F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.quote:Op maandag 26 augustus 2013 19:50 schreef kleinduimpje3 het volgende:
[..]
Als mijn veronderstelling juist is dat bewustzijn de oorzaak is van het instorten van de golffuntie, een veronderstelling die niet uit de lucht komt vallen maar die ik in dit topic al nader heb toegelicht
[ Bericht 4% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 20:05:20 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Over welke apparatuur heb je het?quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Ja, ik ben van mening dat bewustzijn, of een ziel, of een geestelijk wezen, ook onafhankelijk van de materie kan bestaan.quote:
[..]
Pardon, wat?? Zie je nu het bewustzijn, en een 'geestelijke werkelijkheid' (wat is dat precies?) als een fenomeen wat geheel los van de materie (je lichaam en hersenen) bestaat of plaatsvindt?
Na de dood bijvoorbeeld gaat het bewustzijn niet verloren hoewel de hersenen dan ten gronde gaan.
De mens zoals we die tegenwoordig kennen, maar die niet meer is zoals hij oorspronkelijk bedoeld was, is een wezen waarin het geestelijke aspect en het materiële aspect zeer sterk aan elkaar gekoppeld zijn, maar zoals gezegd gaat deze koppeling na de dood verloren.
In zijn huidige toestand is de mens voor een groot deel een slaaf van de materie geworden, vanwege deze sterke koppeling, maar hij was oorspronkelijk bedoeld een heerser over de materie te zijn.
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Abracadabra.
Het is ook volstrekt debiel te denken dat er iemand in het hoofdje zit die de miljoenen processen die erin omgaan zelf in de hand heeft. Er is niemand die de touwjtes in handen heeft. Er is alleen het idee dat er iemand is die de touwtjes in handen heeft. En dat doet ook niemand.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Abracadabra.
Het is ook volstrekt debiel te denken dat er iemand in het hoofdje zit die de miljoenen processen die erin omgaan zelf in de hand heeft. Er is niemand die de touwjtes in handen heeft. Er is alleen het idee dat er iemand is die de touwtjes in handen heeft. En dat doet ook niemand.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
http://www.hitachi.com/rd/portal/research/em/doubleslit.htmlquote:
[..]
Over welke apparatuur heb je het?
Het ding heet kennelijk een 'electron biprism'.
En eerlijk is eerlijk: dat wist ik ook niet. Maar dat mensen daar niet zitten te kijken of er al een elektron voorbij komt leek me wel een veilige aanname. Alleen al vanwege het enorme aantal elektronen dat je nodig hebt voor een interferentiepatroon trouwens.
Edit: Oh wacht.. dat gaat vooral over de techniek achter het afschieten van afzonderlijke elektronen lijkt het. Ff verder zoeken.
Edit 2:
Hier staan wel wat zinvolle dingen:
http://www.physicsforums.com/showthread.php?t=460764
quote:From what I have read, at least in case of the experiment conducted with electrons, I think they use some sort of a photo detector followed by a photo multipier to detect which slit the electron went through. This detector can be a light source which is emitting photons. When a charged particle such as an electron passes by, the light from the detector is scattered and we can observe a flash on one side or the other depending on which slit the electron passed through. Of course, when the detection is made, the interferance pattern vanishes.
Edit 3:quote:For the double slit experiment, roughly speaking, everything from, and also including, the particle source to the slits is the preparation apparatus Everything beyond the slits is the measuring device. The measuring device can be a fluorescent screen. Or, it could be a goniometer. The goniometer includes a particle detector chosen for the type of particle being detected. This is an oversimplification, but, hopefully, you get the idea.
You can determine which slit the particle went through by placing the screen right up against the slits. Or, for photons, you can place an x-polarizer over slit A and a y-polarizer over slit B. Now, the photons from slit A are all x-polarized and from slit B are all y-polarized. For such a configuration there is no interference when this experiment is repeated many times. If you want to know which slit a photon actually went through, then build a measuring device that measures polarization. Photons found to be x-polarized are from slit A and y-polarized photons are from slit B. For other types of particles, we can do the same with spin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Double-slit_experiment
Nu snap ik er helemaal niks meer van.quote:But an experiment performed in 1987 produced results that demonstrated that information could be obtained regarding which path a particle had taken, without destroying the interference altogether. This showed the effect of measurements that disturbed the particles in transit to a lesser degree and thereby influenced the interference pattern only to a comparable extent. And in 2012, researchers finally succeeded in correctly identifying the path each particle had taken without any adverse effects at all on the interference pattern generated by the particles.
Maar dat schijnt normaal te zijn in dit vakgebied.[ Bericht 7% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 21:17:15 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
“Ik besta niet”.quote:Op maandag 26 augustus 2013 20:25 schreef DO2 het volgende:
Er is alleen de illusie van vrije wil.
Omdat er niet werkelijk iemand is, in dat hoofdje, kan er onmogelijk zoiets bestaan als iemand met een vrije wil.
Die iemand die claimt dat er een vrije wil is, en dat hij of zij op ieder gewenst moment een keuze kan maken is een illusie. Ik besta niet. Jij bestaat niet. De keuze is allang gemaakt, en daarna kom jij ( wie dat ook mag zijn ) om die keuze te claimen. Dat is de illusie.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
In heel veel praktische situaties is de illusie van X net zo goed als feitelijk X. De illusie van vrije wil, de illusie van pijn, de illusie van democratie, de illusie van een boze boer die vogels wegjaagt, etc, etc.quote:
[..]
“Ik besta niet”.
Dus ik kan ook geen pijn hebben. Dat moet dus een hardnekkig misverstand zijn.
Uiteraard het gevolg van hersenspoeling.
Door wie? Uiteraard door de farmaceutische industrie, en toen die nog niet bestond door kruidenvrouwtjes.
Laat deze blijde boodschap brede verspreiding vinden, talloze lijders aan tot voor kort uitzichtloze ziektes zullen ons dankbaar zijn.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nee, nu misinterpreteer je mijn woorden.
Alles wat ik zeg is dat er niet iemand is die aan het stuur zit van 'zijn' of 'haar' leven, kleinduimpje.
Niemand heeft werkelijk controle over 'zijn' of 'haar' leven.
Er is alleen het idee dat er iemand is die controle heeft. En ook daar heeft niemand controle over.
Dus ja, natuurlijk bestaat er het idee dat er iemand is die pijn heeft.
En natuurlijk is het dan goed dat er pijnstillers zijn om de pijn te verzachten.
-
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Alles wat ik zeg is dat er niet iemand is die aan het stuur zit van 'zijn' of 'haar' leven, kleinduimpje.
Niemand heeft werkelijk controle over 'zijn' of 'haar' leven.
Er is alleen het idee dat er iemand is die controle heeft. En ook daar heeft niemand controle over.
Dus ja, natuurlijk bestaat er het idee dat er iemand is die pijn heeft.
En natuurlijk is het dan goed dat er pijnstillers zijn om de pijn te verzachten.
-
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Als we het hebben over omstandigheden die we niet hebben gekozen.. dan zijn we in elk geval beperkt vrij. Vrij bijvoorbeeld om te kiezen tussen een cola en een appelsap. Maar de dorst die ons ertoe aanzet om die keuze te maken, die hebben we niet gekozen. Noch de voorraad aan beschikbare drankjes.quote:
En eigenlijk onderstreep je zelf al dat er geen controle is, want als we werkelijk controle zouden hebben over ons leven en er werkelijk een vrije wil zou bestaan dan zou dat ook moeten betekenen dat je er simpelweg voor kan kiezen om geen pijn te hebben of ooit ziek te worden.
Als het leven ons al iets leert dan is juist dat wij er geen enkele controle over hebben.
Nog een stapje verder... ook die voorkeur voor cola of appelsap hebben we niet gekozen. Mensen zijn vrij in hun smaak voor eten, muziek, kleding. Maar volgens mij zal niemand beweren dat hij zijn smaak heeft gekozen. Je houdt nu eenmaal van spruitjes of niet.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.quote:Op maandag 26 augustus 2013 22:52 schreef DO2 het volgende:
Ja, en ik zou zelfs nog een stapje verder willen gaan, Molurus...
Wie maakt de keuze voor de cola of de appelsap? De keuze wordt gemaakt, ja... maar door wie of wat?
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...quote:
[..]
Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.
Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.quote:
[..]
En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Deze omzetting valt niet uit de bewegingsvergelijkingen van het elektron te verklaren (deze beschrijven hoe de waarschijnlijkheidsgolf zich voortbeweegt in de tijd), maar daar hebben we het al uitgebreid over gehad, en is dus naar mijn mening toe te schrijven aan de confrontatie met de bewustzijnswereld.
Als het bewustzijn zich van iets bewust wil zijn moet het golfkarakter ook wel omgezet worden in het deeltjeskarakter, want van de quantummechanische golfwereld kunnen we ons niet bewust zijn.
Vanwege het toelaten van alle denkbare superposities is die namelijk zeer hoog dimensionaal.
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.quote:
[..]
Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.
Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor,
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Niet meer aanwezig in dit forum.
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het interferentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?quote:
[..]
De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.
Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.
Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.
Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Molurus op 26-08-2013 23:40:43 ]
Niet meer aanwezig in dit forum.
Theoretisch zou je waarschijnlijk moeten stellen dat het deeltjeskarakter zich pas manifesteert op het moment van waarneming, dus dat er voordat het scherm wordt waargenomen geen afzonderlijke deeltjes op het scherm bestaan.quote:
[..]
Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het referentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?
Maar praktisch kunnen we beter stellen dat de confrontatie met de bewustzijnswereld, waartoe het scherm behoort, voldoende is om de omzetting naar het deeltjeskarakter te maken.
Dat lijkt misschien, zeker als je dit verder generaliseert, iets magisch te hebben, maar daar zit ik niet zo mee.
Ik geloof sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we veronderstellen.
Daar zijn de meningen wel over verdeeld, zoals je bron ook aangeeft, en het delayed choice quantum eraser experiment leidt juist tot een volkomen tegengestelde conclusie.quote:Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.
In dat geval leidt het spieken zelfs met terugwerkende kracht in de tijd tot beïnvloeding van de experimentele resultaten.
Maar bij het zuivere double split experiment dat het duidelijkste de quantummechanische eigenaardigheden illustreert en samenvat, zijn de spleten gewoon allebei open en probeert niemand te kijken door welke spleet een elektron gaat.
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:
F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Ik zou eerder zeggen dat leven fascinerend is. Het woord 'wonder' kleven allerlei onwenselijke vooroordelen aan.quote:
[..]
Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.
Niet meer aanwezig in dit forum.
Mag ook. Het zijn uiteindelijk maar woorden.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten,
.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten,
.
"Now which way do we go?" - Dorothy Gale
Je trekt een onjuiste conclusie.quote:
[..]
Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.
En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
"Wonder" is wetenschappelijk gezien geen zinvol begrip. Je kunt bij elk verschijnsel dat volledig in detail is beschreven *en* verklaard volhouden dat het niet compleet is. Je zou kunnen zeggen dat een stoel 'wonderlijk' is, ongeacht of elk aspect ervan is beschreven. Heb je daarmee echt iets over die stoel gezegd? Nee.quote:
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Niet meer aanwezig in dit forum.
k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.quote:
[..]
Je trekt een onjuiste conclusie.
Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.
Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.
Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.
Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..
Onderschat nooit de kracht van domme mensen in grote groepen!
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Der Irrsinn ist bei Einzelnen etwas Seltenes - aber bei Gruppen, Parteien, Völkern, Zeiten die Regel. (Friedrich Nietzsche)
Nee, er is naar één proces.quote:
Schuilt echter achter elk proces niet een ander proces?
The view from nowhere.
|
|
