Vrije wil is een illusie? #2

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 07:13 schreef Canillas het volgende:
Zolang je je identificeert met het denken (niet je denken omdat het niet iets persoonlijks is) vanuit het misverstand dat dat is wie je bent dan word je geleefd door een geconditioneerd proces, op herhalings gebaseerde actiepotentialen, en dan is er zeker geen sprake vrije keus, laat staan vrije wil.

Als wat we noemen je karakter een algemene gestandaardiseerde manier van reageren op dingen is, dus het volgen van de reacties die je denken aan biedt dan is iets dergelijks maar net zo echt als je het laat zijn, in hoeverre je er in mee gaat. Denken is reageren ergens op, dat is wat het doet, hoe je daar zelf mee omgaat, als je het al ziet als iets om mee om te gaan, is een tweede. Het is een cirkelberedenering "omdat ik zo doe ben ik zo en omdat ik zo ben doe ik zo". Daar in vast zitten laat weinig vrijheid over.

Je bewust zijn van wat je denken 'wil' (in de zin van begrijpen wat en hoe er geconditioneerd is) en de bijbehorende gedachten en gevoelens er laten zijn zonder ze te volgen (en dus niet te bevestigen) geeft in ieder geval ruimte om te zeggen "wat kan er eventueel anders?".

Het klopt, dat je idee van wie of wat je bent, een rol speelt. Het feitelijke willen is een resultante van je eigen lichaam in en gegeven situatie. Of het nu jouw wil is, of een gebeuren dat je overkomt, is een kwestie van identificatie:

• Als je jezelf identificeert met de atomen waaruit je bestaat, dan heb je geen vrijheid.

• Als je jezelf identificeert met je bewuste aanwezigheid, dan lijkt de wil misschien vrij, maar dan is het eigenlijk iets dat je overkomt. Ook al klets je jezelf daar natuurlijk gemakkelijk onderuit.

• Als je jezelf identificeert met je hele lichaam ben je vrij om naar je eigen wil te handelen.

Als je jezelf identificeert met je lichaam, dan heb je een andere soort vrijheid, dan als je jezelf identificeert met je bewuste aanwezigheid of een werveling van atomen.

Laten we eens aannemen dat er theoretisch geen vrije wil zou bestaan.

Kan het dan in bepaalde situaties zinvol zijn iemand te wijzen en aan te spreken op zijn vrije wil?

Dat kan volgens mij wel zinvol zijn als daarmee bedoeld wordt: laat je niet beïnvloeden door druk die door anderen op je wordt uitgeoefend om je in een bepaalde richting te sturen, behalve als eigen bezinning hierop, los van die druk, je de redelijkheid hiervan heeft doen inzien.

Ook kan het zinvol zijn als het de ander wil stimuleren naar de stem van zijn geweten te luisteren, als dat in conflict zou zijn met de wil van het ego.

Op deze manier zou het mogelijk kunnen zijn het bewustzijn van iemand in positieve zin te beïnvloeden waardoor iemand betere beslissingen zou kunnen nemen.

Zonder een vrije wil ben je juist wel te beinvloeden door je omgeving. Ook een steen kun je beinvloeden. Door deze op te tillen beweegt het op een wijze die een steen uit zichzelf nooit zal lukken. Pas dus maar op met 'The real Jesus'.

[ Bericht 0% gewijzigd door deelnemer op 30-08-2013 17:10:39 ]

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 17:02 schreef deelnemer het volgende:
Zonder een vrije wil ben je juist wel te beinvloeden door je omgeving. Ook een steen kun je beinvloeden. Door deze op te tillen beweegt het op een wijze die een steen uit zichzelf nooit zal lukken.

Dat hangt van je niveau van inzicht af. Inzicht speelt in deze ook een rol!

Als je voldoende inzicht hebt in de onredelijkheid van beïnvloeding van je eigen inzicht onder invloed van bijvoorbeeld beter of minder goed gecamoufleerde externe druk zal die beïnvloeding een stuk minder kunnen zijn.

En dat inzicht kun je mobiliseren door gewezen te worden op je vrije wil.

Ik heb het natuurlijk niet over beïnvloeding in de vorm van bijvoorbeeld iemand omverduwen, maar over morele en redelijke beïnvloeding, dus beïnvloeding die tegen de rede ingaat.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 18:42 schreef kleinduimpje3 het volgende:
En dat inzicht kun je mobiliseren door gewezen te worden op je vrije wil.

Wat voor inzicht is dat, als je (zoals je hierboven doet) begint met de aanname dat de vrije wil niet bestaat.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 15:59 schreef kleinduimpje3 het volgende:
Laten we eens aannemen dat er theoretisch geen vrije wil zou bestaan.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 19:02 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Wat voor inzicht is dat, als je (zoals je hierboven doet) begint met de aanname dat de vrije wil niet bestaat.

[..]

Afwezigheid van vrije wil sluit inzicht niet uit.

De wil wordt op een gegeven moment dan alleen deterministisch door een hoog inzicht geleid, en daar is niets tegen, integendeel

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 19:21 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Afwezigheid van vrije wil sluit inzicht niet uit.

De wil wordt op een gegeven moment dan alleen deterministisch door een hoog inzicht geleid, en daar is niets tegen, integendeel

Het inzicht maakt zelf ook deel uit van het patroon. Het is niet vrij om de juiste conclusie te trekken als het op het verkeerde spoor zit of te beperkt is.

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het inzicht maakt zelf ook deel uit van het patroon. Het is niet vrij om de juiste conclusie te trekken als het op het verkeerde spoor zit of te beperkt is.

Is dat ook zo als zou blijken dat de juiste inzichten op de een of andere manier zouden resoneren met een kernwaarde van jezelf ? Een uiterlijke lering of inzicht die toetsbaar is aan een soort innerlijke stemvork ?

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 22:22 schreef Jappie het volgende:

[..]

Is dat ook zo als zou blijken dat de juiste inzichten op de een of andere manier zouden resoneren met een kernwaarde van jezelf ? Een uiterlijke lering of inzicht die toetsbaar is aan een soort innerlijke stemvork ?

Alleen als ze in overeenstemming zijn met de werkelijkheid in bredere zin.

Een paar magneten en een draadloze internetverbinding in het hoofd inplanten en dan is het in ieder geval een illusie.

Researcher controls colleague’s motions in 1st human brain-to-brain interface

quote:

Op vrijdag 30 augustus 2013 19:39 schreef deelnemer het volgende:

[..]

Het inzicht maakt zelf ook deel uit van het patroon. Het is niet vrij om de juiste conclusie te trekken als het op het verkeerde spoor zit of te beperkt is.

Nee, maar door ervaring worden onjuiste inzichten wel gecorrigeerd.

Stel dat je met een moeilijk probleem worstelt en een deskundige biedt zijn hulp aan en geeft jou aanwijzingen.

Dan kun je uit een gebrek aan kennis en ervaring denken dat jij het beter weet dan die deskundige en jouw eigen inzicht volgen.

Als uit de resultaten vervolgens blijkt dat deze niet in overeenstemming zijn met wat jij ervan verwacht had en dat het advies van de deskundige dus waarschijnlijk wel beter geweest was om te volgen bedenk je je vervolgens misschien een volgende keer een beetje langer om dat in de wind te slaan.

Dat kan zich vervolgens nog een paar keer herhalen maar uiteindelijk ga je misschien toch eens dat advies van de deskundige opvolgen, en als dit goed blijkt te bevallen blijf je dat waarschijnlijk doen waardoor jouw inzicht in zoverre is toegenomen dat je het onjuiste inzicht van je zelfoverschatting hebt losgelaten.

Die deskundige kan zowel worden opgevat als een mens met een grotere wijsheid dan jezelf als een innerlijke stem die je moet leren herkennen, en die zich bijvoorbeeld kenbaar kan maken als het geweten of een bepaalde vorm van intuïtie.

Ik doel hier dus niet op triviale zaken maar wezenlijk op een keus tusen 2 dingen: ofwel het advies van je ego opvolgen ofwel het advies van iets hogers, dat ook binnen ons bereik ligt, en ten aanzien waarvan we onderscheidingsvermogen moeten leren ontwikkelen.

quote:

Op zaterdag 31 augustus 2013 16:53 schreef kleinduimpje3 het volgende:

[..]

Nee, maar door ervaring worden onjuiste inzichten wel gecorrigeerd.

Stel dat je met een moeilijk probleem worstelt en een deskundige biedt zijn hulp aan en geeft jou aanwijzingen.

Dan kun je uit een gebrek aan kennis en ervaring denken dat jij het beter weet dan die deskundige en jouw eigen inzicht volgen.

Als uit de resultaten vervolgens blijkt dat deze niet in overeenstemming zijn met wat jij ervan verwacht had en dat het advies van de deskundige dus waarschijnlijk wel beter geweest was om te volgen bedenk je je vervolgens misschien een volgende keer een beetje langer om dat in de wind te slaan.

Dat kan zich vervolgens nog een paar keer herhalen maar uiteindelijk ga je misschien toch eens dat advies van de deskundige opvolgen, en als dit goed blijkt te bevallen blijf je dat waarschijnlijk doen waardoor jouw inzicht in zoverre is toegenomen dat je het onjuiste inzicht van je zelfoverschatting hebt losgelaten.

Die deskundige kan zowel worden opgevat als een mens met een grotere wijsheid dan jezelf als een innerlijke stem die je moet leren herkennen, en die zich bijvoorbeeld kenbaar kan maken als het geweten of een bepaalde vorm van intuïtie.

Ik doel hier dus niet op triviale zaken maar wezenlijk op een keus tusen 2 dingen: ofwel het advies van je ego opvolgen ofwel het advies van iets hogers, dat ook binnen ons bereik ligt, en ten aanzien waarvan we onderscheidingsvermogen moeten leren ontwikkelen.

De ervaring leert mensen wat wel en niet werkt. Zo zal er een zekere afstemming ontstaan tussen ons gedrag en de realiteit. Verklaringen / voorstellingen van zaken gaan nog een stap verder. Het zijn generalisaties of meer ingewikkelde gedachteconstructies, die kunnen afwijken van de feitelijke gang van zaken of de plank geheel misslaan. Beide maken het mogelijk om verwachtingen, wenselijkheden en doelstellingen te formuleren en deze na te streven.

Een leermodel gebaseerd op een meester - leerling relatie is best denkbaar. Een leermeester kan daarin een positieve en een negatieve rol spelen. Een positieve als hij gelijk heeft, en het beste met mensen voor heeft. Een negatieve als hij het ook niet weet, teveel generaliseert, uitgaat van een verkeerde voorstellingen van zaken, zijn voorkeuren op een ander projecteert, of zelf bezig is met een egotrip waaraan andermans belangen ondergeschikt zijn. Belangrijk is, of je ook eigenwijs mag zijn en alle goede raad ter zijde mag schuiven, zodat je zelf de baas blijft.

Hoe concreter het is, hoe makkelijker kan worden vastgesteld of het deugd. Hoe vager het is (wijsheid, innerlijke stem, geweten, intuïtie), hoe makkelijker je kan worden misleid.

Vrij wil is er altijd. Je kan namelijk kiezen of je je laat beïnvloeden door bepaalde dingen zoals reclame, situaties, mensen.