Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

anders zouden ze dus als zondige mensen verder leven en dat kan niet.

Omdat ze kennis van goed en kwaad verworven hadden ? Op het ogenblik dat ze de vruchten van deze boom plukten wisten ze nog niet wat zonde was. Game over.

quote:

Want bij God kan geen zonde in de buurt komen of wonen.

En waar heeft god zijn domicilie ?

quote:

Dus daarom zijn ze weg gestuurd, omdat ze niet meer "goed" waren.

Leer lezen ! Omdat ze anders van de Levensboom zouden hebben gegeten.
Maar gelukkig liet hij ze niet helemaal in de steek.

quote:

De nieuwe hemel en de nieuwe aarde,

J.G. praatjes van generlei waarde.

Als God ze niet had gestraft, dan zou God de leugenaar geweest zijn.
Maar juist omdat God ze wél strafte, bleek dat God de waarheid sprak.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 13:59 schreef man1986 het volgende:
Als God ze niet had gestraft, dan zou God de leugenaar geweest zijn.
Maar juist omdat God ze wél strafte, bleek dat God de waarheid sprak.

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

Ach, wat is een "dag" volgens God ? Het heelal en de aarde schiep hij ook in 6 "dagen" immers - terwijl wij dat toch eerder een paar miljard jaar zouden noemen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:16 schreef Grouch het volgende:

[..]

Ach, wat is een "dag" volgens God ? Het heelal en de aarde schiep hij ook in 6 "dagen" immers - terwijl wij dat toch eerder een paar miljard jaar zouden noemen.

Daar heb je een punt(je). Maar als voor dag het woord "Jom" wordt gebruikt is het gewoon een dag.

Skillsy?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 03:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Die eerste drie geboden zijn een uiting van een verbond van trouw en standvastigheid in God.
Net als in een huwelijk je elkaar beloftes maakt die je op basis van vertrouwen simpelweg aanneemt en accepteert.
Hoe weet je dat je man of vrouw je later niet bedriegt en ervan door gaat? Dat weet je niet, daarom een verbond om dat 'vast' te zetten voor iedereen die daarbij als getuige aanwezig is.

God maakt zich kenbaar (gebod 1).
God verwacht dat Zijn volk Hem trouw blijft (gebod 2).
God verwacht dat Zijn Naam Heilig blijft onder Zijn volk (gebod 3).

Een huwelijk heeft in mijn ogen alleen zakelijk zin en niet vanwege liefde. Als je van elkaar houdt, is het niet nodig en als je niet meer van elkaar houdt, helpt het niet.

Ik vind de god van Genesis en volgende boeken nogal een kleinzielige, liefdeloze, wraakzuchtige, moordlustige en gespleten god. Hij heeft er geen problemen mee om de hele aarde uit te roeien en zijn aanbidders met volkomen tegenstrijdige bevelen op te zadelen. Je zou bijna gaan denken dat in Genesis eigenlijk de duivel spreekt, die zich valselijk voordoet als god.
Zoals we dat kennen van diverse regeringsleiders: "Some say I am a crook. I am not a crook!" (Nixon) "I did not have sex with that woman!" (Clinton) "bouwstop en vredesproces." (div. Israelische leiders). "Ik ben uw god" past mooi in dat rijtje.

Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:14 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ongeveer, maar toch niet helemaal.
Want het was niet 'toevalligerwijze' dat de Joden en Romeinen van Jezus af wilden komen. Er gaat een hele geschiedenis aan vooraf. Dat afschilderen als 'toevallig' doet afbreuk aan de gebeurtenissen genoemd in de Bijbel.

[..]

Hypothetische vraag waar ik geen antwoord op heb.
Wat als Pilatus een hartaanval kreeg of dat Ceasar in zijn eten stikte en dood neerviel?
Het zou allemaal mogelijk kunnen zijn, maar dat is niet werkelijkheid geworden.

[..]

De gebeurtenissen kunnen niet meer worden teruggedraaid. Wat gebeurd is, is gebeurd. Hypothetisch kunnen we tot in eeuwigheid discussieren, maar daar schieten we niet veel mee op.

Ik vind de vraag hoe god zijn wil uitoefent op de wereld wel interessant. Hier valt het 'toevallig' samen met de wil van een groep mensen, zodat zij de wil van god uitvoeren. Maar wat als zo'n groepje, of individu, iets anders in gedachten heeft?

Kijk, dat ie zo'n clubje metselaars die een hoge toren willen bouwen, verschillende talen laat spreken is één ding, maar zo'n farao bijvoorbeeld; god zorgt ervoor dat de farao weigert de joden te laten gaan. Dat lijkt mij neigen naar een interventie in de wil van de farao. Om 'm daarna met een hele rits plagen om de oren te slaan, zodat ie ze wel laat gaan. Of lees ik dat verkeerd?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

Goed idee.
Dus Faraos, Joden en Romeinen kunnen we dan achterwege laten hierbij.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:38 schreef man1986 het volgende:

[..]

Goed idee.
Dus Faraos, Joden en Romeinen kunnen we dan achterwege laten hierbij.

Komt weer goed uit.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:

[..]

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Maak er dan een poging van, onderzoek en onderwijs mensen over creatie! Of ben je bevooroordeelt tegen creatie en derhalve werp je het als mogelijkheid af?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maak er dan een poging van, onderzoek en onderwijs mensen over creatie! Of ben je bevooroordeelt tegen creatie en derhalve werp je het als mogelijkheid af?

Zou best willen, maar ik heb geen idee hoe ik dit aan zou moeten pakken. En tot die tijd moet ik dus ijslikkende koeien die reuzen met veel okselhaar bevrijden, een autofellerende schepper, spermaverkwistende titanen etc etc. allemaal als gelijkwaardig zien.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:
Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?



Francis Collins

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?

Totaal onbelangrijk. Het gaat om de onderliggende theorieën - of creationisme een nuttige bijdrage levert - niet of creationisten dat doen

Volgens de creationistische versie van natuurkunde die de aarde op 6000 jaar schat kunnen magnetrons en televisies niet bestaan. Het simpele feit dat die wel bestaan bewijst dat hun natuurkunde fout zit en ze iets anders moeten verzinnen - in plaats van schuimbekkend te eisen dat ze evenveel respect en aandacht krijgen als de versie van natuurkunde die wel werkt.

Zodra ze iets werkends produceren sta ik naast ze op de barricades

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?

Wat is het punt wat je ermee wilt maken?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:47 schreef Grouch het volgende:

[..]

Totaal onbelangrijk. Het gaat om de onderliggende theorieën - of creationisme een nuttige bijdrage levert - niet of creationisten dat doen

Volgens de creationistische versie van natuurkunde die de aarde op 6000 jaar schat kunnen magnetrons en televisies niet bestaan. Het simpele feit dat die wel bestaan bewijst dat hun natuurkunde fout zit en ze iets anders moeten verzinnen - in plaats van schuimbekkend te eisen dat ze evenveel respect en aandacht krijgen als de versie van natuurkunde die wel werkt.

Zodra ze iets werkends produceren sta ik naast ze op de barricades

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is. Honderden jaren voordat jij je hamburger in de magnetron kon opwarmen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is.

Hoe bedoel je dit? Hoe heeft "creatie" wetenschap gemaakt tot wat het is?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is. Honderden jaren voordat jij je hamburger in de magnetron kon opwarmen.

Creationisten misschien. De principes van creationisme niet.
Maar je hebt wel een punt dat het mogelijk is dat de filosofie van creationisme mensen wellicht tot grotere hoogtes stuwt die er voor zorgt dat ze vooruitgang boeken - ook al spreekt die vooruitgang hun creationistisch geloof dan ironisch genoeg tot dusver altijd weer tegen.

Dat zou creationisme wel degelijk waardevol maken. Eens nadenken of dat onderzoekbaar zou zijn.. dank

Heb iemand hier overigens een idee hoe we kunnen toetsen welke religie gelijk heeft ? Ijslikkende koe versus schepper versus spermastrooier versus..

Wat kunnen we doen ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:54 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Hoe heeft "creatie" wetenschap gemaakt tot wat het is?

Creatie (door God) gaf mensen (en geeft nog steeds) een gerechtvaardigde reden om de werking van de kosmos te begrijpen. Men had een reden om onderzoek te verrichten, want ze waren onder de indruk dat als God zou bestaan, dat wetmatigheden en orde in het heelal ook zou bestaan. Er was met andere woorden een basis te vinden om daarop voort te bouwen. Gevolg? De bloei der wetenschap zoals we die kennen.

Enkel in het westen is zo'n bloei te noteren. In geen enkel ander cultuur of samenleving was de drang en noodzaak zo groot geweest als in de joods-christelijke samenleving. Dat heeft weldegelijk een onderliggende oorzaak en dient correct begrepen te worden om zaken, zoals creatie en creationisten, in perspectief te bekijken door de geschiedenis heen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:56 schreef Grouch het volgende:

[..]

Creationisten misschien. De principes van creationisme niet.
Maar je hebt wel een punt dat het mogelijk is dat de filosofie van creationisme mensen wellicht tot grotere hoogtes stuwt die er voor zorgt dat ze vooruitgang boeken - ook al spreekt die vooruitgang hun creationistisch geloof dan ironisch genoeg tot dusver altijd weer tegen.

Dat zou creationisme wel degelijk waardevol maken. Eens nadenken of dat onderzoekbaar zou zijn.. dank

Prima

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:57 schreef Grouch het volgende:
Heb iemand hier overigens een idee hoe we kunnen toetsen welke religie gelijk heeft ? Ijslikkende koe versus schepper versus spermastrooier versus..

Wat kunnen we doen ?

Er zijn maar 3 soorten categorieën waarbij religies onderverdeeld kunnen worden. Dus jouw aanpak is zo moeilijk nog niet.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:03 schreef man1986 het volgende:

[..]

Er zijn maar 3 soorten categorieën waarbij religies onderverdeeld kunnen worden. Dus jouw aanpak is zo moeilijk nog niet.

Op dit onderwerp ? Welke 3 had je in gedachte ?
En veel belangrijker: waarom hebben creationisten dit onderzoek nog nooit gedaan ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:07 schreef Grouch het volgende:

[..]

Op dit onderwerp ? Welke 3 had je in gedachte ?

Alle religies vallen onder de volgende drie onderverdelingen:

1. God = Schepping (panteisme, bv. Hindoeisme).
2. God ≠ Schepping (Monotheïsme, bv. Jodendom, Christendom, Islam).
3. Geen God, enkel schepping (Nontheisme, bv. natuurreligies, natuurspiritualiteit, New Age).

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:07 schreef Grouch het volgende:
En veel belangrijker: waarom hebben creationisten dit onderzoek nog nooit gedaan ?

Zulke onderzoeken worden weldegelijk gedaan, maar ze komen niet in de schijnwerpers van de media en het onderwijssysteem terecht.