Vrije wil is een illusie? #2

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 22:55 schreef Molurus het volgende:

[..]

Zelf zou ik zeggen dat het het resultaat is van allerlei processen in de hersenen waar wij zelf geen echte controle over hebben.

Maar goed... dan word je al gauw uitgemaakt voor een onverbeterlijke atheistische materialistische reductionist. Zie hoe het Dick Swaab is vergaan. Terwijl wat hij schrijft eigenlijk niet zo heel spannend is.

Nu ja, er zit natuurlijk wel een oneindige 'intelligentie' achter...
Leven, dat wat alles voortdurend in beweging zet, is werkelijk onbeschrijflijk mysterieus.

Het is toch ongelooflijk dat alles werkt zoals het werkt. Al dat leven. Overal.
Ik bedoel, dat het allemaal werkt is... Nu ja, ik heb er geen woorden voor, .

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 19:57 schreef Molurus het volgende:

[..]

En die ook al eerder in een ander topic is besproken. Ik zie alleen niet waar je die conclusie uit zou kunnen trekken. Sterker nog, de mens is helemaal niet in staat om afzonderlijke elektronen uit een elektronenkanon waar te nemen. In het double split experiment gebruikt men daar apparatuur voor. Niet-bewuste apparatuur. En dat werkt uitstekend. Ook dan stort de golffunctie braaf in.

De “apparatuur” waar jij het over hebt is in essentie gewoon het scherm achter de spleten dat de elektronen zichtbaar maakt. Het kan bijvoorbeeld een fotografische plaat zijn.

Je kunt die apparatuur, in dit geval een fotografische plaat, als een verlengstuk van onze zintuigen beschouwen, waarvan de informatie uiteindelijk wordt waargenomen door de bewuste waarnemer.

Dus de waarnemer is zich bewust van wat er op de plaat gebeurd, of gebeurd is, en de plaat vormt dus het ontmoetingspunt tussen de bewuste waarnemer, en de niet rechtstreeks voor ons toegankelijke golfwereld van het elektron, en zet dit golfkarakter om in een deeltjeskarakter.

Deze omzetting valt niet uit de bewegingsvergelijkingen van het elektron te verklaren (deze beschrijven hoe de waarschijnlijkheidsgolf zich voortbeweegt in de tijd), maar daar hebben we het al uitgebreid over gehad, en is dus naar mijn mening toe te schrijven aan de confrontatie met de bewustzijnswereld.

Als het bewustzijn zich van iets bewust wil zijn moet het golfkarakter ook wel omgezet worden in het deeltjeskarakter, want van de quantummechanische golfwereld kunnen we ons niet bewust zijn.

Vanwege het toelaten van alle denkbare superposities is die namelijk zeer hoog dimensionaal.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 23:19 schreef Molurus het volgende:

[..]

Leuke gedachte hoor, maar zou dat niet moeten betekenen dat je nooit een interferentiepatroon kunt zien? Of wou je stellen dat als je dit experiment in een afgesloten kamer uitvoert en 5 uur later de resultaten bekijkt dat het referentiepatroon met terugwerkende kracht 5 uur eerder is ontstaan?

Theoretisch zou je waarschijnlijk moeten stellen dat het deeltjeskarakter zich pas manifesteert op het moment van waarneming, dus dat er voordat het scherm wordt waargenomen geen afzonderlijke deeltjes op het scherm bestaan.

Maar praktisch kunnen we beter stellen dat de confrontatie met de bewustzijnswereld, waartoe het scherm behoort, voldoende is om de omzetting naar het deeltjeskarakter te maken.

Dat lijkt misschien, zeker als je dit verder generaliseert, iets magisch te hebben, maar daar zit ik niet zo mee.

Ik geloof sowieso dat de werkelijkheid magischer is dan we veronderstellen.

quote:

Volgens mij was het idee dat je spiekt door welke spleet de elektronen gaan. Maar zoals uit mijn laatste quote blijkt is zelfs dat niet relevant. Je kunt dat kennelijk doen zonder het interferentiepatroon te doorbreken.

Daar zijn de meningen wel over verdeeld, zoals je bron ook aangeeft, en het delayed choice quantum eraser experiment leidt juist tot een volkomen tegengestelde conclusie.

In dat geval leidt het spieken zelfs met terugwerkende kracht in de tijd tot beïnvloeding van de experimentele resultaten.

Maar bij het zuivere double split experiment dat het duidelijkste de quantummechanische eigenaardigheden illustreert en samenvat, zijn de spleten gewoon allebei open en probeert niemand te kijken door welke spleet een elektron gaat.

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 23:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.

En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.

Maar goed, dat is eigenlijk een beetje off topic. Daarover hebben we hier een topic:

F&L / Goed debat tussen evolutionisten en creationisten #4

Ik bedoel maar te zeggen dat leven een wonder is. En het is notabene overal aanwezig.
Kijk naar 'iets simpels' als een huisvlieg en zie daar de schoonheid, elegantie, precisie en complexiteit van zo'n beestje. Het is werkelijk van de zotte. Daar al, bij 1 simpele huisvlieg, schieten woorden tekort.

Mag ook. Het zijn uiteindelijk maar woorden.
Laten we om eventuele onwenselijke vooroordelen voor te zijn gewoon alle woorden achterwege laten, .

quote:

Op maandag 26 augustus 2013 23:13 schreef Molurus het volgende:

[..]

Complexiteit verklaren met nog meer complexiteit ('oneindige intelligentie') is filosofisch een nogal onvruchtbare weg.

En gelukkig is dat sinds Darwin ook niet nodig. Dat complexiteit ook zonder 'ontwerper' tot stand kan komen heeft de evolutietheorie wel duidelijk gemaakt.

Je trekt een onjuiste conclusie.

Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.

Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.

Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.

Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.

quote:

Op dinsdag 27 augustus 2013 12:08 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Je trekt een onjuiste conclusie.

Darwin verklaart niet hoe het mogelijk is dat uit een bevruchte eicel zoiets complex als een mens kan ontstaan, en er is ook niemand anders die dat verklaart.

Er zijn wel zeer minutieuze beschrijvingen hoe dit proces plaatsvindt, maar dat is iets anders dan een verklaring.

Ik kan wel allerlei wonderlijke dingen zeer minutieus beschrijven en vervolgens denken dat ik ze daarmee verklaard heb.

Stel dat door een wonder iemand over water zou lopen en ik zou dit zeer minutieus beschrijven en er foto’s van maken dan heb ik het daarmee nog niet verklaard.

k snap niet goed dat je naar een verklaring zoekt hoe iets mogelijk is.
Het is mogelijk, dat blijkt uit de praktijk. En hoe het mogelijk is blijkt uit de beschrijving van hoe dat proces plaatsvindt..

Schuilt echter achter elk proces niet een ander proces?

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 01:24 schreef Cockwhale het volgende:
Schuilt echter achter elk proces niet een ander proces?

Nee, er is naar één proces.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 01:50 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Nee, er is naar één proces.

Verklaar.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 01:50 schreef Cockwhale het volgende:

[..]

Verklaar.

Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 11:07 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Door in te zoomen of uit te zoomen krijg je nooit een ander proces te zien. Het is hetzelfde proces op een andere schaalgrootte.

En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 11:57 schreef Perrin het volgende:

[..]

En dat terwijl de mechanismes van QM (allerkleinste bekende schaal) en algemene relativiteit (allergrootste bekende schaal) toch behoorlijk verschillend lijken?

Dat wordt ook gezien als een probleem. Men probeer al heel lang deze twee theorieen te verenigen. In de kosmologie heb je beide nodig, maar niemand weet hoe ze met elkaar samenhangen.

Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".

quote:

Op woensdag 28 augustus 2013 12:16 schreef Cockwhale het volgende:
Oké, laat ik het anders formuleren. Voor elke beweging moet toch een aanzet zijn die tevens "beweegt".

Mbt tot tijd lijkt het natuurlijk om eerder en later te onderscheiden en deze momenten langs een lijn uit te zetten. Gebeurtenissen vormen een causale keten van oorzaken en gevolgen. Dat leidt tot een randprobleem, met de volgende mogelijkheden
1. Er is een beginpunt (de eerste beweger)
2. Er is een oneindige regressie
3. Het vormt een cirkel.

Deze voorstelling van zaken berust op twee aannamen:
1. lineaire objectieve tijd
2. causaliteit