Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

quote:

anders zouden ze dus als zondige mensen verder leven en dat kan niet.

Omdat ze kennis van goed en kwaad verworven hadden ? Op het ogenblik dat ze de vruchten van deze boom plukten wisten ze nog niet wat zonde was. Game over.

quote:

Want bij God kan geen zonde in de buurt komen of wonen.

En waar heeft god zijn domicilie ?

quote:

Dus daarom zijn ze weg gestuurd, omdat ze niet meer "goed" waren.

Leer lezen ! Omdat ze anders van de Levensboom zouden hebben gegeten.
Maar gelukkig liet hij ze niet helemaal in de steek.

quote:

De nieuwe hemel en de nieuwe aarde,

J.G. praatjes van generlei waarde.

Als God ze niet had gestraft, dan zou God de leugenaar geweest zijn.
Maar juist omdat God ze wél strafte, bleek dat God de waarheid sprak.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 13:59 schreef man1986 het volgende:
Als God ze niet had gestraft, dan zou God de leugenaar geweest zijn.
Maar juist omdat God ze wél strafte, bleek dat God de waarheid sprak.

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:08 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Toch vergeet God een leugentje: ze stierven niet op de dag dat ze van de vrucht aten.

En ach, een leugentje om bestwil mag wel toch? Of lieg jij nooit..?

Ach, wat is een "dag" volgens God ? Het heelal en de aarde schiep hij ook in 6 "dagen" immers - terwijl wij dat toch eerder een paar miljard jaar zouden noemen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:16 schreef Grouch het volgende:

[..]

Ach, wat is een "dag" volgens God ? Het heelal en de aarde schiep hij ook in 6 "dagen" immers - terwijl wij dat toch eerder een paar miljard jaar zouden noemen.

Daar heb je een punt(je). Maar als voor dag het woord "Jom" wordt gebruikt is het gewoon een dag.

Skillsy?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 03:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Die eerste drie geboden zijn een uiting van een verbond van trouw en standvastigheid in God.
Net als in een huwelijk je elkaar beloftes maakt die je op basis van vertrouwen simpelweg aanneemt en accepteert.
Hoe weet je dat je man of vrouw je later niet bedriegt en ervan door gaat? Dat weet je niet, daarom een verbond om dat 'vast' te zetten voor iedereen die daarbij als getuige aanwezig is.

God maakt zich kenbaar (gebod 1).
God verwacht dat Zijn volk Hem trouw blijft (gebod 2).
God verwacht dat Zijn Naam Heilig blijft onder Zijn volk (gebod 3).

Een huwelijk heeft in mijn ogen alleen zakelijk zin en niet vanwege liefde. Als je van elkaar houdt, is het niet nodig en als je niet meer van elkaar houdt, helpt het niet.

Ik vind de god van Genesis en volgende boeken nogal een kleinzielige, liefdeloze, wraakzuchtige, moordlustige en gespleten god. Hij heeft er geen problemen mee om de hele aarde uit te roeien en zijn aanbidders met volkomen tegenstrijdige bevelen op te zadelen. Je zou bijna gaan denken dat in Genesis eigenlijk de duivel spreekt, die zich valselijk voordoet als god.
Zoals we dat kennen van diverse regeringsleiders: "Some say I am a crook. I am not a crook!" (Nixon) "I did not have sex with that woman!" (Clinton) "bouwstop en vredesproces." (div. Israelische leiders). "Ik ben uw god" past mooi in dat rijtje.

Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 00:14 schreef man1986 het volgende:

[..]

Ongeveer, maar toch niet helemaal.
Want het was niet 'toevalligerwijze' dat de Joden en Romeinen van Jezus af wilden komen. Er gaat een hele geschiedenis aan vooraf. Dat afschilderen als 'toevallig' doet afbreuk aan de gebeurtenissen genoemd in de Bijbel.

[..]

Hypothetische vraag waar ik geen antwoord op heb.
Wat als Pilatus een hartaanval kreeg of dat Ceasar in zijn eten stikte en dood neerviel?
Het zou allemaal mogelijk kunnen zijn, maar dat is niet werkelijkheid geworden.

[..]

De gebeurtenissen kunnen niet meer worden teruggedraaid. Wat gebeurd is, is gebeurd. Hypothetisch kunnen we tot in eeuwigheid discussieren, maar daar schieten we niet veel mee op.

Ik vind de vraag hoe god zijn wil uitoefent op de wereld wel interessant. Hier valt het 'toevallig' samen met de wil van een groep mensen, zodat zij de wil van god uitvoeren. Maar wat als zo'n groepje, of individu, iets anders in gedachten heeft?

Kijk, dat ie zo'n clubje metselaars die een hoge toren willen bouwen, verschillende talen laat spreken is één ding, maar zo'n farao bijvoorbeeld; god zorgt ervoor dat de farao weigert de joden te laten gaan. Dat lijkt mij neigen naar een interventie in de wil van de farao. Om 'm daarna met een hele rits plagen om de oren te slaan, zodat ie ze wel laat gaan. Of lees ik dat verkeerd?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

Goed idee.
Dus Faraos, Joden en Romeinen kunnen we dan achterwege laten hierbij.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:38 schreef man1986 het volgende:

[..]

Goed idee.
Dus Faraos, Joden en Romeinen kunnen we dan achterwege laten hierbij.

Komt weer goed uit.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:30 schreef Kees22 het volgende:
Maar ik dacht eigenlijk in een discussie over evolutie en creatie te komen.

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:

[..]

Daar valt weinig te discussiëren. Als je dat zinnig zou willen doe zou je eerst moeten aantonen dat creationisme a la Hovind een superieure verklaring is dan alle andere religieuze verklaringen voor het bestaan en de diversiteit van het leven. Daarvoor moet je dus een systeem ontwikkelen dat het "waarheidsgehalte" van verschillende religies op een of andere wijze toetst. Dan moet je gaan aantonen dat dit beter of gelijkwaardig is aan de wetenschappelijke methode.

Zover is creationisme nog lang niet - er is zelfs nog geen enkele poging voor gedaan.

Maak er dan een poging van, onderzoek en onderwijs mensen over creatie! Of ben je bevooroordeelt tegen creatie en derhalve werp je het als mogelijkheid af?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:43 schreef man1986 het volgende:

[..]

Maak er dan een poging van, onderzoek en onderwijs mensen over creatie! Of ben je bevooroordeelt tegen creatie en derhalve werp je het als mogelijkheid af?

Zou best willen, maar ik heb geen idee hoe ik dit aan zou moeten pakken. En tot die tijd moet ik dus ijslikkende koeien die reuzen met veel okselhaar bevrijden, een autofellerende schepper, spermaverkwistende titanen etc etc. allemaal als gelijkwaardig zien.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:41 schreef Grouch het volgende:
Als alternatief zou je kunnen kijken of de "wetenschap" achter creationisme nuttige zaken op kan leveren voor de maatschappij. Zoals hoe de natuurkunde achter dateringstechnieken ons ook tvs, magnetrons etc heeft opgeleverd.
Helaas blijkt ook hier helemaal nog niets door de creationisten geproduceerd te zijn - hun "alternatieve natuurkunde" levert alleen maar niet werkende apparaten op. Oh - en de kennis dat magnetrons een illusie zijn

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?



Francis Collins

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?

Totaal onbelangrijk. Het gaat om de onderliggende theorieën - of creationisme een nuttige bijdrage levert - niet of creationisten dat doen

Volgens de creationistische versie van natuurkunde die de aarde op 6000 jaar schat kunnen magnetrons en televisies niet bestaan. Het simpele feit dat die wel bestaan bewijst dat hun natuurkunde fout zit en ze iets anders moeten verzinnen - in plaats van schuimbekkend te eisen dat ze evenveel respect en aandacht krijgen als de versie van natuurkunde die wel werkt.

Zodra ze iets werkends produceren sta ik naast ze op de barricades

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:45 schreef man1986 het volgende:

[..]

Bijna elke tak van wetenschap is ontwikkeld door mensen die creationisten waren. De MRI-scan technologie, de ontwikkelaar ervan was een persoon die in creatie geloofde. Het hoofd van de genoomproject is een creationist, een zeer vooraanstaande wetenschapper. Moet ik nog doorgaan?

Wat is het punt wat je ermee wilt maken?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:47 schreef Grouch het volgende:

[..]

Totaal onbelangrijk. Het gaat om de onderliggende theorieën - of creationisme een nuttige bijdrage levert - niet of creationisten dat doen

Volgens de creationistische versie van natuurkunde die de aarde op 6000 jaar schat kunnen magnetrons en televisies niet bestaan. Het simpele feit dat die wel bestaan bewijst dat hun natuurkunde fout zit en ze iets anders moeten verzinnen - in plaats van schuimbekkend te eisen dat ze evenveel respect en aandacht krijgen als de versie van natuurkunde die wel werkt.

Zodra ze iets werkends produceren sta ik naast ze op de barricades

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is. Honderden jaren voordat jij je hamburger in de magnetron kon opwarmen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is.

Hoe bedoel je dit? Hoe heeft "creatie" wetenschap gemaakt tot wat het is?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:53 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie heeft wetenschap gemaakt tot wat het is. Honderden jaren voordat jij je hamburger in de magnetron kon opwarmen.

Creationisten misschien. De principes van creationisme niet.
Maar je hebt wel een punt dat het mogelijk is dat de filosofie van creationisme mensen wellicht tot grotere hoogtes stuwt die er voor zorgt dat ze vooruitgang boeken - ook al spreekt die vooruitgang hun creationistisch geloof dan ironisch genoeg tot dusver altijd weer tegen.

Dat zou creationisme wel degelijk waardevol maken. Eens nadenken of dat onderzoekbaar zou zijn.. dank

Heb iemand hier overigens een idee hoe we kunnen toetsen welke religie gelijk heeft ? Ijslikkende koe versus schepper versus spermastrooier versus..

Wat kunnen we doen ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:54 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Hoe bedoel je dit? Hoe heeft "creatie" wetenschap gemaakt tot wat het is?

Creatie (door God) gaf mensen (en geeft nog steeds) een gerechtvaardigde reden om de werking van de kosmos te begrijpen. Men had een reden om onderzoek te verrichten, want ze waren onder de indruk dat als God zou bestaan, dat wetmatigheden en orde in het heelal ook zou bestaan. Er was met andere woorden een basis te vinden om daarop voort te bouwen. Gevolg? De bloei der wetenschap zoals we die kennen.

Enkel in het westen is zo'n bloei te noteren. In geen enkel ander cultuur of samenleving was de drang en noodzaak zo groot geweest als in de joods-christelijke samenleving. Dat heeft weldegelijk een onderliggende oorzaak en dient correct begrepen te worden om zaken, zoals creatie en creationisten, in perspectief te bekijken door de geschiedenis heen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:56 schreef Grouch het volgende:

[..]

Creationisten misschien. De principes van creationisme niet.
Maar je hebt wel een punt dat het mogelijk is dat de filosofie van creationisme mensen wellicht tot grotere hoogtes stuwt die er voor zorgt dat ze vooruitgang boeken - ook al spreekt die vooruitgang hun creationistisch geloof dan ironisch genoeg tot dusver altijd weer tegen.

Dat zou creationisme wel degelijk waardevol maken. Eens nadenken of dat onderzoekbaar zou zijn.. dank

Prima

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:57 schreef Grouch het volgende:
Heb iemand hier overigens een idee hoe we kunnen toetsen welke religie gelijk heeft ? Ijslikkende koe versus schepper versus spermastrooier versus..

Wat kunnen we doen ?

Er zijn maar 3 soorten categorieën waarbij religies onderverdeeld kunnen worden. Dus jouw aanpak is zo moeilijk nog niet.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:03 schreef man1986 het volgende:

[..]

Er zijn maar 3 soorten categorieën waarbij religies onderverdeeld kunnen worden. Dus jouw aanpak is zo moeilijk nog niet.

Op dit onderwerp ? Welke 3 had je in gedachte ?
En veel belangrijker: waarom hebben creationisten dit onderzoek nog nooit gedaan ?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:07 schreef Grouch het volgende:

[..]

Op dit onderwerp ? Welke 3 had je in gedachte ?

Alle religies vallen onder de volgende drie onderverdelingen:

1. God = Schepping (panteisme, bv. Hindoeisme).
2. God ≠ Schepping (Monotheïsme, bv. Jodendom, Christendom, Islam).
3. Geen God, enkel schepping (Nontheisme, bv. natuurreligies, natuurspiritualiteit, New Age).

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:07 schreef Grouch het volgende:
En veel belangrijker: waarom hebben creationisten dit onderzoek nog nooit gedaan ?

Zulke onderzoeken worden weldegelijk gedaan, maar ze komen niet in de schijnwerpers van de media en het onderwijssysteem terecht.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:12 schreef man1986 het volgende:

[..]

Alle religies vallen onder de volgende drie onderverdelingen:

1. God = Schepping (panteisme, bv. Hindoeisme).
2. God ≠ Schepping (Monotheisme, bv. Jodendom, Christendom, Islam).
3. Geen God, enkel schepping (natuurreligies, natuurspiritualiteit, New Age).

Is die indeling nuttig ? Waar plaats je bijvoorbeeld het idee dat de mensheid een onbelangrijk detail van het bestaan is, of dat het leven op aarde een ongelukje was ? Dit zijn vaak voorkomende verhalen uit religies MET goden, zelfs met scheppers - zoals Egyptisch, Romeins en Noords.

Voor een debat als dit zou je genuanceerder moeten werken met een categorie of 20. Jouw indeling heeft geen nut voor waarheidsvinding.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:17 schreef Grouch het volgende:

[..]

Is die indeling nuttig ? Waar plaats je bijvoorbeeld het idee dat de mensheid een onbelangrijk detail van het bestaan is, of dat het leven op aarde een ongelukje was ? Dit zijn vaak voorkomende verhalen uit religies MET goden, zelfs met scheppers - zoals Egyptisch, Romeins en Noords.

Voor een debat als dit zou je genuanceerder moeten werken met een categorie of 20.

Deze drie categorieen kun je op zijn beurt weer onderverdelen in subcategorieen, zodat er ruimte vrijkomt voor Egyptische, Romeinse en Nordische religies. Zo zou ik de Romeinse goden onder categorie één plaatsen en Egyptische religie onder categorie één, of misschien twee. Afhankelijk naar welke tijdperk in de geschiedenis van Egypte je kijkt.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 14:23 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Daar heb je een punt(je). Maar als voor dag het woord "Jom" wordt gebruikt is het gewoon een dag.

Skillsy?

Ik???Mijn mening???Vraag je naar mijn mening?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:00 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ik???Mijn mening???Vraag je naar mijn mening?

Jazeker. Vind je dat raar?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:01 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Jazeker. Vind je dat raar?

Ja eerlijk gezegd wel

Je wilt weten of jom dag betekent in het Hebreeuws? Ja dat is dag

Maar.... Ach laat maar zitten

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:03 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Ja eerlijk gezegd wel

Je wilt weten of jom dag betekent in het Hebreeuws? Ja dat is dag

Maar.... Ach laat maar zitten

Ik wilde enkel aantonen dat als in het scheppingsverhaal "jom " wordt gebruikt, dat dan inderdaad een dag betekent, en geen lange periode of duizend jaar. Dat heb jij laatst uitgelegd volgens mij.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:06 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ik wilde enkel aantonen dat als in het scheppingsverhaal "jom " wordt gebruikt, dat dan inderdaad een dag betekent, en geen lange periode of duizend jaar. Dat heb jij laatst uitgelegd volgens mij.

Nee ik heb niks daarover uitgelegd.

Jom = dag

Maar (-zucht- ga ik er toch mee in he) het is niet in strijd met de wetenschap. Wij ( meeste joden) omarmen de wetenschap over de leeftijd van de aarde, dat is niet in strijd met de Tora

De meeste , zo niet alle belangrijkste Toraverklaarders zijn het ermee eens dat de wereld niet in 6 dagen is geschapen

Rasji , de beroemste Tora verklaarder is zo iemand die dat ontkent dat de wereld werd geschapen in 6 dagen van 24 uur

Hij wees erop dat het woord 'jom' ook 'duizend jaar' kan betekenen. Als bewijs voor zijn stelling citeerde hij de psalmdichter, die in de oudheid schreef: " Duizend jaren zijn voor U als de dag van gisteren die voorbijvlieg"

Volgens Rasji schiep G'd de wereld NIET in zes dagen van 24 uur , maar eerder in duizenden jaren. "De Tora" , zo legde hij in de 11e eeuw zijn studenten uit, "heeft niet tot doel ons te leren wat de volgorde van de schepping was " (Rasji over Beresjit 1:1)

De meeste Toraverklaarder zijn het met Rasji eens. De Tora biedt ons geen 'wetenschappelijke' verklaring van de schepping. Zij biedt ons (joden en nieuwe gelovigen) iets anders dat van groot belang is.

Ik heb al eerder aangekaart dat lang voordat er sprake was van de moderne wetenschap joden realiseerden dat de Tora niet tot doel dat ons te vertellen 'hoe' de wereld geschapen werd maar 'Wie' alle wonderen van de hemel en aarde heeft geschapen.
Het verhaal van de 'schepping' in Beresjit is GEEN les over de evolutie!
Het is ook niet strijdig met de moderne wetenschappelijke theorieen en het verhaal hoeft helemaal geen bewijs dat afkomstig is uit het laboratorium.

Het scheppingverhaal in de Tora heeft tot doel onze verwondering over de oorsprong van de wereld waarin we leven tot UITDRUKKING te brengen. Het bekrachtigt ons geloof dat 1 G'd alles in de kosmische werkelijkheid vorm gaf en gaande houdt en dat de mens G'ds partner is bij het in stand houden en vervolmaken van deze waardevolle gift: het leven

Moderne wetenschapper spreken graag over onze aarde als over "een piepkleine, breekbare wereld die in een grote kosmische oceaan drijft" En inderdaad, de hedendaagse studies van de ruimte bevestigen dat de kosmos zeer uitgestrekt is en onze planeet slechts een stip , waarop , wonderbaarlijk genoeg, alle voor het leven benodigde omstandigheden toevallig aanwezig zijn.
De geleerden zijn het erover eens dat er een zeer wankel evenwicht bestaat tussen alle levensvormen op aarde en de atmosfeer die onze planeet omringt.
Ze spreken van een 'systeem van samenwerking' tussen de vijf miljoen soorten dieren en planten op aarde en zijn steenformaties, watermassa's en blauwe hemel. Zonder het wankele evenwicht tussen alle levensvormen en de omstandigheden van onze atmosfeer zou er de planteer aarde geen leven zijn.
Als voorbeeld van het 'systeem van samnwerking' beschrijft de Britse scheikuindige en uitvinder James Lovelock dat de atmosfeer van de aarde zo is gevormd dat hij op wonderbaarlijke wijze aan de behoeften van het leven tegemoet komt. "Zonder zuurstof bijv , zou er geen ademhaling zijn, maar met net ene klein beetje meer zuustof, als was het maar 25 ipv 21 % , zou de hele levende wereld spontaan vlam vatten"

Zonder Co2 zou er niets terecht komen van fotosynthese, planten zouden zouden sterven en het leven op aarde verdwijnen. Maar met meer CO2 zouden de lucht en de zee ,door het broeikaseffect zoveel hitte vasthouden dat de planeet in een hel zou veranderen" ( uit het boek Planet Earth , Jonathan Weiner)

Ook ( dat ik nog blijf typen zeg) de Tora verklaarder van het 'scheppingsverhaal' in de Tora hebben aandacht gevraagd voor het wankele evenwicht tussen de omstandigheden in de hemel en op aarde dat zij waarnamen. Neem Don Jitschak Abravanel, die aan het eind van de 15e eeuw in Spanje leefde en doceerde. Hij veronderstelde dat als de zon groter was geweest of dichter bij de de aarde had gestaan, zijn hitte onze planeet zou hebben vernietigd. Zou hij slechts een fractie vberder weg zijn geplaatst ,dan zou de aarde een eewigdurende, ijzige winter hebben gekend.
G'd heeft in zijn wijsheid ,onderwees Abravanel,elke ster precies op de goede plaats neergezet (Abravanel over Beresjit 1:1)

Andere joodse leraren gingen een paar stappen verder dan Abravanel. Zij vergeleken de wereld met een 'paleis; dat was gebouwd voor het welzijn van de mens. G'd ,zo legden zij uit, had het niet alleen zo neergezet, maar ook ingericht en volgestopt met mogelijkheden om te genieten. Daarna gaf G'd het als geschenk aan de mens. Vervolgens , zo stelden zij, werd de mens aangesteld als 'hoeder' van de wereld ( Sanhedrin 38a)

"De hemel behoort aan de Eeuwige , maar de aarde gaf Hij aan de mensen" (Psalm 115:6)

Bij het verklaren van de zinsnede " laat de aarde vegetatie voortbrengen ..." (Beresjit 1:11) legt Aderet Elijahoe uit dat G'd de aarde voorzag van de potentie tot groei.Het is aan de mensheid om te zaaien.

De joodse traditie leert dat de mens als 'hoeder' van dit 'paleis" genaamd aarde belangrijke ,om niet te zeggen essentiele keuzen moet maken, vooral tegenwoordig
De ontwikkeling van de industrie en de technologie bracht ons in de vorige eeuw veel zegeningen, maar ook een aantal ernstige "bezoekingen' .we gebruiken grote hoeveelheden energie. We vervuilen de lucht die we inademen, het water dat we drinken en de bronnen die nodig zijn voor de vordselproductie. We hakken bossen om voor de bouw van onze huizen en steden en om ruimte te maken enz enz

Wordt beetje lang . Maar een rapport van de VN eind jaren 80' waarschuwde men dat tegen het eind van de twintigste eeuw" alle toegankelijke tropische oerwouden" door overbevolking zouden zijn verdwenen.

De joodse traditie leert ons dat de mens verantwoordelijk is voor de de aarde. Nadat Adam was geschapen leidde G'd hem, volgens de Rabbijnen , rond in Gan Eden en liet hem alle prachtige bloemen en bomen zien. Toen zei G'd tegen hem" zie hoe schitterend ze zijn geschapen. Zorg goed voor hen, want als jij Mijn schepping verwaarloost ,is er niemand na jou die het verloren gegane kan redden " (Kohelet Rabba 3:15 , 7:13)

Volgens de Tora gaf G'd de mensheid de macht om over de wereld te heersen. Wij zijn zijn 'hoeders'. We mogen van de wereld genieten , maar het het is ook onze verantwoordelijkheid hem in stand te houden. De keuze is aan ons. De Tora daagt ons uit met G'ds mitswa:

"Ik roep vandaag de hemel en de aarde tot getuigen tegen je aan: het leven en de dood heb Ik je voorgelegd, zegen en vloek. Kies voor het leven (...)" ( Dewarim 30:19)

En nu kap ik ermee voorlopig. Ik behoef geen commentaar over de tekst. Als het mensen niet bevalt moeten ze het maar niet lezen.

Prettige dag

Voel me net een evangelist

Skyillsy schreef:

quote:

Weet je wat jij doet? In je vorige quote doe je net alsof jij alsof je het allemaal wel weet

quote:

Er is binnen het jodendom grote verschillen over de kijk van de messias. Niet alleen was een messias geweest voor joden maar ook andere mensen in spe.

Jij praat hier specifiek over de David verlosser , ja dat zijn ze allemaal niet geweest. Maar er zijn meer voorspellingen. Lees nog maar goed de TeNaCH.

Kan mij die verschillende kijken op de messias schelen? Die kijken zijn ook maar door mensen die niet weten waar ze over praten. Het gaat mij om wat er staat, niet wat mensen ervan maken. Als jij mij een tekst kan aanwijzen waarin een profetie gelezen kan worden dat de messias twee keer zal komen ben je een hele grote. Dat staat er namelijk niet in.

quote:

Ik kan je zeggen dat het messiaschap niet zo'n probleem vormt tussen het jodendom en Christendom , al denken de Christenen dat.
Jodendom is meer dan een religie

Er bestaan zoveel jodendoms , er bestaan zoveel Halacha's . Iemand die zegt er is 1 jodendom klopt niet , er is GEEN 1 jodendom. De verschillende kijken op het jodendom maakt JUIST het jodendom! Dat is altijd onze overleving geweest.Een jood is lid van een gemeenschap , niet wat hij geloofd. Iemand uitsluiten om wat hij geloofd in ondenkbaar in het jodendom

Ik weet niet wat jij hier allemaal wil zeggen, voor mij is dit allemaal lucht. Probeer eens, door middel van teksten, jouw gelijk aan te tonen. Door te beweren dat er verschillen zijn zeg je in feite niks.

quote:

Omdat het je niet bevalt. Ik kan ook zoals jij gaan doen

Nee, omdat je gewoon jouw eigen mening niet vertelt, het enige wat je wel doet is kritiek leveren.En zeggen dat het allemaal niet zo is, niet hoe het wel is. Waarschijnlijk omdat je zelf niet weet wat je zegt.

quote:

'Men , men' wie is men? Ik?

Men is meervoud. Zowel in Nederlands als in Engels. Wat begrijp je hieraan niet?

quote:

Even jou manier van discussie voeren:

Hoepel toch op, heb je gelezen wat ik schreef over Adam en Chawa in het Adam topic? Kom dan maar eens terug om mij met zulke christelijke troep te bevuilen

Weet ik veel wat jij in het adam en eva topic aan het vertellen bent. Boeit mij ook weinig moet ik zeggen. Jij bent geen bron die ik onvoorwaardelijk geloof. Ik reageer op christenen, dus ik gebruik christelijke bronnen. Lijkt mij heel logisch, jou misschien niet maar dat ligt meer aan jouw logica.

quote:

Euh?

Boeh!

quote:

Ik heb heel die slang niet genoemd kerel!!

Anderen wel, en ik reageerde op anderen kerel!

Dat jij er dan met jouw joodse vromiteiten mee gaat bemoeien is mijn schuld niet.

quote:

Overigens,
De slang is geschapen om te liegen. Ben jij geschapen om te liegen? Ja? Nou dan noem ik je een leugenaar. En als ik je dat noem is toch geen probleem want je spreekt de waarheid, je spreekt naar je aard

Schitterende mythe, een slang die geschapen is om te liegen. als dat zo is dan is het dus gods schuld dat hij de mensen verleidde?

quote:

Maar beetje rare vergelijking om met de slang te komen terwijl ik zei dat je al die christenen ,joden en moslims leugenaars noemen omdat 'ze niet goed de Tora lezen' zoals jij.

Haha, je hebt niet alleen een grote mond maar je leest ook nog niet goed als je reageert op anderen? Als je namelijk wel goed gelezen had wist je dat ik specifiek reageerde op mensen die de slang een leugenaar noemden. Terwijl dit dus niet waar is, zoals (in de christelijke bijbel) god (of g-d, god hebben zijn ziel, o nee dat is een andere sekte) zelf ook bekend in gen 3:22. Maar dat willen mensen die zichzelf christen noemen niet erkennen, en daarom zijn het leugenaars. Of bedrogen mensen, als ze het zelf niet weten.
Daarom ben jij ook een leugenaar als je denkt dat de slang geschapen is om te liegen. Wat een belachelijke mythe is overigens.

quote:

Laten we gewoon zeggen :

Jij weet alles ,je hebt alle waarheid in pacht( anders zal je ze geen leugenaars noemen)
Maar als jij de waarheid in pacht hebt, jij leest de bijbel wel goed (zeg je) waarom heb je dan zo de neiging om joden, christenen en moslims voor leugenaars te betichtten? Daar struikelde ik over. Dat je alles prima weet boeit me eigenlijk niet.Dan hoeven we ook niet meer in discussie te gaan.

Je moet eens goed lezen voordat je reageert dan weet je ook dat ik ze geen leugenaars noem omdat ze de hele bijbel verkeerd lezen en ik goed, maar het gaat mij specifiek om de relatie tussen god en slang.

Mensen die atheist zijn lezen ook de bijbel en zien precies hetzelfde als ik heb ik wel door door dat vorige topic, waarom christenen en moslims en joden dan niet? Misschien door hun indoctrinatie dat hun god wel goed MOET zijn? Hun angst voor de godheid?

Vroeger hadden verscheidene hele slimme christenen dit wel door, zij werden gnostici.

Skillsy schreef:

quote:

En jij wilde de gioer doen??
Geen moer uit nog wel? Haha nou ik kan je natuurlijk niet van gedachten veranderen. Je gelooft dat maar.

Israel is het joodse volk! Dat IS Israel!! Zij zijn hier! In Nederland, Europa, Amerika , azie en het MO. Ze zijn er! Nog steeds. We praktiseren onze religie al meer dan duizenden jaren en onze cultuur.
Wat heeft de omringende landen met Israel te maken?

Vroeger was er wel degelijk een land dat Israel heette, lees maar na in jouw thora of in de bijbel. En daarover gaat het. Dat men nu in diaspora is kan natuurlijk geen moer schelen. Israel is heel wat anders dan het joodse volk overigens. Je bent jood als je van JUDA afstamt,
Dat jij dit niet weet is schokkend en stuitend. Zullen we jou dan maar niet aanroepen als de geleerde van het jodendom?

quote:

Ken je joodse gebeden? Je kent de Tora/Bijbel toch? Waarom kom je dan aan met

quote:
Of israel nou een land is of een volk maakt geen moer uit
In de Tora/Bijbel wel.

Israel is overduidelijk het LAND, terwijl het jodendom vooral gaat over de religie.

quote:

Wat je gelooft maakt me niks uit. Maar als jij graag dat wil zien prima jouw kijk toch?
Ieder heeft zijn eigen manier

Maar elkaar van leugenaar betichtten zullen we maar niet doen he

Misschien eerst goed lezen voordat je reageert, zou een hoop problemen voorkomen.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 15:02 schreef man1986 het volgende:

[..]

Creatie (door God) gaf mensen (en geeft nog steeds) een gerechtvaardigde reden om de werking van de kosmos te begrijpen. Men had een reden om onderzoek te verrichten, want ze waren onder de indruk dat als God zou bestaan, dat wetmatigheden en orde in het heelal ook zou bestaan. Er was met andere woorden een basis te vinden om daarop voort te bouwen. Gevolg? De bloei der wetenschap zoals we die kennen.

Enkel in het westen is zo'n bloei te noteren. In geen enkel ander cultuur of samenleving was de drang en noodzaak zo groot geweest als in de joods-christelijke samenleving. Dat heeft weldegelijk een onderliggende oorzaak en dient correct begrepen te worden om zaken, zoals creatie en creationisten, in perspectief te bekijken door de geschiedenis heen.

Oh, ik wil best aannemen dat een geloof in creatie, en de overtuiging dat het je taak was om zoveel mogelijk over die creatie te leren, een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de wetenschap.

Dat heeft verder niet zoveel te maken met de (jouw?) stelling dat creationisme een serieuze tak van wetenschap (of een andere methode om tot betrouwbare kennis te komen) is. Of zie jij dat anders?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:53 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Oh, ik wil best aannemen dat een geloof in creatie, en de overtuiging dat het je taak was om zoveel mogelijk over die creatie te leren, een positieve invloed heeft gehad op de ontwikkeling van de wetenschap.

Dat heeft verder niet zoveel te maken met de (jouw?) stelling dat creationisme een serieuze tak van wetenschap (of een andere methode om tot betrouwbare kennis te komen) is. Of zie jij dat anders?

Wat versta je onder creatie(ionisme)?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 16:54 schreef Skillsy het volgende:

[..]

Nee ik heb niks daarover uitgelegd.

Jom = dag

Maar (-zucht- ga ik er toch mee in he) het is niet in strijd met de wetenschap. Wij ( meeste joden) omarmen de wetenschap over de leeftijd van de aarde, dat is niet in strijd met de Tora

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Je bent op dreef. Een mooi betoog.

quote:

De geleerden zijn het erover eens dat er een zeer wankel evenwicht bestaat tussen alle levensvormen op aarde en de atmosfeer die onze planeet omringt.
Ze spreken van een 'systeem van samenwerking' tussen de vijf miljoen soorten dieren en planten op aarde en zijn steenformaties, watermassa's en blauwe hemel. Zonder het wankele evenwicht tussen alle levensvormen en de omstandigheden van onze atmosfeer zou er de planteer aarde geen leven zijn.
Als voorbeeld van het 'systeem van samnwerking' beschrijft de Britse scheikuindige en uitvinder James Lovelock dat de atmosfeer van de aarde zo is gevormd dat hij op wonderbaarlijke wijze aan de behoeften van het leven tegemoet komt. "Zonder zuurstof bijv , zou er geen ademhaling zijn, maar met net ene klein beetje meer zuustof, als was het maar 25 ipv 21 % , zou de hele levende wereld spontaan vlam vatten"

De omstandigheden zijn ideaal voor de wereld die wij kennen ja. Maar dat wil niet zeggen dat er geen leven kan zijn als de omstandigheden iets of heel anders waren geweest. De wereld zou er anders uitzien. Maar als er een levensvorm mogelijk is kan er ook evolutie plaatsvinden. Een andere dan die wij nu kennen maar toch.

Kijk zo denk ik erover.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:57 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat versta je onder creatie(ionisme)?

Het idee dat het universum gecreëerd is door een schepper.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:15 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Het idee dat het universum gecreëerd is door een schepper.

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 17:57 schreef man1986 het volgende:

[..]

Wat versta je onder creatie(ionisme)?

Geen open deuren he Man?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

God kan niet bestaan.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:33 schreef hoatzin het volgende:

[..]

God kan niet bestaan.

Dat is een conclusie, wat voor argumenten kun je aangeven voor die conclusie dat God niet kan bestaan?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:34 schreef man1986 het volgende:

[..]

Dat is een conclusie, wat voor argumenten kun je aangeven voor die conclusie dat God niet kan bestaan?

Ben je met me eens dat God zowel almachtig als alwetend is?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:38 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Ben je met me eens dat God zowel almachtig als alwetend is?

En Alomvertegenwoordig, ja.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:39 schreef man1986 het volgende:

[..]

En Alomvertegenwoordig, ja.

Die eigenschappen conflicteren.

Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:17 schreef man1986 het volgende:

[..]

Heb jij argumenten die dat idee ontkracht?

Heb jij bewijs dat het idee ondersteunt?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:44 schreef hoatzin het volgende:

[..]

Die eigenschappen conflicteren.

Alwetendheid is alles omvattende kennis, dus van zowel het verleden, het nu en de toekomst, op alle mogelijk plekken. Almacht is alles en allen omvattende, onbeperkte macht. Er gaat dus niets buiten zowel de macht als de kennis van God om.

Zo kan een god die de toekomst al kent, deze niet meer veranderen. Dan zou immers zijn eigen kennis niet meer kloppen. Zijn alwetendheid reduceert zijn almacht volledig. Een almachtige god zou moeten beschikken over een vrije wil. Als dit niet zo zou zijn, betekent dit dat zijn wil belet zou worden door iets, wat hem niet meer almachtig maakt. Om een vrije wil te hebben, moet god in staat zijn om op elk moment tussen twee of meerder opties kunnen kiezen. Als god alwetend is, zou hij alles moeten weten, dus zowel in de geschiedenis, het nu als in de toekomst. Hieruit volgt dat elk moment, wanneer god wordt geconfronteerd met meerder keuzemogelijkheden, hij al weet wat hij gaat kiezen. Dus, doordat god geen keus heeft in zijn beslissing, heeft hij geen vrije wil. God kan dus niet alwetend en almachtig tegelijk zijn, deze twee eigenschappen zijn logisch inconsistent. Derhalve kan hij niet bestaan.

Mijn antwoord zal te langdradig gaan worden, daarom verwijs ik je graag naar Molinism, oftewel 'Gods middle knowledge'. Daarin wordt een weerwoord gegeven op jouw kritiek.

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:46 schreef GrumpyFish het volgende:

[..]

Heb jij bewijs dat het idee ondersteunt?

En als ik die niet zou hebben, zou dat betekenen dat jij by default gelijk zou hebben?

quote:

Op donderdag 18 juli 2013 18:51 schreef man1986 het volgende:

[..]

En als ik die niet zou hebben, zou dat betekenen dat jij by default gelijk zou hebben?

Dat ligt eraan wat mijn standpunt is.