is dat een zinvollere beschrijving dan al die basale natuurkunde. Maar dat is dan wel puur een abstract concept, slechts een label dat wij op dat ingewikkelde proces plakken om niet te verzanden in eindeloze natuurkundige details.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
Er is geen programmeur.quote:
Is dat bij de mens (of een ander dier) wezenlijk anders?
The view from nowhere.
Dat weet je niet zeker. Alleen een model van de hersenen maakt ze tot een soort computers. Dus spreken over 'wezenlijk' is niet aan de orde. Het begrip 'wezenlijk' behoort ook niet tot het wetenschappelijke vocabulair.quote:
[..]
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Je hele standpunt komt erop neer, dat je in tal van bewoordingen het idee van een causaal proces uitlegt, en alle fenomenen in termen daarvan. Zo hoef je helemaal niets te onderzoeken, want je weet al dat het 'in wezen' een causaal proces is, en daarmee is het doorgrond.
[ Bericht 7% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:00:24 ]
The view from nowhere.
Mee eens, maar heel dat "beschrijven van het algoritme" (waar "het maken van een keuze" een onderdeel van is) is allemaal abstract. Het is wel correct, en om op een zinvolle manier over het hele gebeuren te praten moet het ook op dat niveau (de fysica doet dan inderdaad niet ter zake), maar het is wel alleen iets denkbeeldigs dat wij eraan toekennen.quote:
Het is precies andersom, de chemische, electrische etc. fenomenen zijn pas goed te begrijpen als je het doel weet waarom deze zaken plaats vinden, nl. het spelen van een partij schaak.
Hoewel de analogie met een computer vaak mank gaat zou je hem hier kunnen gebruiken.
In plaats van het algoritme te beschrijven van een computer, ga je toch ook niet de vaste stof fysica beschrijven in de chips en de magnetische fenomenen op de harde schijf, deze kunnen je niets wezenlijk leren. En als er morgen totaal andere hardware komt, dan is mijn algoritmische beschrijving nog steeds actueel en de fysiche kan in de prullebak.
Wat ik bedoel is dit. Een zuurstof- en twee waterstofatomen maken niet de 'keuze' om water te vormen. Daar is niets 'vrij' aan, of iets dat eventueel plaatsvindt na een afweging, dat gebeurt gewoon.
De electronica in een schaakcomputer maakt in zekere zin ook niet de 'keuze' om bepaalde verbindingen aan te gaan of electrische pulsen uit te wisselen, dat gebeurt ook gewoon. Dat leidt, op een hoger niveau beschouwd, wel tot iets wat wij een 'keuze' noemen. Maar daar is nog steeds niets vrij aan, dus ook al kennen we aan dat proces een abstract label toe zoals 'kiezen', we moeten niet de illusie hebben dat er ineens iets 'hogers' gebeurt dat 'ingrijpt' in de gang van zaken.
Het bepalen van die schaakzet is net zo goed iets dat gewoon wetmatig plaatsvindt, conform alle elementaire fysica, net als het vormen van een watermolecuul. En zo idem voor de keuzes die in onze hersenen worden gemaakt.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?quote:
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.quote:
[..]
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?
Ik hoop stiekem dat 't ons ooit wel lukt
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Wie is vrij van wat? Dat is de vraag.quote:
[..]
Wat doet dat ertoe? Of bedoel je dat als een computer door evolutie c.q. natuurlijke selectie zou zijn ontstaan, in plaats van door een programmeur doelbewust zo in elkaar geschroefd, dat dat ding (verder precies dezelfde computer) ineens wel 'vrij' zou zijn in wat hij wil of doet?
Determinisme betekent dat het gevolg niet vrij is van de oorzaak, en de situatie niet vrij is van de voorgeschiedenis. Causaliteit is dan de bepaler van alles. Dat kan, maar dit bewijzen is ook niet eenvoudig.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 23-08-2013 16:07:24 ]
The view from nowhere.
-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .quote:
Over de vrije wil heb ik al heel veel nagedacht, gelezen, gekeken. Iedere keer vraag ik mij weer af waarom mensen er überhaupt nog in geloven.
Voor mij zijn er logischerwijs 2 mogelijkheden:
1. Er bestaat iets onverklaarbaars, iets bovennatuurlijks
2. Alles verloopt volgens natuurwetten
Ik ga ervan uit dat er niks bovennatuurlijks bestaat. Daarmee zeg ik dus per definitie dat alles, maar dan ook echt alles, zich volgens natuurwetten gedraagt. Je hersens dus ook. Ieder stroompje en sapje (al die stroompjes en sapjes samen vormen je gedachte / hersenprocessen) gedraagt zich dan toch ook volgens natuurwetten? Een heleboel van die stroompjes en sapjes samen vormen dan de "keuze". Een grote reeks van natuurwetten die uiteindelijk uitkomen op een (niet) gemaakte keuze. Het ene vloeit door uit het andere.
of maak ik een denkfout?
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .
Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)quote:
[..]
-Misschien is de natuur zelf 'bovennatuurlijk' ...; en zien we als natuur slechts dat, wat er van menen te kunnen kennen .
-Maar toch moeten we het niet buiten of boven de logica zelf zoeken .
Edit: ik zie nu net dat ik de verkeerde gequote heb..oeps.
"magis quam dimidium convertit in omni tempore."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
"In praeteritum fuerit, discere est. In posterum venturus est: compararim in ea. In praesens adest, frui."
"Acuto homine nobis opus est, qui pervestiget quid sui cives cogitent."
Denk jij dat als we maar een ingewikkeld genoeg programma schrijven, en de computer verbinden met een sensor die elektrische prikkels doorgeeft, we daarmee kunnen bereiken dat de computer bij bepaalde prikkels pijn voelt?quote:
[..]
Dat vereist nadere toelichting. We zien en ervaren toch dat bewustzijn nu al wordt gemanifesteerd in organische computers? (onze hersenen)
Waarin verschilt dat dan wezenlijk van een machine, zodanig dat wij dat niet zelf kunnen creëren?
Ik zie niet in hoe jij dat wilt bereiken met je programma.
Ik vraag me ook af wat dan wel pijn zou hebben, het programma of de microprocessor.
Ik denk allebei niet.
Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijkquote:
[..]
Pijn voelen is namelijk een bewustzijnswerkzaamheid, die jij hiermee niet genereert.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).quote:
[..]
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk
The view from nowhere.
Ik vind dat ongeloofwaardig.quote:
[..]
Op een of andere manier lukt onze hersenen dat dus wel. Die truuk zou in theorie doorgrondbaar moeten zijn. Of mensen daar slim genoeg voor zijn? Hopelijk
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Het bewustzijn verkrijgt informatie over de materiële werkelijkheid via de hersenen, en het bewustzijn drukt zich op zijn beurt uit in de hersenen.
Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM. Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Hoe dat er in zijn details uitziet weet ik niet, maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau, dus waarom zouden bijvoorbeeld de chemische en elekrofysische processen in de hersenen dan wel voorspelbaar zijn? En als ze niet voorspelbaar zijn kunnen ze quantummechanische onzekerheden dus versterken.
Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
Ik doel eigenlijk op de wereld in zijn totaliteit en hoe er zich uit een chaos van alle mogelijke superposities ooit een macroscopische wereld heeft kunnen uitkristalisseren.quote:
[..]
Je meet nooit een quantumdeeltje. Je ziet altijd een macroscopisch effect. Dit macroscopische effect is het resultaat van een interactie dat heel veel deeltjes omvat. Je kunt het interpreteren als de locatie van het quantumdeeltje, die dan opeens een scherp gepiekte goffunctie krijgt toegeschreven, maar klopt dat?
Bovendien hebben we het al eens gehad over de detectie van een elektron in het double split experiment.
Je laatste argument was meen ik dat een atoom uit het scherm tot een lagere quantumtoestand zou kunnen vervallen wat een verklaring zou bieden voor de overgang van het golfkarakter van het elektron naar het waargenomen deeltjeskarakter.
Maar daar ben ik het niet mee eens, want zoals er een superpositie van invangingen van het elektron optreedt, treedt er ook een superpositie van die vervallen op, waarmee je dus niets oplost.
Ik moet wel eerlijk zeggen dat ik de decoherentie theorie onvoldoende begrijp en dat het dus mogelijk is dat me iets ontgaat.
Maar er is ook kritiek op die theorie en het zou me ook niets verwonderen als deze theorie zou voortkomen uit de hardnekkige onwil om de mogelijkheid van invloed van bewustzijn in overweging te nemen, en dat als we deze theorie tot het bot zouden ontleden er in feite maar weinig relevants van overbleef voor wat betreft het soort problemen waar we het over hebben.
Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.quote:
[..]
Ik vind dat ongeloofwaardig.
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Het bewustzijn verkrijgt informatie over de materiële werkelijkheid via de hersenen, en het bewustzijn drukt zich op zijn beurt uit in de hersenen.
Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM. Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Hoe dat er in zijn details uitziet weet ik niet, maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau, dus waarom zouden bijvoorbeeld de chemische en elekrofysische processen in de hersenen dan wel voorspelbaar zijn? En als ze niet voorspelbaar zijn kunnen ze quantummechanische onzekerheden dus versterken.
Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
QM is lekker mysterieus en daarom een mooie konijn uit de dualistische hoed die als brug moet dienen tussen de materiële wereld aan de ene kant en de spirituele aan de andere kant. Maar het willekeurige van QM staat wat mij betreft haaks op het doelbewuste van een intelligent wezen. Ik vind het een onwaarschijnlijke interface.
Naar mijn mening is het geheel van bewustzijn, intelligentie en 'tamelijk vrije wil' een truuk van een machine als onze hersenen en zou dat ook prima nagebouwd moeten kunnen worden, zodra we de werking doorgronden. Of misschien beter: áls we de werking ooit doorgronden
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Tja, als ze daadwerkelijk bewust worden, emoties kunnen ervaren, enzovoort, dan moeten we ze ook als zodanig behandelen. Uiteindelijk maakt het toch niet uit of een bewuste entiteit uit siliciumverbindingen of koolwaterstoffen bestaat?quote:
Krijgen we de eerste computer staking. Ik vraag me af wat hun eisen zullen zijn? Waarschijnlijk het recht om hun eigen computers te ontwerpen (voortplantingsrechten).
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
"Indeterminisme wordt verzekerd door quantummechanica. Dus quantummechanica speelt een rol in de hersenen, omdat zij het de geest mogelijk maakt zijn stempel op de materie te zetten."
Klinkt toch een beetje als een of andere god of zo.
Klinkt toch een beetje als een of andere god of zo.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?quote:
Ik zie de hersenen als een interface tussen een geestelijke werkelijkheid, waartoe het bewustzijn behoort, en de materiële werkelijkheid.
Hoe bedoel je dat? Drukt een boek een idee uit, en is een boek deterministisch in materiële zin?quote:Om dat te kunnen doen is het wel nodig dat de processen in de hersenen niet deterministisch zijn in materiële zin, want anders valt er niets uit te drukken.
Dat is niet waar, zie eerdere post.quote:Dat indeterminisme wordt verzekerd door de QM.
Als er al indeterminisme zou heersen, dan zouden sommige processen niet strikt gedetermineerd maar juist random verlopen. Maar dat is evenmin 'gestuurd' (dan zou het juist niet random zijn). Dus ook met quantummechanische onzekerheden (die voortkomen uit een onderliggende volslagen willekeur) zie ik niet hoe de geest (wat is dat precies?) een bepaalde fysieke gebeurtenis specifiek anders kan laten verlopen dan hoe het zou zijn gegaan zonder die geest.quote:Quantummechanische processen spelen dus naar mijn inzicht een doorslaggevende rol in de hersenen, omdat deze het de geest mogelijk maken gebruik te maken van de ongedetermineerdheid om zijn stempel op de materie te zetten.
Onzin, dat is gewoon chaostheorie. Die processen zijn veel te groot en te complex om door ons zinnig te kunnen worden berekend of voorspeld. Dat is praktisch onvoorspelbaar, maar geenszins principieel onvoorspelbaar.quote:maar het is bekend dat bijvoorbeeld het weer zich principieel onvoorspelbaar gedraagt, zelfs op klassiek niveau
Als je al in indeterminisme gelooft (waar de QM in ieder geval geen argument voor is) waarom zouden die quantummechanische onvoorspelbaarheden dan niet ook in een computer kunnen optreden?quote:Dat is dus een groot verschil met een computer, die wel deterministisch is.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Ik zie niet waarom dat zo zou zijn? Waarom we dat niet zouden kunnen doorgronden, bedoel ik, maar vooral ook waarom dat een reden zou zijn dat we geen intelligentere machines dan onszelf kunnen bouwen. Onze voorouders (aapachtigen en holenmensen) waren ook minder intelligent dan wij, en uiteindelijk is het hun ook gelukt om ons voort te brengen.quote:
Je zou misschien kunnen stellen dat het een soort logische wet is dat een intelligent wezen nooit intelligent genoeg kan zijn om de werking van zijn eigen intelligentie te doorgronden - en dus nooit een even intelligente of zelfs intelligentere machine kan bouwen dan zichzelf.
Overigens kunnen mensen die slecht kunnen schaken ook een machine bouwen die veel beter kan schaken.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
In dat geval zijn "de natuurwetten" gewoon onze modellen die nog niet helemaal correct of volledig zijn.quote:
Hoe verklaar je dan Non-localiteit tussen gebundelde paartjes fotonen? In de kwantummechanica verloopt niet alles netjes via de natuurwetten:)
De "echte" natuurwetten (waar de natuur zich echt aan houdt, dus per definitie ook de QM) zijn bij ons nog niet helemaal bekend. Maar gezien de grote regelmatig en consistentie waar de werkelijkheid zich aan houdt (zelfs op quantumnschaal met op 't eerste gezicht vreemde fenomenen als non-localiteit en superpositie) lijkt het me toch bijzonder stug dat er op fundamenteel niveau geen enkele wetmatigheid heerst.
Hi, I'm a signature virus, put me in your signature to help me spread :)
Er is wel een programma.quote:
Dat is ook een beetje wat mij dwarzit betreft je kritiek op Dennett: wat vrije wil zou moeten zijn blijft in nevelen gehuld. Vrije wil is niet mogelijk in een deterministische wereld, vrije wil is niet mogelijk als het het resultaat is van volstrekte willekeur. Maar onder welke omstandigheden vrije wil wel mogelijk is blijft een groot raadsel.
Dualisme of niet, materialistisch of niet, er zal een zeker mechanisme ten grondslag moeten liggen aan bewustzijn en vrije wil. En wat dit mechanisme zou kunnen zijn op zo'n manier dat het niet strijdig is met 'klassieke noties van vrije wil'.... dat zou ik wel eens willen horen. Dat dat mechanisme zichzelf niet gekozen kan hebben lijkt me nogal een open deur.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ik vind dat Dennett gelijk heeft, maar dan moet je concluderen: "de vrije wil bestaat niet".quote:
[..]
Er is wel een programma.
Dat is ook een beetje wat mij dwarzit betreft je kritiek op Dennett: wat vrije wil zou moeten zijn blijft in nevelen gehuld. Vrije wil is niet mogelijk in een deterministische wereld, vrije wil is niet mogelijk als het het resultaat is van volstrekte willekeur. Maar onder welke omstandigheden vrije wil wel mogelijk is blijft een groot raadsel.
Dualisme of niet, materialistisch of niet, er zal een zeker mechanisme ten grondslag moeten liggen aan bewustzijn en vrije wil. En wat dit mechanisme zou kunnen zijn op zo'n manier dat het niet strijdig is met 'klassieke noties van vrije wil'.... dat zou ik wel eens willen horen. Dat dat mechanisme zichzelf niet gekozen kan hebben lijkt me nogal een open deur.
Vervolgens kun je aangeven wat vrijheid binnen het kader van een deterministisch systeem inhoud. Dat hoeft van mij ook geen lang verhaal te zijn. Veel mensen kunnen op basis van de vraag alleen, binnen een paar uur daar een goede voorstelling van maken.
Vervolgens kun je nagaan van welk idee van vrijheid bestaande praktijken in de samenleving uitgaan. Welke rol het begrip vrijheid speelt in het recht of de politiek. Vooral de rol in de politiek is belangrijk. Het is je misschien opgevallen dat politieke partijen nogal in de weer zijn met het begrip vrijheid.
Misschien irriteert het forum mij zo af en toe. Het is zo traag en discussies zijn op den duur een eindeloze herhaling van zetten.
[ Bericht 10% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:54:18 ]
The view from nowhere.
Ik denk dat je die conclusie pas echt kunt trekken wanneer je een coherent beeld hebt van wat vrije wil is of zou moeten zijn. Het is niet zozeer de conclusie dat het niet bestaat waar ik me aan stoor, maar het totaal ontbreken van een coherent beeld van datgene dat vermeend niet bestaat.quote:
[..]
Ik vind dat Dennett gelijk heeft, maar dan ook moet concluderen: "de vrije wil bestaat niet".
Pas dan kun je Dennett echt verwijten dat hij de verkeerde definitie hanteert. Wat is dat? "Real magic free will"?
Niet alleen politieke partijen. Sterker nog, als je het mij vraagt is het vrije wil debat niet echt iets waar politieke partijen zich mee bezighouden. Dat zijn eerder filosofen en mensen zoals wij.quote:
Vervolgens kun je aangeven wat vrijheid binnen het kader van een deterministisch systeem inhoud. Dat hoeft van mij ook geen lang verhaal te zijn. Veel mensen kunnen op basis van de vraag alleen binnen een paar uur daar een goede voorstelling van maken.
Vervolgens kun je nagaan welk idee van vrijheid bestaande praktijken in de samenleving uitgaan. Welke rol het begrip vrijheid speelt in het recht of de politiek. Vooral de rol in de politiek is belangrijk. Het is je misschien opgevallen dat politieke partijen nogal in de weer zijn met het begrip vrijheid.
Ik kan me de laatste keer dat vrije wil ter sprake kwam in een politiek debat eigenlijk niet herinneren.
Mja, zo gaat het in elk debat. Politieke debatten zijn mogelijk nog trager dan discussies zoals deze.quote:
Misschien irriteert het forum mij zo af en toe. Het is zo traag, discussie zijn o den duur een eindeloze herhaling van zetten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 25-08-2013 12:28:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Jij ben veel jonger dan ik en je bouwt je inzichten daarin op. Voor jou is het allemaal nog nieuwer en minder uitgekristalliseerd. Ik heb dan de neiging om te schetsen hoe de lijnen lopen, maar jij kunt van niemand iets aannemen, behalve van bepaalde hedendaagse autoriteiten / goeroes die tegenwoordig het debat bepalen, zoals Dennett.quote:
[..]
Ik denk dat je die conclusie pas echt kunt trekken wanneer je een coherent beeld hebt van wat vrije wil is of zou moeten zijn. Het is niet zozeer de conclusie dat het niet bestaat waar ik me aan stoor, maar het totaal ontbreken van een coherent beeld van datgene dat vermeend niet bestaat.
Pas dan kun je Dennett echt verwijten dat hij de verkeerde definitie hanteert. Wat is dat? "Real magic free will"?
Er zijn twee rivaliserende ideeen over vrijheid:
1. de christelijke vrije wil
2. vrijheid geinterpreteerd in termen van een causaal procesmodel
Filosofisch gezien zijn dat twee verschillende wereldbeelden. Deze twee zijn al sinds de 17e eeuw met elkaar in conflict. Jij hoort thuis bij kamp 2.
Er zijn allerlei ingeburgerde concepten, die stammen uit een eerdere tradities / wereldbeelden. Bijvoorbeeld, als mensen zeggen: "Maar in wezen is het niets anders dan ...", gebruiken ze het begrip 'wezenlijk'. Dat stamt uit het aristotelische wereldbeeld.
wezenlijk = essentieel en gaat ervan uit de alles een essentie of wezenskern heeft.
Concepten kunnen verwarrend zijn als je de herkomst ervan niet kent. Om ze duidelijker te maken, heb je dan de neiging om ze te herinterpreteren in termen van je eigen wereldbeeld, bijvoorbeeld een causaal procesmodel. Je heb daarbij het gevoel dat je onduidelijke concepten, zoals de vrije wil, aan het verklaren bent.
Maar dat is niet juist. Deze concepten stammen uit een ander wereldbeeld en in het kader daarvan zijn ze glashelder. Ook de namen van deze begrippen zijn dan vaak goedgekozen. In het licht van een nieuw wereldbeeld kunt die bestaande concepten herinterpreteren. Maar je kunt beter je eigen wereldbeeld uitwerken. Je begint dus met een causaal procesmodel, en stelt je voor dat je daar zelf in zit, en dan verklaar je jezelf, je mogelijkheden en je verhouding met je omgeving, in termen daarvan. Het andere wereldbeeld moet je gewoon intact laten als een eerdere of alternatieve zienswijze.
Maar jij ziet het begrip 'vrije wil' als losstaand van iedere zienswijze, als een aanduiding voor een natuurlijk fenomeen, waarvoor wij een verklaring zoeken. Maar het begrip 'vrije wil' los van een zienswijze begrijpen, kan niet. Begrippen zijn geen natuurfenomenen.
Het begrip vrijheid speelt in de politiek een grote rol, en de scheidslijnen tussen politieke stromingen hangen sterk samen met de interpretatie die men eraan geeft. Ook de politieke dimensie speelt een rol in iedere brede discussie. Hobbes en Spinoza ontlenen hun idee van vrijheid aan de voorstelling van een mechanisch wereldbeeld. Maar zij werken dit ook politiek uit.quote:Niet alleen politieke partijen. Sterker nog, als je het mij vraagt is het vrije wil debat niet echt iets waar politieke partijen zich mee bezighouden. Dat zijn eerder filosofen en mensen zoals wij.
Ik kan me de laatste keer dat vrije wil ter sprake kwam in een politiek debat eigenlijk niet herinneren.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:01:34 ]
The view from nowhere.
Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe oud je bent. Maar het is niet alsof ik Dennett zie als een soort profeet ofzo. Ik ben het gewoon inhoudelijk met hem eens en ben van mening dat zijn argumenten deugen.quote:
[..]
Jij ben veel jonger dan ik en je bouwt je inzichten daarin op. Voor jou is het allemaal nog nieuwer en minder uitgekristalliseerd. Ik heb dan de neiging om te schetsen hoe de lijnen lopen, maar jij kunt van niemand iets aannemen, behalve van bepaalde hedendaagse autoriteiten / goeroes die tegenwoordig het debat bepalen, zoals Dennett.
De eerste daarvan is in mijn optiek volstrekt ongespecificeerd. Het woord 'christelijke' voegt in elk geval niets coherents toe aan het begrip.quote:
Er zijn twee rivaliserende ideeen over vrijheid:
1. de christelijke vrije wil
2. vrijheid geinterpreteerd in termen van een causaal procesmodel
Binnen welk wereldbeeld zijn die twee met elkaar in conflict, de eerste, de tweede of een derde?quote:
Filosofisch gezien zijn dat twee verschillende wereldbeelden. Deze twee zijn als sinds de 17e eeuw met elkaar in conflict. Jij hoort thuis bij kamp 2.
Laat ik eens brutaal zijn door te zeggen: zover ik kan zien zijn ze niet met elkaar strijdig. Daarvoor is die eerste uitleg van vrije wil niet coherent genoeg.
Sja, hoe verwacht je anders een zinvolle discussie te kunnen hebben over zo'n eerdere zienswijze? We zullen het dan toch moeten duiden in termen die onafhankelijk zijn van beide zienswijzes. Communicatie is alleen mogelijk binnen de kaders van gedeelde begrippen.quote:
wezenlijk = essentieel en gaat ervan uit de alles een essentie of wezenskern heeft.
Concepten kunnen zijn verwarrend als je de herkomst ervan niet kent. Om ze duidelijker te maken, heb je dan de neiging om ze te herinterpreteren in termen van je eigen wereld beeld, bijvoorbeeld een causaal procesmodel. Je heb daarbij het gevoel daar je onduidelijke concepten, zoals de vrije wil, aan het verklaren bent.
Maar dat is niet juist. Deze concepten stammen uit een ander wereldbeeld en in het kader daarvan zijn ze glashelder. Ook de namen van deze begrippen zijn dan vaak goedgekozen. In het licht van een nieuw wereldbeeld kunt die bestaande concepten dan herinterpreteren. Maar je kunt beter je eigen wereldbeeld uitwerken. Je begint dus met een causaal procesmodel, en stelt je voor dat je daar zelf inzit, en dan verklaar je jezelf, je mogelijkheden en je verhouding met je omgeving, in termen daarvan. Het andere wereldbeeld moet je gewoon intact laten als een eerdere zienswijze.
En ik kan van die uitleg ten aanzien van 'wezenlijk' / 'essentieel' geen enkel brood bakken. Het spijt me het te moeten zeggen.
Dat laatste is natuurlijk maar de vraag.quote:
Maar jij ziet het begrip 'vrije wil' als losstaand van iedere zienswijze, als een aanduiding voor een natuurlijk fenomeen, waarvoor wij een verklaring zoeken. Maar het begrip 'vrije wil' los van een zienswijze te begrijpen, kan niet. Begrippen zijn geen natuurfenomenen.
Natuurlijk speelt het concept 'vrijheid' een rol in de politiek. Ik heb gewoon niet de indruk dat het vrije wil debat, zeker in relatie tot het onderscheid tussen beide interpretaties, leeft onder politici.quote:
Het begrip vrijheid speelt in de politiek en grote rol, en de scheidslijnen tussen politieke stromingen hangen ermee samen de interpretatie die men eraan geeft. Ook de politieke dimensie speelt een rol in iedere brede discussie. Hobbes en Spinoza ontlenen hun idee van vrijheid aan de voorstelling van een mechanisch wereldbeeld. Maar zij werken dit ook politiek uit.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dat komt om Dennett voor jou het debat framed. Goed, laten we er maar over ophouden. Wij hebben het volgende verschil.quote:
[..]
Ik heb eerlijk gezegd geen idee hoe oud je bent. Maar het is niet alsof ik Dennett zie als een soort profeet ofzo. Ik ben het gewoon inhoudelijk met hem eens en ben van mening dat zijn argumenten deugen.
[..]
De eerste daarvan is in mijn optiek volstrekt ongespecificeerd. Het woord 'christelijke' voegt in elk geval niets coherents toe aan het begrip.
Volgens jou is het begrip 'vrije wil 'een aanduiding voor een fenomeen, waarvoor we een interpretatie zoeken, en die van Dennett is juist.
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' een concept uit de christelijke theologie, dat stelt dat een mens de intrinsieke vrijheid heeft, op grond waarvan hij de mogelijkheid had anders te kunnen handelen dan hij deed.
[ Bericht 28% gewijzigd door deelnemer op 25-08-2013 16:14:46 ]
The view from nowhere.
Dat laatste is dus precies waar de problemen ontstaan. Problemen die Dennett ook rechtstreeks adresseert. Want wat zou hier nu toch mee bedoeld kunnen worden?quote:
Volgens mij is het begrip 'vrije wil' een concept uit de christelijke theologie, dat stelt dat een mens de intrinsieke vrijheid heeft, op grond waarvan hij de mogelijkheid had anders te kunnen handelen dan hij deed.
Dat je de toekomst verandert? De toekomst is gewoon datgene dat gaat gebeuren, dat kun je niet veranderen. Om iets te veranderen moet het eerst iets anders zijn, terwijl er maar 1 toekomst is. Ongeacht determinisme en/of vrije wil.
Dat de uitgangssituatie meer dan 1 mogelijke uitkomst kan hebben? Quantum onbepaaldheid zou die mogelijkheid kunnen bieden. Maar als je het mij vraagt is 'willekeur' iets anders dan 'vrije wil', ongeacht je interpretatie van vrije wil. Kennelijk is dat ook niet wat men ermee bedoelt.
"Anders kunnen handelen dan je doet" is een begrip dat wellicht voor een gemiddeld mens coherent aanvoelt, maar dat geenszins is. En zolang het dat niet is kan het ook niet strijdig zijn met welk ander beeld dan ook.
En daarmee is de vraag "wat is vrije wil?" een vraag die zeer vergelijkbaar is met "wat is echte magie?". Het maakt niet uit wat je daar invult, het voldoet nooit. Niet omdat het begrip goed gedefinieerd is, maar omdat elke invulling van dit begrip op voorhand wordt verworpen.
Kennelijk is de 'christelijke vrije wil' een begrip dat niet gedefinieerd mag worden. En wat mij betreft is dat best... maar een ongedefinieerd begrip kan vanzelfsprekend niet strijdig zijn met welk wereldbeeld dan ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door Molurus op 25-08-2013 17:39:56 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Dit is onzin. Met een klassieke vrij wil had die ene toekomt anders kunnen zijn, als je eerder iets anders gedaan had.quote:
[..]
Dat laatste is dus precies waar de problemen ontstaan. Problemen die Dennett ook rechtstreeks adresseert. Want wat zou hier nu toch mee bedoeld kunnen worden?
Dat je de toekomst verandert? De toekomst is gewoon datgene dat gaat gebeuren, dat kun je niet veranderen. Om iets te veranderen moet het eerst iets anders zijn, terwijl er maar 1 toekomst is. Ongeacht determinisme en/of vrije wil.
En verder is je post zinloos, want ik geloof niet in een vrije wil. Maar mensen die dat wel doen, nemen deze mogelijkheid aan zonder hem uit te leggen in termen van causaliteit of toeval. Het is dus een uitgangspunt, zoals causaliteit een uitgangspunt kan zijn.quote:Dat de uitgangssituatie meer dan 1 mogelijke uitkomst kan hebben? Quantum onbepaaldheid zou die mogelijkheid kunnen bieden. Maar als je het mij vraagt is 'willekeur' iets anders dan 'vrije wil', ongeacht je interpretatie van vrije wil. Kennelijk is dat ook niet wat men ermee bedoelt.
"Anders kunnen handelen dan je doet" is een begrip dat wellicht voor een gemiddeld mens coherent voelt, maar dat geenszins is. En zolang het dat niet is kan het ook niet strijdig zijn met welk ander beeld dan ook.
[ Bericht 2% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:45:47 ]
The view from nowhere.
Ik zeg ook niet dat je gelooft in een vrije wil. Maar je gelooft kennelijk wel in de coherentie van het klassieke begrip daarvan. Dat vind ik opmerkelijk.quote:
[..]
Dit is onzin. Met een klassieke vrij wil had die ene toekomt anders kunnen zijn, als je eerder iets ander gedaan had.
En verder je post zinloos, want ik geloof niet in een vrije wil. Maar mensen die die wel doen, nemen deze mogelijkheid aan zonder hem uit te leggen in termen van causaliteit of toeval. Het is dus een uitgangspunt, zoals causaliteit een uitgangspunt kan zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Als je begint met het uitgangspunt dat er alleen causaliteit of toeval is, dan is er geen vrije wil. Ook mensen die in een vrije wil geloven, vinden dat. Maar zij betwisten dat uitgangspunt.quote:
[..]
Ik zeg ook niet dat je gelooft in een vrije wil. Maar je gelooft kennelijk wel in de coherentie van het klassieke begrip daarvan. Dat vind ik opmerkelijk.
Probeer causaliteit maar eens te verklaren. Dat lukt je ook niet zonder te beginnen met causaliteit. Of probeer toeval eens te verklaren zonder te beginnen met toeval.
Nu vraag je aan mensen die een vrije wil aannemen, dit te doen zonder te beginnen met een vrije wil. Dat kunnen zij dus ook niet.
Het begrip 'vrije wil' staat dus voor een bepaald uitgangspunt, ongeacht of je bereidt bent dit uitgangspunt aan te nemen of verwerpt.
[ Bericht 1% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:06:36 ]
The view from nowhere.
Dat laatste raakt precies mijn probleem met het klassieke begrip van vrije wil. Het gaat hier niet over de vraag of ik het uitgangspunt wel of niet aanneem...quote:
[..]
Als je begint met het uitgangspunt dat er alleen causaliteit of toeval is, dan is er geen vrije wil. Ook mensen die in een vrije wil geloven, vinden dat. Maar zij betwisten dat uitgangspunt.
Probeer zelf causaliteit maar eens te verklaren. Dat lukt je ook niet zonder te beginnen met causaliteit. Of probeer toeval eens te verklaren zonder te beginnen met toeval.
Nu vraag je aan mensen die een vrije wil aannemen, dit te doen zonder te beginnen met een vrije wil. Dat kunnen zij dus ook niet.
Het begrip 'vrije wil' staat dus voor een bepaald uitgangspunt. Of je dit uitgangspunt nu bereidt bent aan te nemen, of dat je dit verwerpt.
Ik heb eenvoudig geen idee wat het uitgangspunt voor de klassieke vrije wil is. "Het is geen toeval, het is geen causaal proces, etc etc". We hebben het vooral over wat het niet is. Maar wat het nou wel is... ik kan het nergens uit opmaken. Niet uit jouw uitleg, en niet uit de uitleg van de klassieke filosofen. Zover ik eruit kan opmaken is het totaal onsamenhangend.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Er zijn ook mensen die vinden dat toeval niet bestaat, omdat toeval onbegrijpelijk is.quote:
[..]
Dat laatste raakt precies mijn probleem met het klassieke begrip van vrije wil. Het gaat hier niet over de vraag of ik het uitgangspunt wel of niet aanneem...
Ik heb eenvoudig geen idee wat het uitgangspunt voor de klassieke vrije wil is. "Het is geen toeval, het is geen causaal proces, etc etc". We hebben het vooral over wat het niet is. Maar wat het nou wel is... ik kan het nergens uit opmaken. Niet uit jouw uitleg, en niet uit de uitleg van de klassieke filosofen.
The view from nowhere.
Ook dat begrip is een stuk moeizamer dan een gemiddeld mens zou verwachten inderdaad. En om het nog erger te maken wordt het ook nog eens op verschillende manieren gebruikt:quote:
[..]
Er zijn ook mensen die vinden dat toeval niet bestaat, omdat toeval onbegrijpelijk is.
- wel of niet een doel of intentie achter een gebeurtenis; onbedoeld = toevallig
- wel of niet deterministisch; onbepaald = toevallig
- processen met gelijkelijk verdeelde 'mogelijke' uitkomsten (loterij) vs processen met eenduidige uitkomsten (de richting waarin objecten vallen); onzeker = toevallig.
- etc
Dat zijn allemaal verschillende dingen, terwijl men in alle gevallen hetzelfde woord gebruikt voor 1 kant van de medaille: 'toeval'. De begrippen 'bewustzijn' en 'vrije wil' lijken een soortgelijke dubbelzinnige betekenis te bezitten.
En net als bij vrije wil wordt 'toeval' vooral gedefinieerd in termen van wat het niet is: onbedoeld, onbepaald, onzeker, etc, etc. Als iemand zou vragen... "dat is best, maar wat is het dan wel?" dan is dat geen eenvoudige vraag.
Ook daar lijk je niets te mogen invullen. Niets voldoet. Niet omdat 'toeval' zo goed gedefinieerd is, maar wederom omdat er op voorhand niets ingevuld mag worden.
Het is niet alleen niet toegestaan om die begrippen uit te leggen aan de hand van begrippen die we kennen, het is ook niet toegestaan om die begrippen uit te leggen aan de hand van begrippen die we (nog) niet kennen. In kort: ze mogen niet worden uitgelegd. Punt.
En sja... dan is "bestaat vrije wil?" op voorhand een betekenisloze vraag. Het is een beetje alsof je vraagt of een 'globberflurp' bestaat terwijl je elke definitie van dat woord verwerpt.
[ Bericht 13% gewijzigd door Molurus op 25-08-2013 23:20:47 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
De klassieke vrije wil betekent vrij van Godswil. In het christelijke wereldbeeld begint alles met een vrije wils beschikking (het is net zo algemeen als causaliteit in de klassieke mechanica). Alles rust op godswil, met uitzondering van mensen. Dat hangt samen met het idee dat wij naar Godsbeeld geschapen zijn, en dat wij beoordeeld worden op de goedheid van onze daden en gedachten.quote:
En sja... dan is "bestaat vrije wil?" op voorhand een betekenisloze vraag. Het is een beetje alsof je vraagt of een 'globberflurp' bestaat terwijl je elke definitie van dat woord verwerpt.
De vrije wils beschikking is de oude verklaring waarom iets gebeurd en causaliteit de moderne verklaring (en toeval bestaat niet).
Het zijn dus allemaal verklaringen waarom iets gebeurd. Deze grond achter een gebeurtenis bestaat omdat de gebeurtenis plaatsvindt.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 11:43:13 ]
The view from nowhere.
Ah... maar als we deze uitleg hanteren, dan is dat toch op geen enkele manier strijdig met determinisme? Aangenomen dat er helemaal geen god bestaat wordt onze keuzevrijheid noch beperkt noch gestuurd door een gods wil.quote:
[..]
De klassieke vrije wil betekent vrij van Godswil. In het christelijke wereldbeeld begint alles met een vrije wils beschikking (het is net zo algemeen als causaliteit in de klassieke mechanica). Als rust op godswil, met uitzondering van mensen. Dat hangt samen met het idee dat wij naar Godsbeeld geschapen zijn, en dat wij beoordeeld worden op de goedheid van onze daden en gedachten.
Causaliteit is ook maar een aanname. Een aanname die naar mijn mening niet zo heel relevant is voor wetenschap of vrije wil. Maar dat is een heel andere discussie waar we al een ander topic voor hebben.quote:
De vrije wils beschikking is de oude verklaring waarom iets gebeurd en causaliteit de moderne verklaring (en toeval bestaat niet).
De vraag is nu... hoe zit dat met zaken zoals vrije wil en bewustzijn? Het lijkt er namelijk verdacht veel op dat er geen enkele grond gepostuleerd mag worden. Ongeacht de aard van die grond.quote:
Het zijn dus allemaal verklaringen waarom iets gebeurd. Deze grond achter een gebeurtenis bestaat omdat de gebeurtenis plaatsvindt.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Het kan wel, maar ik denk dat niemand dat overtuigend vind. Het oude wereldbeeld stamt uit een gemeenschap die niet in termen van causaliteit dacht, en de moderne vervangt deze wils acten van God en mens door causaliteit en schuift dan beide tegelijk aan de kant.quote:
[..]
Ah... maar als we deze uitleg hanteren, dan is dat toch op geen enkele manier strijdig met determinisme? Aangenomen dat er helemaal geen god bestaat wordt onze keuzevrijheid noch beperkt noch gestuurd door een gods wil.
Dat is ook zo. Maar hoe ga je dan te werk? Je kunt grootheden definieren en verbanden daartussen meten. Stel je definieert 84.000 grootheden en je meet alle mogelijke verbanden daartussen. Dat leidt tot meetpunten die je tegen elkaar uit kunt zetten. Soms ligt het mooi lang een kromme en kun je het in een formule vangen. Vaker is een een puntenwolk die niet door een curve wordt beschreven. Dat leidt tot miljoenen meetpunten. Een ander kan wat grootheden toevoegen of schappen, en zo weer andere meetpunten verzamelen. enz... En meer valt er niet over te zeggen. Tenminste, dat kan wel maar dat leg je erin (net als causaliteit). Dus als je zuiver bent in deze aanpak, heb je een grote database met meetpunten. Je hebt geen theorieen. Dus iets begrijpen of verklaren doe je niet.quote:Causaliteit is ook maar een aanname. Een aanname die naar mijn mening niet zo heel relevant is voor wetenschap of vrije wil. Maar dat is een heel andere discussie waar we al een ander topic voor hebben.
De vrije wil is de grond. Je kunt er wel een grond achter zoeken, maar dan is dat de grond en de vrije wil is dan wat anders geworden. Stel dat je de vrije wil verklaart met een onderliggend causaal model. Dan wordt alles bepaald door causaliteit en is er geen vrije wil in de oorspronkelijke betekenis van het woord.quote:De vraag is nu... hoe zit dat met zaken zoals vrije wil en bewustzijn? Het lijkt er namelijk verdacht veel op dat er geen enkele grond gepostuleerd mag worden. Ongeacht de aard van die grond.
Maar de vrije wil hangt niet helemaal in de lucht. Het wordt gezien als een vermogen van de Ziel.
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 26-08-2013 12:39:36 ]
The view from nowhere.
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht – en dit instorten van de golffunctie is juist het proces waarbij de onzekerheden in de QM optreden – is het ook niet meer zo’n speculatieve stap te veronderstellen dat dit bewustzijn dan ook invloed zou kunnen uitoefenen op de plaats waar de golffunctie dan wel precies instort, ofwel wat exact de uitkomst is van dit proces.quote:
[..]
Penrose veronderstelt zoiets ook. Maar ik zie niet in hoe zo'n soort hypothese echt zou kunnen werken.
QM is lekker mysterieus en daarom een mooie konijn uit de dualistische hoed die als brug moet dienen tussen de materiële wereld aan de ene kant en de spirituele aan de andere kant. Maar het willekeurige van QM staat wat mij betreft haaks op het doelbewuste van een intelligent wezen. Ik vind het een onwaarschijnlijke interface.
Als we in laboratoriumomstandigheden (denk bijvoorbeeld aan het double split experiment) dit proces waarnemen blijkt de uitkomst keurig de regels van de waarschijnlijkheidsrekening te volgen, maar er is eigenlijk geen dwingende theoretische reden waarom hierbij keurig de regels van de waarschijnlijkheidsrekening gevolgd zouden moeten worden.
Dus als bewustzijn in staat is dit proces te veroorzaken is er geen reden om aan te nemen dat het onder zeer speciale omstandigheden, dus in de hersenen, waar het bewustzijn zich concentreert, niet in staat zou zijn ook invloed op die waarschijnlijkheidsverdeling uit te oefenen.
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.quote:
[..]
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 20:05:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over welke apparatuur heb je het?quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Ja, ik ben van mening dat bewustzijn, of een ziel, of een geestelijk wezen, ook onafhankelijk van de materie kan bestaan.quote:
[..]
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?
Na de dood bijvoorbeeld gaat het bewustzijn niet verloren hoewel de hersenen dan ten gronde gaan.
De mens zoals we die tegenwoordig kennen, maar die niet meer is zoals hij oorspronkelijk bedoeld was, is een wezen waarin het geestelijke aspect en het materiële aspect zeer sterk aan elkaar gekoppeld zijn, maar zoals gezegd gaat deze koppeling na de dood verloren.
In zijn huidige toestand is de mens voor een groot deel een slaaf van de materie geworden, vanwege deze sterke koppeling, maar hij was oorspronkelijk bedoeld een heerser over de materie te zijn.
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Abracadabra.
Het is ook volstrekt debiel te denken dat er iemand in het hoofdje zit die de miljoenen processen die erin omgaan zelf in de hand heeft. Er is niemand die de touwjtes in handen heeft. Er is alleen het idee dat er iemand is die de touwtjes in handen heeft. En dat doet ook niemand.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Abracadabra.
Het is ook volstrekt debiel te denken dat er iemand in het hoofdje zit die de miljoenen processen die erin omgaan zelf in de hand heeft. Er is niemand die de touwjtes in handen heeft. Er is alleen het idee dat er iemand is die de touwtjes in handen heeft. En dat doet ook niemand.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
http://www.hitachi.com/rd/portal/research/em/doubleslit.htmlquote:
[..]
Over welke apparatuur heb je het?
Het ding heet kennelijk een 'electron biprism'.
En eerlijk is eerlijk: dat wist ik ook niet. Maar dat mensen daar niet zitten te kijken of er al een elektron voorbij komt leek me wel een veilige aanname. Alleen al vanwege het enorme aantal elektronen dat je nodig hebt voor een interferentiepatroon trouwens.
Edit: Oh wacht.. dat gaat vooral over de techniek achter het afschieten van afzonderlijke elektronen lijkt het. Ff verder zoeken.
Edit 2:
Hier staan wel wat zinvolle dingen:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=460764
quote:From what I have read, at least in case of the experiment conducted with electrons, I think they use some sort of a photo detector followed by a photo multipier to detect which slit the electron went through. This detector can be a light source which is emitting photons. When a charged particle such as an electron passes by, the light from the detector is scattered and we can observe a flash on one side or the other depending on which slit the electron passed through. Of course, when the detection is made, the interferance pattern vanishes.
Edit 3:quote:For the double slit experiment, roughly speaking, everything from, and also including, the particle source to the slits is the preparation apparatus Everything beyond the slits is the measuring device. The measuring device can be a fluorescent screen. Or, it could be a goniometer. The goniometer includes a particle detector chosen for the type of particle being detected. This is an oversimplification, but, hopefully, you get the idea.
You can determine which slit the particle went through by placing the screen right up against the slits. Or, for photons, you can place an x-polarizer over slit A and a y-polarizer over slit B. Now, the photons from slit A are all x-polarized and from slit B are all y-polarized. For such a configuration there is no interference when this experiment is repeated many times. If you want to know which slit a photon actually went through, then build a measuring device that measures polarization. Photons found to be x-polarized are from slit A and y-polarized photons are from slit B. For other types of particles, we can do the same with spin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Nu snap ik er helemaal niks meer van.quote:But an experiment performed in 1987 produced results that demonstrated that information could be obtained regarding which path a particle had taken, without destroying the interference altogether. This showed the effect of measurements that disturbed the particles in transit to a lesser degree and thereby influenced the interference pattern only to a comparable extent. And in 2012, researchers finally succeeded in correctly identifying the path each particle had taken without any adverse effects at all on the interference pattern generated by the particles.
Maar dat schijnt normaal te zijn in dit vakgebied.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 21:17:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
“Ik besta niet”.quote:Op maandag 26 augustus 2013 20:25 schreef DO2 het volgende:
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.quote:
[..]
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, nu misinterpreteer je mijn woorden.
Alles wat ik zeg is dat er niet iemand is die aan het stuur zit van 'zijn' of 'haar' leven, kleinduimpje.
Niemand heeft werkelijk controle over 'zijn' of 'haar' leven.
Er is alleen het idee dat er iemand is die controle heeft. En ook daar heeft niemand controle over.
Dus ja, natuurlijk bestaat er het idee dat er iemand is die pijn heeft.
En natuurlijk is het dan goed dat er pijnstillers zijn om de pijn te verzachten.
-
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Alles wat ik zeg is dat er niet iemand is die aan het stuur zit van 'zijn' of 'haar' leven, kleinduimpje.
Niemand heeft werkelijk controle over 'zijn' of 'haar' leven.
Er is alleen het idee dat er iemand is die controle heeft. En ook daar heeft niemand controle over.
Dus ja, natuurlijk bestaat er het idee dat er iemand is die pijn heeft.
En natuurlijk is het dan goed dat er pijnstillers zijn om de pijn te verzachten.
-
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Als we het hebben over omstandigheden die we niet hebben gekozen.. dan zijn we in elk geval beperkt vrij. Vrij bijvoorbeeld om te kiezen tussen een cola en een appelsap. Maar de dorst die ons ertoe aanzet om die keuze te maken, die hebben we niet gekozen. Noch de voorraad aan beschikbare drankjes.quote:
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Nog een stapje verder... ook die voorkeur voor cola of appelsap hebben we niet gekozen. Mensen zijn vrij in hun smaak voor eten, muziek, kleding. Maar volgens mij zal niemand beweren dat hij zijn smaak heeft gekozen. Je houdt nu eenmaal van spruitjes of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:52 schreef DO2 het volgende:
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...quote:
[..]
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Deze omzetting valt niet uit de bewegingsvergelijkingen van het elektron te verklaren (deze beschrijven hoe de waarschijnlijkheidsgolf zich voortbeweegt in de tijd), maar daar hebben we het al uitgebreid over gehad, en is dus naar mijn mening toe te schrijven aan de confrontatie met de bewustzijnswereld.
Als het bewustzijn zich van iets bewust wil zijn moet het golfkarakter ook wel omgezet worden in het deeltjeskarakter, want van de quantummechanische golfwereld kunnen we ons niet bewust zijn.
Vanwege het toelaten van alle denkbare superposities is die namelijk zeer hoog dimensionaal.
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.quote:
[..]
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het interferentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?quote:
[..]
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 23:40:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Theoretisch zou je waarschijnlijk moeten stellen dat het deeltjeskarakter zich pas manifesteert op het moment van waarneming, dus dat er voordat het scherm wordt waargenomen geen afzonderlijke deeltjes op het scherm bestaan.quote:
[..]
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het referentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?
Maar praktisch kunnen we beter stellen dat de confrontatie met de bewustzijnswereld, waartoe het scherm behoort, voldoende is om de omzetting naar het deeltjeskarakter te maken.
Dat lijkt misschien, zeker als je dit verder generaliseert, iets magisch te hebben, maar daar zit ik niet zo mee.
Ik geloof sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we veronderstellen.
Daar zijn de meningen wel over verdeeld, zoals je bron ook aangeeft, en het delayed choice quantum eraser experiment leidt juist tot een volkomen tegengestelde conclusie.quote:Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
In dat geval leidt het spieken zelfs met terugwerkende kracht in de tijd tot beïnvloeding van de experimentele resultaten.
Maar bij het zuivere double split experiment dat het duidelijkste de quantummechanische eigenaardigheden illustreert en samenvat, zijn de spleten gewoon allebei open en probeert niemand te kijken door welke spleet een elektron gaat.
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Ik zou eerder zeggen dat leven fascinerend is. Het woord 'wonder' kleven allerlei onwenselijke vooroordelen aan.quote:
[..]
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ook. Het zijn uiteindelijk maar woorden.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten,
.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten,
.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Je trekt een onjuiste conclusie.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
"Wonder" is wetenschappelijk gezien geen zinvol begrip. Je kunt bij elk verschijnsel dat volledig in detail is beschreven *en* verklaard volhouden dat het niet compleet is. Je zou kunnen zeggen dat een stoel 'wonderlijk' is, ongeacht of elk aspect ervan is beschreven. Heb je daarmee echt iets over die stoel gezegd? Nee.quote:
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.quote:
[..]
Je trekt een onjuiste conclusie.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, er is naar één proces.quote:
Schuilt echter achter elk proces niet een ander proces?
The view from nowhere.
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.quote:
The view from nowhere.
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?quote:
[..]
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat wordt ook gezien als een probleem. Men probeer al heel lang deze twee theorieen te verenigen. In de kosmologie heb je beide nodig, maar niemand weet hoe ze met elkaar samenhangen.quote:
[..]
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?
The view from nowhere.
Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".
Mbt tot tijd lijkt het natuurlijk om eerder en later te onderscheiden en deze momenten langs een lijn uit te zetten. Gebeurtenissen vormen een causale keten van oorzaken en gevolgen. Dat leidt tot een randprobleem, met de volgende mogelijkhedenquote:
Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".
1. Er is een beginpunt (de eerste beweger)
2. Er is een oneindige regressie
3. Het vormt een cirkel.
Deze voorstelling van zaken berust op twee aannamen:
1. lineaire objectieve tijd
2. causaliteit
The view from nowhere.
Er is bestaan en onderdeel van dat bestaan is oa pijn; het idee/de ilussie van een ''ik'' staat daar verder los van. Die ik is een verzameling beelden in je hoofd waarmee je je identificeert en alleen bestaat zolang je dat doet.quote:
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Weleens iemand horen praten over een biertje met een bepaalde karakter en bepaalde eigenschappen? Dat doen met mensen ook met zichzelf en elkaar en vergeten dat die dingen niet meer zijn dan verhalen in j hoofd ergens over en dus die alleen in je hoofd bestaan. Wat in je hoofd zit ervaar je zolang je aandacht daar naartoe gaat dus hoe 'echt'' is dat?
Moet je je eens voorstellen dat je 100 jaar het verleden in mag kijken en je hoort iemand zeggen ''als we het niet aan kunnen tonen dan bestaat het niet'' (en denk na hoeveel er gebeurd is en ontwikkeld wat betreft technologie en dingen kunnen meten, aantonen, etc.) dan zou je waarschijnlijk tegen diegene zeggen ''je moest eens weten wat er allemaal nog te gebeuren staat''. Stel je voor dat iemand 100 jaar in de toekomst naar ons terug kijkt en iemand hoort zeggen '''als we het niet aan kunnen tonen dan bestaat het niet'' wat zou diegene uit de toekomst daar tegen zeggen?
Kijk eens naar de dingen die wetenschappelijk bewezen werden geachte en later anders bleken of 'gewoon' niet te kloppen, dat is in het verleden gebeurd, logische aanname dat het in de toekomst weer kan gebeuren.
We weten het niet en geloven dat je het wel weet of kan weten is een kwestie van willen, net zoals iemand wil geloven in een God, bijbel of wat dan ook maar meer dan ergens in geloven is het ook niet, wat overigens helemaal prima is, punt is dan wel dat je van het idee van wetenschap een nieuwe dogma maakt.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.quote:
[..]
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
Het activeren van DNA en spirituele groeiquote:Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiënteerde mensen als wetenschappelijk georiënteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:
*Verzamel instructies over hoe je proteïnen maakt.
*Controleer de instructies wanneer je deze proteïnen aanmaakt.
*Instructies hoe je proteïnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteïnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.
Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geïndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.
In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteïnen die de cellen vormen.
Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreëerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.
Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.
Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.
Dus door de mythe te creëren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteïnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteïnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.
The Biology of Belief by Bruce H. Lipton, Ph.D is a groundbreaking work in the field of new biology, and it will forever change how you think about thinking. Through the research of Dr. Lipton and other leading-edge scientists, stunning new discoveries have been made about the interaction between your mind and body and the processes by which cells receive information. It shows that genes and DNA do not control our biology, that instead DNA is controlled by signals from outside the cell, including the energetic messages emanating from our thoughts. Using simple language, illustrations, humor, and everyday examples, he demonstrates how the new science of Epigenetics is revolutionizing our understanding of the link between mind and matter and the profound effects it has on our personal lives and the collective life of our species.quote:
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
Het activeren van DNA en spirituele groei
"I encourage you to immerse yourself in The Biology of Belief. You’ll be inspired to reset your mind to the possibility that your beliefs carry far more weight than you realized in determining what you can do, what you’ll undertake, and how far you’re capable of going." —Dr. Wayne Dyer
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Vet van mij.quote:
[..]
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Het stuk gaat er niet impliciet van uit dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard. Daar heb je gelijk in.
Het gaat er expliciet van uit dat het embryonale proces door een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen wordt verklaard.
Zelfbevestigend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat mij betreft is het niet simpelweg, geen vrije keuze of absolute vrijheid. Daar tussen ligt nog een grijs gebied van verschillende gradaties. Wat mij betreft is de mate van vrijheid te omschrijven als: je hebt vrije keuze in zoverre zowel de fysieke als geestelijke staat van dat moment in een bepaalde situatie dit toestaat. In deze vrije keuze heb je meerdere keuze mogelijkheden, maar niet alle denkbare mogelijkheden, en heb je dus een beperkte vrije keuze.
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?quote:
Wat mij betreft is het niet simpelweg, geen vrije keuze of absolute vrijheid. Daar tussen ligt nog een grijs gebied van verschillende gradaties. Wat mij betreft is de mate van vrijheid te omschrijven als: je hebt vrije keuze in zoverre zowel de fysieke als geestelijke staat van dat moment in een bepaalde situatie dit toestaat. In deze vrije keuze heb je meerdere keuze mogelijkheden, maar niet alle denkbare mogelijkheden, en heb je dus een beperkte vrije keuze.
The view from nowhere.
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?quote:
[..]
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..quote:
[..]
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2013 18:31:28 ]
The view from nowhere.
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:quote:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn de vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
- mensen zijn informatieverwerkende systemen
- mensen handelen (en maken keuzes) op basis van informatie die zij hebben
Dat gaat dus niet alleen over mogelijke uitkomsten, maar ook over hoe die uitkomsten tot stand komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad.quote:
Dat gaat dus niet alleen over mogelijke uitkomsten, maar ook over hoe die uitkomsten tot stand komen.
The view from nowhere.
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie. Ik begrijp nog steeds niet waarom je de steen als vergelijkingsmateriaal gebruikt, terwijl de keuzemogelijkheden van de steen altijd nihil zijn. Je zegt dat de steen naar boven, links en rechts kan. Dit is echter niet waar in de specifieke situatie die jij beschrijft. De situatie zoals ik mij hem inbeeldde, was een steen in een hand, op aarde, waarna de hand simpelweg de steen loslaat. De keuze wordt niet door de steen gemaakt en kan alleen naar beneden vallen in deze specifieke context. Er is geen keuze mogelijkheid voor de steen.quote:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
De discussie over de vrije wil gaat over de (interne) staat. Hoe werkt dat, en wat betekent dat voor de menselijke vrijheid?quote:
[..]
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie.
The view from nowhere.
Lastig.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?quote:
Lastig.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
The view from nowhere.
Zijn of hebben?quote:
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:
- mensen zijn informatieverwerkende systemen
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.quote:
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.
Daarnaast kun je spreken over informatieverwerkende kwaliteiten maar als dat inhoudt dat iemand zichzelf beperkt door te geloven dat z'n gedachten iets zijn, iets betekenen en daar naar te leven als je meer in je hoofd zit dan in de realiteit dan kan je je afvragen in hoeverre dat een kwaliteit is, dan is het meer een vermogen wat gebruikt wordt op een manier dat niet de bedoeling is. Kijk naar de natuur buiten de mens om, dat gaat gewoon, dat verlies je wanneer je in je hoofd zit. Puur en alleen informatie verwerken en denken maar je niet tot mens, dat maakt je tot robot
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ja, dat wel. Maar persoonlijk vind ik het wel erg lastig om om te gaan met mensen die niet veel denken en gewoon maar doen. Dat schiet meestal niet erg op, leidt tot herhaling op herhaling.quote:
[..]
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.
Je hebt wel een goed argument: een mens is meer dan zijn hersenen. Een mens heeft ook een hart (invoeling) en een buik (daadkracht). En ik denk zelfs, dat de daden van mensen voor 90 of zelfs 95 % bepaald worden door wat we het onderbewuste noemen: volautomatische processen in lichaam en kleine hersenen en onbewuste delen van ons brein.quote:Daarnaast kun je spreken over informatieverwerkende kwaliteiten maar als dat inhoudt dat iemand zichzelf beperkt door te geloven dat z'n gedachten iets zijn, iets betekenen en daar naar te leven, als je meer in je hoofd zit dan in de realiteit, dan kan je je afvragen in hoeverre dat een kwaliteit is,. Ddan is het meer een vermogen wdat gebruikt wordt op een manier datie niet de bedoeling is. Kijk naar de natuur buiten de mens om, datdie gaat gewoon, dat verlies je wanneer je in je hoofd zit. Puur en alleen informatie verwerken en denken maarkt je niet tot mens, dat maakt je tot robot
En dat we daar alleen maar achteraf over kunnen nadenken en kunnen onderzoeken.
Maar ik denk ook, dat die gedachten en onderzoekingen onze volgende daden bepalen. Ze vormen immers verbindingen tussen hersencellen en bepalen onze hormoonspiegels.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar is er een willekeur buiten dat wat te voorspellen is?
Is de beleving, verwachting of herkenning de grens of doen we inderdaad de steen..
Is de beleving, verwachting of herkenning de grens of doen we inderdaad de steen..
Zolang je je identificeert met het denken (niet je denken omdat het niet iets persoonlijks is) vanuit het misverstand dat dat is wie je bent dan word je geleefd door een geconditioneerd proces, op herhalings gebaseerde actiepotentialen, en dan is er zeker geen sprake vrije keus, laat staan vrije wil.
Als wat we noemen je karakter een algemene gestandaardiseerde manier van reageren op dingen is, dus het volgen van de reacties die je denken aan biedt dan is iets dergelijks maar net zo echt als je het laat zijn, in hoeverre je er in mee gaat. Denken is reageren ergens op, dat is wat het doet, hoe je daar zelf mee omgaat, als je het al ziet als iets om mee om te gaan, is een tweede. Het is een cirkelberedenering "omdat ik zo doe ben ik zo en omdat ik zo ben doe ik zo". Daar in vast zitten laat weinig vrijheid over.
Je bewust zijn van wat je denken 'wil' (in de zin van begrijpen wat en hoe er geconditioneerd is) en de bijbehorende gedachten en gevoelens er laten zijn zonder ze te volgen (en dus niet te bevestigen) geeft in ieder geval ruimte om te zeggen "wat kan er eventueel anders?".
Als wat we noemen je karakter een algemene gestandaardiseerde manier van reageren op dingen is, dus het volgen van de reacties die je denken aan biedt dan is iets dergelijks maar net zo echt als je het laat zijn, in hoeverre je er in mee gaat. Denken is reageren ergens op, dat is wat het doet, hoe je daar zelf mee omgaat, als je het al ziet als iets om mee om te gaan, is een tweede. Het is een cirkelberedenering "omdat ik zo doe ben ik zo en omdat ik zo ben doe ik zo". Daar in vast zitten laat weinig vrijheid over.
Je bewust zijn van wat je denken 'wil' (in de zin van begrijpen wat en hoe er geconditioneerd is) en de bijbehorende gedachten en gevoelens er laten zijn zonder ze te volgen (en dus niet te bevestigen) geeft in ieder geval ruimte om te zeggen "wat kan er eventueel anders?".
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
|
|
