F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.quote:Op maandag 26 augustus 2013 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 20:05:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over welke apparatuur heb je het?quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Ja, ik ben van mening dat bewustzijn, of een ziel, of een geestelijk wezen, ook onafhankelijk van de materie kan bestaan.quote:
[..]
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?
Na de dood bijvoorbeeld gaat het bewustzijn niet verloren hoewel de hersenen dan ten gronde gaan.
De mens zoals we die tegenwoordig kennen, maar die niet meer is zoals hij oorspronkelijk bedoeld was, is een wezen waarin het geestelijke aspect en het materiële aspect zeer sterk aan elkaar gekoppeld zijn, maar zoals gezegd gaat deze koppeling na de dood verloren.
In zijn huidige toestand is de mens voor een groot deel een slaaf van de materie geworden, vanwege deze sterke koppeling, maar hij was oorspronkelijk bedoeld een heerser over de materie te zijn.
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Abracadabra.
Het is ook volstrekt debiel te denken dat er iemand in het hoofdje zit die de miljoenen processen die erin omgaan zelf in de hand heeft. Er is niemand die de touwjtes in handen heeft. Er is alleen het idee dat er iemand is die de touwtjes in handen heeft. En dat doet ook niemand.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Abracadabra.
Het is ook volstrekt debiel te denken dat er iemand in het hoofdje zit die de miljoenen processen die erin omgaan zelf in de hand heeft. Er is niemand die de touwjtes in handen heeft. Er is alleen het idee dat er iemand is die de touwtjes in handen heeft. En dat doet ook niemand.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
http://www.hitachi.com/rd/portal/research/em/doubleslit.htmlquote:
[..]
Over welke apparatuur heb je het?
Het ding heet kennelijk een 'electron biprism'.
En eerlijk is eerlijk: dat wist ik ook niet. Maar dat mensen daar niet zitten te kijken of er al een elektron voorbij komt leek me wel een veilige aanname. Alleen al vanwege het enorme aantal elektronen dat je nodig hebt voor een interferentiepatroon trouwens.
Edit: Oh wacht.. dat gaat vooral over de techniek achter het afschieten van afzonderlijke elektronen lijkt het. Ff verder zoeken.
Edit 2:
Hier staan wel wat zinvolle dingen:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=460764
quote:From what I have read, at least in case of the experiment conducted with electrons, I think they use some sort of a photo detector followed by a photo multipier to detect which slit the electron went through. This detector can be a light source which is emitting photons. When a charged particle such as an electron passes by, the light from the detector is scattered and we can observe a flash on one side or the other depending on which slit the electron passed through. Of course, when the detection is made, the interferance pattern vanishes.
Edit 3:quote:For the double slit experiment, roughly speaking, everything from, and also including, the particle source to the slits is the preparation apparatus Everything beyond the slits is the measuring device. The measuring device can be a fluorescent screen. Or, it could be a goniometer. The goniometer includes a particle detector chosen for the type of particle being detected. This is an oversimplification, but, hopefully, you get the idea.
You can determine which slit the particle went through by placing the screen right up against the slits. Or, for photons, you can place an x-polarizer over slit A and a y-polarizer over slit B. Now, the photons from slit A are all x-polarized and from slit B are all y-polarized. For such a configuration there is no interference when this experiment is repeated many times. If you want to know which slit a photon actually went through, then build a measuring device that measures polarization. Photons found to be x-polarized are from slit A and y-polarized photons are from slit B. For other types of particles, we can do the same with spin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Nu snap ik er helemaal niks meer van.quote:But an experiment performed in 1987 produced results that demonstrated that information could be obtained regarding which path a particle had taken, without destroying the interference altogether. This showed the effect of measurements that disturbed the particles in transit to a lesser degree and thereby influenced the interference pattern only to a comparable extent. And in 2012, researchers finally succeeded in correctly identifying the path each particle had taken without any adverse effects at all on the interference pattern generated by the particles.
Maar dat schijnt normaal te zijn in dit vakgebied.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 21:17:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
“Ik besta niet”.quote:Op maandag 26 augustus 2013 20:25 schreef DO2 het volgende:
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.quote:
[..]
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, nu misinterpreteer je mijn woorden.
Alles wat ik zeg is dat er niet iemand is die aan het stuur zit van 'zijn' of 'haar' leven, kleinduimpje.
Niemand heeft werkelijk controle over 'zijn' of 'haar' leven.
Er is alleen het idee dat er iemand is die controle heeft. En ook daar heeft niemand controle over.
Dus ja, natuurlijk bestaat er het idee dat er iemand is die pijn heeft.
En natuurlijk is het dan goed dat er pijnstillers zijn om de pijn te verzachten.
-
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Alles wat ik zeg is dat er niet iemand is die aan het stuur zit van 'zijn' of 'haar' leven, kleinduimpje.
Niemand heeft werkelijk controle over 'zijn' of 'haar' leven.
Er is alleen het idee dat er iemand is die controle heeft. En ook daar heeft niemand controle over.
Dus ja, natuurlijk bestaat er het idee dat er iemand is die pijn heeft.
En natuurlijk is het dan goed dat er pijnstillers zijn om de pijn te verzachten.
-
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Als we het hebben over omstandigheden die we niet hebben gekozen.. dan zijn we in elk geval beperkt vrij. Vrij bijvoorbeeld om te kiezen tussen een cola en een appelsap. Maar de dorst die ons ertoe aanzet om die keuze te maken, die hebben we niet gekozen. Noch de voorraad aan beschikbare drankjes.quote:
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Nog een stapje verder... ook die voorkeur voor cola of appelsap hebben we niet gekozen. Mensen zijn vrij in hun smaak voor eten, muziek, kleding. Maar volgens mij zal niemand beweren dat hij zijn smaak heeft gekozen. Je houdt nu eenmaal van spruitjes of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:52 schreef DO2 het volgende:
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...quote:
[..]
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Deze omzetting valt niet uit de bewegingsvergelijkingen van het elektron te verklaren (deze beschrijven hoe de waarschijnlijkheidsgolf zich voortbeweegt in de tijd), maar daar hebben we het al uitgebreid over gehad, en is dus naar mijn mening toe te schrijven aan de confrontatie met de bewustzijnswereld.
Als het bewustzijn zich van iets bewust wil zijn moet het golfkarakter ook wel omgezet worden in het deeltjeskarakter, want van de quantummechanische golfwereld kunnen we ons niet bewust zijn.
Vanwege het toelaten van alle denkbare superposities is die namelijk zeer hoog dimensionaal.
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.quote:
[..]
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het interferentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?quote:
[..]
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 23:40:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Theoretisch zou je waarschijnlijk moeten stellen dat het deeltjeskarakter zich pas manifesteert op het moment van waarneming, dus dat er voordat het scherm wordt waargenomen geen afzonderlijke deeltjes op het scherm bestaan.quote:
[..]
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het referentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?
Maar praktisch kunnen we beter stellen dat de confrontatie met de bewustzijnswereld, waartoe het scherm behoort, voldoende is om de omzetting naar het deeltjeskarakter te maken.
Dat lijkt misschien, zeker als je dit verder generaliseert, iets magisch te hebben, maar daar zit ik niet zo mee.
Ik geloof sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we veronderstellen.
Daar zijn de meningen wel over verdeeld, zoals je bron ook aangeeft, en het delayed choice quantum eraser experiment leidt juist tot een volkomen tegengestelde conclusie.quote:Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
In dat geval leidt het spieken zelfs met terugwerkende kracht in de tijd tot beïnvloeding van de experimentele resultaten.
Maar bij het zuivere double split experiment dat het duidelijkste de quantummechanische eigenaardigheden illustreert en samenvat, zijn de spleten gewoon allebei open en probeert niemand te kijken door welke spleet een elektron gaat.
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Ik zou eerder zeggen dat leven fascinerend is. Het woord 'wonder' kleven allerlei onwenselijke vooroordelen aan.quote:
[..]
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ook. Het zijn uiteindelijk maar woorden.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten,
.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten,
.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Je trekt een onjuiste conclusie.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
"Wonder" is wetenschappelijk gezien geen zinvol begrip. Je kunt bij elk verschijnsel dat volledig in detail is beschreven *en* verklaard volhouden dat het niet compleet is. Je zou kunnen zeggen dat een stoel 'wonderlijk' is, ongeacht of elk aspect ervan is beschreven. Heb je daarmee echt iets over die stoel gezegd? Nee.quote:
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.quote:
[..]
Je trekt een onjuiste conclusie.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, er is naar één proces.quote:
Schuilt echter achter elk proces niet een ander proces?
The view from nowhere.
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.quote:
The view from nowhere.
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?quote:
[..]
Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.
And what rough beast, its hour come round at last,
Slouches towards Bethlehem to be born?
Slouches towards Bethlehem to be born?
Dat wordt ook gezien als een probleem. Men probeer al heel lang deze twee theorieen te verenigen. In de kosmologie heb je beide nodig, maar niemand weet hoe ze met elkaar samenhangen.quote:
[..]
En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?
The view from nowhere.
Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".
Mbt tot tijd lijkt het natuurlijk om eerder en later te onderscheiden en deze momenten langs een lijn uit te zetten. Gebeurtenissen vormen een causale keten van oorzaken en gevolgen. Dat leidt tot een randprobleem, met de volgende mogelijkhedenquote:
Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".
1. Er is een beginpunt (de eerste beweger)
2. Er is een oneindige regressie
3. Het vormt een cirkel.
Deze voorstelling van zaken berust op twee aannamen:
1. lineaire objectieve tijd
2. causaliteit
The view from nowhere.
Er is bestaan en onderdeel van dat bestaan is oa pijn; het idee/de ilussie van een ''ik'' staat daar verder los van. Die ik is een verzameling beelden in je hoofd waarmee je je identificeert en alleen bestaat zolang je dat doet.quote:
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Weleens iemand horen praten over een biertje met een bepaalde karakter en bepaalde eigenschappen? Dat doen met mensen ook met zichzelf en elkaar en vergeten dat die dingen niet meer zijn dan verhalen in j hoofd ergens over en dus die alleen in je hoofd bestaan. Wat in je hoofd zit ervaar je zolang je aandacht daar naartoe gaat dus hoe 'echt'' is dat?
Moet je je eens voorstellen dat je 100 jaar het verleden in mag kijken en je hoort iemand zeggen ''als we het niet aan kunnen tonen dan bestaat het niet'' (en denk na hoeveel er gebeurd is en ontwikkeld wat betreft technologie en dingen kunnen meten, aantonen, etc.) dan zou je waarschijnlijk tegen diegene zeggen ''je moest eens weten wat er allemaal nog te gebeuren staat''. Stel je voor dat iemand 100 jaar in de toekomst naar ons terug kijkt en iemand hoort zeggen '''als we het niet aan kunnen tonen dan bestaat het niet'' wat zou diegene uit de toekomst daar tegen zeggen?
Kijk eens naar de dingen die wetenschappelijk bewezen werden geachte en later anders bleken of 'gewoon' niet te kloppen, dat is in het verleden gebeurd, logische aanname dat het in de toekomst weer kan gebeuren.
We weten het niet en geloven dat je het wel weet of kan weten is een kwestie van willen, net zoals iemand wil geloven in een God, bijbel of wat dan ook maar meer dan ergens in geloven is het ook niet, wat overigens helemaal prima is, punt is dan wel dat je van het idee van wetenschap een nieuwe dogma maakt.
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.quote:
[..]
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
Het activeren van DNA en spirituele groeiquote:Het zou constructief zijn als zowel spiritueel georiënteerde mensen als wetenschappelijk georiënteerde mensen zouden beseffen dat DNA een opslagmechanisme is voor informatie maar dat het maar drie types instructies kent:
*Verzamel instructies over hoe je proteïnen maakt.
*Controleer de instructies wanneer je deze proteïnen aanmaakt.
*Instructies hoe je proteïnen overbrengt en combineert.
DNA bevat GEEN ANDERE instructies. Met andere woorden, de functie van het DNA is cellen proteïnen te laten maken die als bouwstenen voor de cellen kunnen worden gezien. DNA heeft geen enkele andere functie.
Dit feit kun je in elk biologieboek vinden, maar de populaire opvatting is dat het alle informatie bevat die nodig is om een biologisch mechanisme dat zo complex is als het menselijk wezen te construeren. Met andere woorden de meeste mensen zijn geïndoctrineerd te geloven dat ieder aspect van hun wezen – waaronder hun persoonlijkheid en zelfs hun spirituele vermogens – opgeslagen wordt in hun DNA.
In werkelijkheid kan DNA worden vergeleken met een metselaar die alles weet over hoe je stenen kunt maken en opstapelen, maar die niet in staat is een architectonisch plan voor een huis te tekenen of de berekening kan maken van wat daarvoor nodig is. In werkelijkheid zou de metselaar niet zelf een huis kunnen bouwen. Hij heeft iemand nodig die de blauwdruk levert. Op dezelfde manier zou DNA niet een menselijk wezen kunnen construeren met alle complexe psychologische en spirituele vermogens. Het kan zelfs geen menselijk lichaam construeren zonder de leiding van een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen en daarna het DNA activeert en zorgt voor de proteïnen die de cellen vormen.
Mijn punt is dat als je naar een specifiek erfelijke eigenschap kijkt, zoals de kleur van je ogen, de informatie die bepaalt wat de feitelijke kleur van je ogen is, niet in het DNA vervat zit. Dat zit in de blauwdruk van je lichaam en wordt op het juiste moment aan je DNA doorgegeven. Deze blauwdruk zit in een energieveld dat informatie opslaat dat niet in je DNA kan worden opgeslagen. Dit energieveld wordt gedeeltelijk gecreëerd door de energievelden van je ouders te combineren met het energieveld van de binnenkomende levensstroom. De feitelijke trekken van je lichaam en uiterlijke geest worden aan het DNA doorgegeven door een intelligent wezen dat de naam ‘lichaamselementaal’ draagt – die in staat is de blauwdruk te lezen en het door te geven aan het DNA.
Ik ben me ervan bewust dat de meeste mensen zullen zeggen dat deze informatie tegenspreekt wat ze op school hebben geleerd. Wat bewijst dat we moeten nadenken over waarom mensen zijn geconditioneerd te geloven dat DNA een soort steen der wijzen is die alle informatie bevat die nodig is om een menselijke ‘machine’ te bouwen.
Het is een simpel feit dat de ontdekking van DNA een heel geschikte manier voor materialistische wetenschappers is om een aantal zwakke plekken in de evolutietheorie te negeren. Deze theorie kan een aantal vragen niet beantwoorden, waaronder hoe een organisme zich kan aanpassen aan een omgeving waarin het niet kan overleven, en ook niet nakomelingen krijgen – wat het leven moest doen toen het van de oceaan naar het droge land verhuisde.
Dus door de mythe te creëren dat het DNA alle informatie bevatte die nodig was om een menselijk wezen te produceren en dat DNA op willekeurige manieren kan ‘muteren’, geloofden de materialisten dat ze ieder aspect van de evolutie konden verklaren – hoewel ze niet precies kunnen uitleggen hoe DNA een lichaam construeert wanneer het alleen maar proteïnen kan bouwen. Ook kunnen ze niet verklaren hoe een zuiver mechanisch proces – het produceren van proteïnen – het bestaan van wetenschappers verklaart die bewust het DNA onderzoeken.
The Biology of Belief by Bruce H. Lipton, Ph.D is a groundbreaking work in the field of new biology, and it will forever change how you think about thinking. Through the research of Dr. Lipton and other leading-edge scientists, stunning new discoveries have been made about the interaction between your mind and body and the processes by which cells receive information. It shows that genes and DNA do not control our biology, that instead DNA is controlled by signals from outside the cell, including the energetic messages emanating from our thoughts. Using simple language, illustrations, humor, and everyday examples, he demonstrates how the new science of Epigenetics is revolutionizing our understanding of the link between mind and matter and the profound effects it has on our personal lives and the collective life of our species.quote:
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
Het activeren van DNA en spirituele groei
"I encourage you to immerse yourself in The Biology of Belief. You’ll be inspired to reset your mind to the possibility that your beliefs carry far more weight than you realized in determining what you can do, what you’ll undertake, and how far you’re capable of going." —Dr. Wayne Dyer
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Vet van mij.quote:
[..]
De vraag is van belang omdat dat tot een heel andere kijk dat een Darwinistisch - materialistische op de mens kan leiden.
De impliciete vooronderstelling is in het algemeen dat de embryonale wording binnen een materialistisch kader kan worden begrepen, waar ik het niet mee eens ben, en waar ik recent nog iets uitvoeriger op ben ingegaan.
Het volgende stukje geeft een indruk van hoe de kijk op deze dingen kan veranderen door er niet impliciet van uit te gaan dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard.
[..]
Het activeren van DNA en spirituele groei
Het stuk gaat er niet impliciet van uit dat het embryonale proces binnen een materialistisch kader kan worden verklaard. Daar heb je gelijk in.
Het gaat er expliciet van uit dat het embryonale proces door een intelligent wezen dat de blauwdruk kan lezen wordt verklaard.
Zelfbevestigend.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Wat mij betreft is het niet simpelweg, geen vrije keuze of absolute vrijheid. Daar tussen ligt nog een grijs gebied van verschillende gradaties. Wat mij betreft is de mate van vrijheid te omschrijven als: je hebt vrije keuze in zoverre zowel de fysieke als geestelijke staat van dat moment in een bepaalde situatie dit toestaat. In deze vrije keuze heb je meerdere keuze mogelijkheden, maar niet alle denkbare mogelijkheden, en heb je dus een beperkte vrije keuze.
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?quote:
Wat mij betreft is het niet simpelweg, geen vrije keuze of absolute vrijheid. Daar tussen ligt nog een grijs gebied van verschillende gradaties. Wat mij betreft is de mate van vrijheid te omschrijven als: je hebt vrije keuze in zoverre zowel de fysieke als geestelijke staat van dat moment in een bepaalde situatie dit toestaat. In deze vrije keuze heb je meerdere keuze mogelijkheden, maar niet alle denkbare mogelijkheden, en heb je dus een beperkte vrije keuze.
The view from nowhere.
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?quote:
[..]
Neem een steen in een ruimte. De steen kan in een ruimte omhoog of omlaag, naar links of naar rechts, naar voor of naar achter, of een schuine combinatie daarvan. Maar als je een steen loslaat valt hij altijd naar beneden. Wat is nu de vrijheid van deze steen?
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..quote:
[..]
Ga je nou stenen vergelijken met mensen?
[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 29-08-2013 18:31:28 ]
The view from nowhere.
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:quote:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn de vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
- mensen zijn informatieverwerkende systemen
- mensen handelen (en maken keuzes) op basis van informatie die zij hebben
Dat gaat dus niet alleen over mogelijke uitkomsten, maar ook over hoe die uitkomsten tot stand komen.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Inderdaad.quote:
Dat gaat dus niet alleen over mogelijke uitkomsten, maar ook over hoe die uitkomsten tot stand komen.
The view from nowhere.
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie. Ik begrijp nog steeds niet waarom je de steen als vergelijkingsmateriaal gebruikt, terwijl de keuzemogelijkheden van de steen altijd nihil zijn. Je zegt dat de steen naar boven, links en rechts kan. Dit is echter niet waar in de specifieke situatie die jij beschrijft. De situatie zoals ik mij hem inbeeldde, was een steen in een hand, op aarde, waarna de hand simpelweg de steen loslaat. De keuze wordt niet door de steen gemaakt en kan alleen naar beneden vallen in deze specifieke context. Er is geen keuze mogelijkheid voor de steen.quote:
[..]
Jouw argument was dat het benoemen van mogelijkheden die iemand heeft zijn vrijheid bepaald. Voor een steen in dat in iedere geval niet zo. Dus voor mensen is dat argument ook onvoldoende..
De discussie over de vrije wil gaat over de (interne) staat. Hoe werkt dat, en wat betekent dat voor de menselijke vrijheid?quote:
[..]
Niet zozeer de theoretische mogelijkheden, maar de mogelijkheden binnen een bepaalde (interne) staat en (externe) situatie.
The view from nowhere.
Lastig.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
F&L / Kan de mens zijn eigen wil sturen?quote:
Lastig.
Als ik nu even voort borduur op deze gedachten, lijkt het veelal op een (van vele factoren afhankelijke) actie - reactie relatie, waarin er een complexe wisselwerking is tussen intern met extern en intern met intern. Zou dit het geval zijn, dan is er amper sprake van een vrije wil. In dit geval snap ik de vergelijking met de steen. Tegelijkertijd vraag ik me af of het het gedrag en de keuzes volledig zal verklaren.
The view from nowhere.
Zijn of hebben?quote:
Belangrijke verschillen tussen stenen en mensen:
- mensen zijn informatieverwerkende systemen
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.quote:
Niet meer aanwezig in dit forum.
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.quote:
Er is niet bijster veel aan een mens dat je kunt verwijderen zonder dat hij zijn informatieverwerkende kwaliteiten verliest. "Zijn" lijkt me dan de betere term.
Daarnaast kun je spreken over informatieverwerkende kwaliteiten maar als dat inhoudt dat iemand zichzelf beperkt door te geloven dat z'n gedachten iets zijn, iets betekenen en daar naar te leven als je meer in je hoofd zit dan in de realiteit dan kan je je afvragen in hoeverre dat een kwaliteit is, dan is het meer een vermogen wat gebruikt wordt op een manier dat niet de bedoeling is. Kijk naar de natuur buiten de mens om, dat gaat gewoon, dat verlies je wanneer je in je hoofd zit. Puur en alleen informatie verwerken en denken maar je niet tot mens, dat maakt je tot robot
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Ja, dat wel. Maar persoonlijk vind ik het wel erg lastig om om te gaan met mensen die niet veel denken en gewoon maar doen. Dat schiet meestal niet erg op, leidt tot herhaling op herhaling.quote:
[..]
Je denken is constant met informatie bezig, dat is nu eenmaal wat het doet en hoe meer je met je aandacht in je hoofd zit hoe meer er met informatie 'gebeurt' omdat je je denken daar de energie voor geeft. Als je volledig in het moment aanwezig bent en er geen aandacht naar je denken gaat gebeurt er op dat gebied niet veel maar ben je nog net zo goed mens, je bent dan gewoon, daar heb je denken en informatie niet voor nodig.
Je hebt wel een goed argument: een mens is meer dan zijn hersenen. Een mens heeft ook een hart (invoeling) en een buik (daadkracht). En ik denk zelfs, dat de daden van mensen voor 90 of zelfs 95 % bepaald worden door wat we het onderbewuste noemen: volautomatische processen in lichaam en kleine hersenen en onbewuste delen van ons brein.quote:Daarnaast kun je spreken over informatieverwerkende kwaliteiten maar als dat inhoudt dat iemand zichzelf beperkt door te geloven dat z'n gedachten iets zijn, iets betekenen en daar naar te leven, als je meer in je hoofd zit dan in de realiteit, dan kan je je afvragen in hoeverre dat een kwaliteit is,. Ddan is het meer een vermogen wdat gebruikt wordt op een manier datie niet de bedoeling is. Kijk naar de natuur buiten de mens om, datdie gaat gewoon, dat verlies je wanneer je in je hoofd zit. Puur en alleen informatie verwerken en denken maarkt je niet tot mens, dat maakt je tot robot
En dat we daar alleen maar achteraf over kunnen nadenken en kunnen onderzoeken.
Maar ik denk ook, dat die gedachten en onderzoekingen onze volgende daden bepalen. Ze vormen immers verbindingen tussen hersencellen en bepalen onze hormoonspiegels.
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Maar is er een willekeur buiten dat wat te voorspellen is?
Is de beleving, verwachting of herkenning de grens of doen we inderdaad de steen..
Is de beleving, verwachting of herkenning de grens of doen we inderdaad de steen..
Zolang je je identificeert met het denken (niet je denken omdat het niet iets persoonlijks is) vanuit het misverstand dat dat is wie je bent dan word je geleefd door een geconditioneerd proces, op herhalings gebaseerde actiepotentialen, en dan is er zeker geen sprake vrije keus, laat staan vrije wil.
Als wat we noemen je karakter een algemene gestandaardiseerde manier van reageren op dingen is, dus het volgen van de reacties die je denken aan biedt dan is iets dergelijks maar net zo echt als je het laat zijn, in hoeverre je er in mee gaat. Denken is reageren ergens op, dat is wat het doet, hoe je daar zelf mee omgaat, als je het al ziet als iets om mee om te gaan, is een tweede. Het is een cirkelberedenering "omdat ik zo doe ben ik zo en omdat ik zo ben doe ik zo". Daar in vast zitten laat weinig vrijheid over.
Je bewust zijn van wat je denken 'wil' (in de zin van begrijpen wat en hoe er geconditioneerd is) en de bijbehorende gedachten en gevoelens er laten zijn zonder ze te volgen (en dus niet te bevestigen) geeft in ieder geval ruimte om te zeggen "wat kan er eventueel anders?".
Als wat we noemen je karakter een algemene gestandaardiseerde manier van reageren op dingen is, dus het volgen van de reacties die je denken aan biedt dan is iets dergelijks maar net zo echt als je het laat zijn, in hoeverre je er in mee gaat. Denken is reageren ergens op, dat is wat het doet, hoe je daar zelf mee omgaat, als je het al ziet als iets om mee om te gaan, is een tweede. Het is een cirkelberedenering "omdat ik zo doe ben ik zo en omdat ik zo ben doe ik zo". Daar in vast zitten laat weinig vrijheid over.
Je bewust zijn van wat je denken 'wil' (in de zin van begrijpen wat en hoe er geconditioneerd is) en de bijbehorende gedachten en gevoelens er laten zijn zonder ze te volgen (en dus niet te bevestigen) geeft in ieder geval ruimte om te zeggen "wat kan er eventueel anders?".
Kijk eens om je heen en vraag je af; wat voor probleem heb je hier en nu werkelijk?
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
Kan iemand jou het gevoel geven dat je een boom bent? Geloof dan ook niet dat een ander je het gevoel kan geven dat je niet goed bent zoals je bent.
|
|
